شيفرة اوكام و الله

[مُهتدي]

تقول شيفرة اوكام ان اقرب الاحتمالات هي الاقل افتراضا.

الان سؤال : هل بالفعل فكرة ان هنالك كائن واعي خلق كل ما حولنا عن قصد هي بالفعل اكثر تطلب و افتراضا من الفرضيات المريخية التي اسمع بها كل يوم من هذا المنتدى و من غيره

[القط الملحد]

نعم أكثر بكثير
لأنك تفترض عالما كاملا مفارقا للطبيعة
أما النظريات المريخية فلا تفترض إلا الطبيعة كيانا موجودا
وأيضا لأن هذا الكيان أعظم كيان يمكن تخيله مما يجعله افتراضا عملاقا

وإن كنت ستبحث عن أقل عدد من الافتراضات فأفضل فرضية هي وحدة الوجود
بل الأفضل منها هي الذاتوية (أنك الموجود الوحيد وكل ما يجري وهم في عقلك حتى هذه المحاورة)

[مُهتدي]

نعم أكثر بكثير
لأنك تفترض عالما كاملا مفارقا للطبيعة
أما النظريات المريخية فلا تفترض إلا الطبيعة كيانا موجودا
وأيضا لأن هذا الكيان أعظم كيان يمكن تخيله مما يجعله افتراضا عملاقا

وإن كنت ستبحث عن أقل عدد من الافتراضات فأفضل فرضية هي وحدة الوجود
بل الأفضل منها هي الذاتوية (أنك الموجود الوحيد وكل ما يجري وهم في عقلك حتى هذه المحاورة)
انتم تفترضون عوالم مفارقة للطبيعة بل و للمنطق لكن تلبسونها عباءة العلم لترويجها على انها من حيز العقل.
و لكن حتى بعيدا عن الدين الدين نفسه ، فكرة ان هنالك موجد واعي تبدو لي اقل افتراضاً و اكثر احتمالاً ، فهي تفسير افضل للتعقيد ، النظام ، الثوابت الدقيقية ، و غيرها اكثر بكثير من التفسيرات الطبيعية لانها ابسط و اقرب للعقل.

اما عن وحدة الوجود و الذاتوية فاتساءل عن سبب ذلك ، و خصوصا ان وحدة الوجود نفسها نفس فكرة وجود الله لكن مع زوائد اضافية تضعفها لا تقويها

[القط الملحد]

نفترض عوالم مفارقة للطبيعة؟
لا يا رجل! أليس كل خلافكم معنا أننا لا نثبت الميتافيزيقيا (ما وراء الطبيعة) ؟

مغالطة رجل قش بحجم المجرة!

[القط الملحد]

إذا كان الفيصل عندك هو كمية الافتراضات، فافتراض أن الطبيعة واعية بشكل ما سيكون أفضل من افتراض كيان مفارق للطبيعة. لأنه في الحالة الأولى لديك الطبيعة فقط، وفي الحالة الثانية لديك كيانان: طبيعة وإله مفارق لها.

وستكون الذاتوية بهذا المعيار هي أفضل افتراض على الإطلاق لأنها لا تفترض وجود شيء سواك أنت وهذه قمة الاختزال.

[القط الملحد]

أيضا مثال آخر يشرح الفرق بين "الفرض البسيط" الذي تفضله نظرية أوكام و"الفرض المتحايل" أو الغش الذي يقفز فوق قواعد اللعبة:

لو أنك مثلا دخلت إلى غرفتك، وجدتها مقلوبة رأسا على عقب، وكل المنافذ مغلقة، وأنت متأكد أنه لا توجد نسخة أخرى من المفتاح. فماذا ستفترض؟

الافتراض العقلاني: دخل إليها لص بطريقة معقدة لا أفهمها بعد.
الافتراضي الشاطح: لا بد أنها تكنولوجيا الانتقال الآني، جاء بها قادم من المستقبل أو من كوكب آخر.
الافتراض السوبر شاطح: إنه شبح

المؤمن بالأشباح سيزعم أن الافتراض الثالث هو الأبسط لأنه لا يحتاج إلى فرضيات معقدة، فقط نتخيل كيانا لا تنطبق عليه قوانين الطبيعة يستطيع القفز فوق قوانينها، هكذا دون أن نفسر ماهية هذا الكيان، مجرد غيب.

وهذا منطق جماعة الأرض المفلطحة أيضا إذ يقولون لماذا تفرضون نموذجا مخالفا للمشاهدة الحسية البسيطة... الخ

[مُهتدي]

نعم انتم تفترضون ليس فقط عوالم بل عوالم غير محدودة من كل ما يمكن ان يكون (الاكوان المتعددة)

كما ان الافتراضات التي لا تلزم لوحدة الوجود ياتي غيرها ، مثلا في وحدة الوجود تفترض ان كل شيء هو جزء من الله و هذا لوحده ادعاء مجري ، و نفس الشيء ينطبق على الذاتوية و التي تحتاج لعدة افتراضات تعوض مكان ما اختزلته.

كما انك لم توضح لي ، اليس افتراض واحد كبير اكثر احتمالا بكصير من عدة افتراضات كبيرة لا تستطيع اصلا تفسير كل شيء بالطريقة المطلوبة

[شنكوح]

ما دام افتراض وجود إله يبدو بسيطا، وهو خارج إطار الإدراك والاستيعاب، وفوق المنطق البشري، فما رأيك بهذه الافتراضات بنفس القوة/الضعف:
- اثنين من الخالقين كل واحد باختصاص، أحدهما مات أثناء الخلق
- سلسلة من خالقين ومخلوقين الى غاية الوصول إلى خالق الحياة على الأرض (وهو خالق تحت التمرين)
- خالق بدائي خلق الكون واندثر
- كون أزلي وخالق غير أزلي خلقنا بما أوتي من القدرة، ولا يستطيع الاتصال
- خالق زرع روحه في المخلوقات واندثر
- خالق لكل نوع من الكائنات والجماد
- خالق للذكور وخالق للإناث
... وآلاف الفرضيات الممكنة.

هذا فقط بخصوص افتراض الوجود. أما إن أضفنا إليه الاختبارات التي سنحاول إجراءها لتحري صحة هذا الوجود، فستسارع بإضافة المزيد من الافتراضات كأسلوب دفاع على هذه الفرضية، وهكذا تصبح في آلاف الافتراضات.

في الرياضيات والفيزياء، عندما يكون حل لمسألة هو x و 10x و x+5 و x²+7 و x- .... إلى ما لا نهاية، فهذا معناه أن الحل هراء.

المؤمن يظن أنه فكر وتفلسف وخرج من الصندوق، وهو لم يبرح مكانه ويريد الالتواء والعودة سريعا إلى تعريف الدين المحمل بالصفات التي لا دليل حتى على 0.00000001% منها.

لا تتعب نفسك صديقي، الإله كله على بعضه اختراع بشري. بالفلسفة بالأحلام بالادعاء... لم يبرح أحد في يوم ما هذا الصندوق ليستنتج وجود وصفات هذا الإله بطريقة موضوعية. كلها ادعاءات لا تقنع إلا ضعفاء العقول.
ضعفاء العقول من النوع الذي يقنعه دليل أدبي مثل "فاقد الشيئ لا يعطيه" ويظنها حقيقة علمية مثلا. فيقتنع دون عناء.
أو من النوع الذي يؤمن بالسببية كدليل على وجود الإله، وفي 5 ثوان، يجعل لها استثناء حتى تتوقف عند إلهه. ما كان من الأول!

ولعل أقصوصة كارل ساغان "في مرآبي تنين" من أفضل الأمثلة على أنه يمكن افتراض أي شيئ والدفاع عنه باستماتة.

[القط الملحد]

نعم انتم تفترضون ليس فقط عوالم بل عوالم غير محدودة من كل ما يمكن ان يكون (الاكوان المتعددة)
هذه الأكوان كلها معا تشكل عالم واحد هو "الطبيعة"
كلها جزء من الكون الكلي multiverse
يعني هي بمنزلة خلايا في جسد كائن واحد
ما زلنا هنا نتحدث عن كيان واحد (طبيعة) وليس كيانين (طبيعة + ما وراء الطبيعة)

دعني أعطيك مثالا يريك لماذا تفكيرك خطأ
نفرض أننا وجدنا على كوكب ما جهاز تحكم
كيف سنفسره؟ غالبا سنقول كائنات فضائية أو بشر من المستقبل أو من بعد آخر سافروا إلى ذاك الكوكب الخ

يأتي أحدهم ويقول: لا، الكائن البشري أو حتى الفضائي لديه ترليونات الخلايا في جسده وهذه افتراضات ضخمة لا مسوغ لها، لنفترض بدلا منها كيانا واحدا اسمه شبح

هل هذا الكلام منطقي؟
كما ان الافتراضات التي لا تلزم لوحدة الوجود ياتي غيرها ، مثلا في وحدة الوجود تفترض ان كل شيء هو جزء من الله و هذا لوحده ادعاء مجري
اذا عرفنا الله على أنه الطبيعة نفسها فمن البديهي أن يكون كل شيء جزء من الطبيعة، لا يوجد افتراض عجيب في هذا
فقط لأنه غير مألوف لك لا يجعله افتراضا "مجرّيا"
، و نفس الشيء ينطبق على الذاتوية و التي تحتاج لعدة افتراضات تعوض مكان ما اختزلته.
وهذا ما أريد الوصول إليه، ما المقصود هنا بالافتراض؟
اذا كان المقصود هو عدد الكيانات التي سندخلها في الفرضية، فالذاتوية تحتاج أقل عدد من الكيانات على الإطلاق
أما إن كان المقصود جموح الافتراضات نفسها، فافتراض كائن مطلق الصفات مفارق للطبيعة هو واحد من أعظم الافتراضات على الاطلاق. يعني بدل أن أفسر الطبيعة بالطبيعة أروح أفترض هذا الادعاء الكبير؟ لماذاا؟
كما انك لم توضح لي ، اليس افتراض واحد كبير اكثر احتمالا بكصير من عدة افتراضات كبيرة لا تستطيع اصلا تفسير كل شيء بالطريقة المطلوبة
اذا تساوت الافتراضات من حيث حيث الحجم فنعم
لكن أرى أن افتراضك الكبير (الخالق) أضخم من كل الافتراضات البديلة

[القط الملحد]

شنكوح في البداية أهلا بعودتك

ضعفاء العقول من النوع الذي يقنعه دليل أدبي مثل "فاقد الشيئ لا يعطيه" ويظنها حقيقة علمية مثلا. فيقتنع دون عناء.
في الحقيقة عبارة "فاقد الشيء لا يعطيه" هي قاعدة منطقية صحيحة إذا فُهمت على وجهها السليم، لكنهم يحولونها إلى دليل أدبي بسبب أنهم يفهمونها من مؤخرتها

ما هو فاقد الشيء؟ أنا الآن فاقد للمال ولا أستطيع إعطاء أحد مليون دولار، لكن لو اجتهدت وجنيت هذا المبلغ لن أكون فاقدا له.

تخيل أن يأتي متذاك ويقول: لااااا حنفا فاقد للمليون دولار لا يعقل أن يحصل عليها أبدا وإلا فهذا تناقض لأننا قلنا منذ البداية أنه فاقد لها. (هنا كل من في الغرفة سيلطمون جبهاتهم)

هذا بالضبط أسلوب استدلالهم
كأن يقولوا لك المادة فاقدة للعقل فكيف أعطتك العقل؟
جواب: يا عبقر ما دامت المادة فاقدة للعقل فلن تستطيع أن تعطيني العقل لكنها لا تظل فاقدة لأنها تتطور بحيث تنتج حاسوبا كربونيا اسمه "دماغ" ينتج العمليات التي نسميه "عقل"

أو يقولون: العشوائية فاقدة للنظام فكيف خلقت الكون المنظم؟
جواب: ما دامت عشوائية فهي فاقدة للنظام ولكن من تفاعلاتها فيما بينها يتولد شيء جديد منها اسمه "نظام" فلا تعود عشوائية أصلا حتى يقال أنها فاقدة للنظام ولا يمكن أن تعطيه.

يمكن صياغة ما سبق بطريقة أبسط: فاقد الشيء لا يعطيه مفردا، لكنه يعطيه تركيبا، لأنه بالتركيب يولد صفات جديدة لم تكن موجودة في العناصر الأولى.

[مُهتدي]

هذه الأكوان كلها معا تشكل عالم واحد هو "الطبيعة"
كلها جزء من الكون الكلي multiverse
يعني هي بمنزلة خلايا في جسد كائن واحد
ما زلنا هنا نتحدث عن كيان واحد (طبيعة) وليس كيانين (طبيعة + ما وراء الطبيعة)

دعني أعطيك مثالا يريك لماذا تفكيرك خطأ
نفرض أننا وجدنا على كوكب ما جهاز تحكم
كيف سنفسره؟ غالبا سنقول كائنات فضائية أو بشر من المستقبل أو من بعد آخر سافروا إلى ذاك الكوكب الخ

يأتي أحدهم ويقول: لا، الكائن البشري أو حتى الفضائي لديه ترليونات الخلايا في جسده وهذه افتراضات ضخمة لا مسوغ لها، لنفترض بدلا منها كيانا واحدا اسمه شبح

هل هذا الكلام منطقي؟

اذا عرفنا الله على أنه الطبيعة نفسها فمن البديهي أن يكون كل شيء جزء من الطبيعة، لا يوجد افتراض عجيب في هذا
فقط لأنه غير مألوف لك لا يجعله افتراضا "مجرّيا"

وهذا ما أريد الوصول إليه، ما المقصود هنا بالافتراض؟
اذا كان المقصود هو عدد الكيانات التي سندخلها في الفرضية، فالذاتوية تحتاج أقل عدد من الكيانات على الإطلاق
أما إن كان المقصود جموح الافتراضات نفسها، فافتراض كائن مطلق الصفات مفارق للطبيعة هو واحد من أعظم الافتراضات على الاطلاق. يعني بدل أن أفسر الطبيعة بالطبيعة أروح أفترض هذا الادعاء الكبير؟ لماذاا؟

اذا تساوت الافتراضات من حيث حيث الحجم فنعم
لكن أرى أن افتراضك الكبير (الخالق) أضخم من كل الافتراضات البديلة

الاكوان المتعددة لا تزال فرضية عملاقة تساوي الاله ان لم تكن اكبر.

الان اختزل ردي على مثالك و على ما قلتَه بما يتعلق بالذاتوية لانهما يتناولان نفس الشيء ، طالما الامر يتعلق بجموح الافتراضات و ليس فقط بعددها فلماذا تعتقد هذا ؟
ما هو الشيء او ما هي الاشياء التي تحدد جموح فكرة ما ؟ لماذا هي ما تحدد ؟ هل عدد الافتراضات او الكيانات المفترضة احدها و ما مدى تاثيره لو كان كذلك بالفعل ؟
وما المعيار الذي نحدد به جموح فكرة ما؟
و كيف نستعمل هذا المعيار لتحديد اسهما اكثر احتمالا الالحاد ام التاليه؟

و بالمناسبة لما ترى ان "افتراضي" بالفعل اضخم من كل الافتراضات الاخرى؟ كيف حددت

[القط الملحد]

على الأقل عندما تفترض ترليونات ترليونات ترليونات الأكوان فأنت تفترض نسخا كثيرة من شيء تعلم وجوده ابتداء، أما افتراض وجود خالق مفارق فهذا جزاف
وعلى الأقل الأكوان كلها خلايا في جسد الطبيعة الواحد، أما الخالق فكيان مفارق تماما
وإن كنت تنكر هذا فيلزمك أن من صنع جهاز التحكم على ذلك الكوكب هو شبح، هل أنت راض بهذه النتيجة أم لا؟ وإن قلت لا فلماذا لا تلتزم لوازم جوابك؟
ما هو الشيء او ما هي الاشياء التي تحدد جموح فكرة ما ؟ لماذا هي ما تحدد ؟ هل عدد الافتراضات او الكيانات المفترضة احدها و ما مدى تاثيره لو كان كذلك بالفعل ؟
وما المعيار الذي نحدد به جموح فكرة ما؟
و كيف نستعمل هذا المعيار لتحديد اسهما اكثر احتمالا الالحاد ام التاليه؟
انا اسألك نفس السؤال الآن، ما هي معاييرك في تحديد هذه الأشياء؟
وإن قلت معياري العدد وحده، لزمتك الذاتوية

[مُهتدي]

على الأقل عندما تفترض ترليونات ترليونات ترليونات الأكوان فأنت تفترض نسخا كثيرة من شيء تعلم وجوده ابتداء، أما افتراض وجود خالق مفارق فهذا جزاف
وعلى الأقل الأكوان كلها خلايا في جسد الطبيعة الواحد، أما الخالق فكيان مفارق تماما
وإن كنت تنكر هذا فيلزمك أن من صنع جهاز التحكم على ذلك الكوكب هو شبح، هل أنت راض بهذه النتيجة أم لا؟ وإن قلت لا فلماذا لا تلتزم لوازم جوابك؟

انا اسألك نفس السؤال الآن، ما هي معاييرك في تحديد هذه الأشياء؟
وإن قلت معياري العدد وحده، لزمتك الذاتوية
اجابتي هنا لن تفيد ، فحتى لو قلت لك بالحرف الواحد ان العدد هو معياري الوحيد فقد اقول ان فرضية وجود الشبح او الذاتوية فرضية ضعيفة لانهما يلزمان نفس الشيء ، فما الذي تحاول ايصاله ، و ما اجابتك على اسئلتي

[شنكوح]

شنكوح في البداية أهلا بعودتك


في الحقيقة عبارة "فاقد الشيء لا يعطيه" هي قاعدة منطقية صحيحة إذا فُهمت على وجهها السليم، لكنهم يحولونها إلى دليل أدبي بسبب أنهم يفهمونها من مؤخرتها

ما هو فاقد الشيء؟ أنا الآن فاقد للمال ولا أستطيع إعطاء أحد مليون دولار، لكن لو اجتهدت وجنيت هذا المبلغ لن أكون فاقدا له.

تخيل أن يأتي متذاك ويقول: لااااا حنفا فاقد للمليون دولار لا يعقل أن يحصل عليها أبدا وإلا فهذا تناقض لأننا قلنا منذ البداية أنه فاقد لها. (هنا كل من في الغرفة سيلطمون جبهاتهم)

هذا بالضبط أسلوب استدلالهم
كأن يقولوا لك المادة فاقدة للعقل فكيف أعطتك العقل؟
جواب: يا عبقر ما دامت المادة فاقدة للعقل فلن تستطيع أن تعطيني العقل لكنها لا تظل فاقدة لأنها تتطور بحيث تنتج حاسوبا كربونيا اسمه "دماغ" ينتج العمليات التي نسميه "عقل"

أو يقولون: العشوائية فاقدة للنظام فكيف خلقت الكون المنظم؟
جواب: ما دامت عشوائية فهي فاقدة للنظام ولكن من تفاعلاتها فيما بينها يتولد شيء جديد منها اسمه "نظام" فلا تعود عشوائية أصلا حتى يقال أنها فاقدة للنظام ولا يمكن أن تعطيه.

يمكن صياغة ما سبق بطريقة أبسط: فاقد الشيء لا يعطيه مفردا، لكنه يعطيه تركيبا، لأنه بالتركيب يولد صفات جديدة لم تكن موجودة في العناصر الأولى.

شكرا لك عزيزي،
(غيرت معرفك :5:)

بخصوص القاعدة، فهي ليست علمية.
ولعل أبسط الأمثلة هو خصائص المادة في الكيمياء (في الحالة المستقرة: الأوكسيجين والهيدروجين غازان، والماء سائل)
أو في الفيزياء : الطاقة تعطي كتلة (الذرات لا كتلة لها في الأصل دون الدخول في تفاصيل ومجال بوزون هيجز.... والأجسام الصلبة لها كتلة)
...
وهكذا... يمكن البحث عن أمثلة أفضل!

أصل العبارة هو أصل أدبي متعلق بما يمتلكه الإنسان ويستطيع أم لا منح غيره إياه.

[عربي]

تقول شيفرة اوكام ان اقرب الاحتمالات هي الاقل افتراضا.

الان سؤال : هل بالفعل فكرة ان هنالك كائن واعي خلق كل ما حولنا عن قصد هي بالفعل اكثر تطلب و افتراضا من الفرضيات المريخية التي اسمع بها كل يوم من هذا المنتدى و من غيره

مع كامل احترامي لك تبدو فكرة الخالق الواعي أكثر تعقيدا من النظريات و الفرضيات العلمية التي تفسر لنا الحياة وفق منهج تجريبي دقيق الذي لولاه لما تواصلنا عبر الأنترنت. إدعاء وجود الخالق الواعي سيفتح مجموعة من الأسئلة "الغبية" التي تستهلك الوقت و الطاقة، من قبيل من خلق هذا الخالق، و من خلق خالق هذا الخالق، وأي لغة يتحدث، وهل يفكر، هل يمرض، هل انقلب على خالقه.
فكرة الخلق انتشرت عند بعض الأقوام البشرية قديما بفعل الجهل.

[القط الملحد]

اجابتي هنا لن تفيد ، فحتى لو قلت لك بالحرف الواحد ان العدد هو معياري الوحيد فقد اقول ان فرضية وجود الشبح او الذاتوية فرضية ضعيفة لانهما يلزمان نفس الشيء ، فما الذي تحاول ايصاله ، و ما اجابتك على اسئلتي
لم افهم قصدك بأنهما يلزمان نفس الشيء
اذا كان معيارك العدد فهذا النوع من الفرضيات سيلزمك

وأنت الذي قلت أن فرضياتنا أضخم لذلك أنت من عليه أن يشرح معاييره في ذلك

لكن سأعطيك أهم معيار عندي: افتراض عالم مفارق للطبيعة، دائما أجد أن من الأبسط تفسير الطبيعة بالطبيعة وكفى
يعني مثلا بافتراض الشبح سيكون علي افتراض عالم ماورائي كامل ليبرر وجود هذا الشبح. لماذا؟ أذهب إلى فرض مادي طبيعي أفضل

[القط الملحد]

شكرا لك عزيزي،
(غيرت معرفك :5:)

بخصوص القاعدة، فهي ليست علمية.
ولعل أبسط الأمثلة هو خصائص المادة في الكيمياء (في الحالة المستقرة: الأوكسيجين والهيدروجين غازان، والماء سائل)
أو في الفيزياء : الطاقة تعطي كتلة (الذرات لا كتلة لها في الأصل دون الدخول في تفاصيل ومجال بوزون هيجز.... والأجسام الصلبة لها كتلة)
...
وهكذا... يمكن البحث عن أمثلة أفضل!

أصل العبارة هو أصل أدبي متعلق بما يمتلكه الإنسان ويستطيع أم لا منح غيره إياه.
تحياتي لك

نعم غيرته لكي يطابق اسم قناتي في تلغرام :biggrinpartyha3:
لو عندك تلغرام تابعني هناك :3:

المهم، قد يكون أصل العبارة أدبيا ولكن هذا لا يمنع أن يكون لها استعمال آخر منطقي، وهي فعلا مستخدمة في البحوث والنقاشات المنطقية، السؤال كله هو كيف تفهمها

الأمثلة التي طرحتها لا أراها تخالف تلك اللقاعدة، لأن الخواص الجديدة (السيولة في الحالة الاولى والكتلة في الحالة الثانية) لا يقال بعد ذلك أنها مفقودة. هي مفقودة قبل توليدها فقط.

وبالفعل الهيدروجين والأوكسجين إذا لم يتسنى لهما الاتحاد فلن تتولد صفة السيولة (لن يكون لدينا ماء) وسيظلان فاقدان لها، ولن يعطياها
نفس الشيء بالنسبة للطاقة إذا لم يتم الشرط المطلوب لتوليد الكتلة (أنا لا أعلمه بالضبط لكن نتحدث بشكل عام وتجريدي الآن) فستظل مجرد طاقة، ستظل الكتلة مفقودة، وهكذا

فاقد الشيء لا يعطيه لكن يُنتجه، يتطور إليه، يخلقه، فإن فعل فهو لم يعد فاقدا له
لك تحياتي مرة أخرى

[مُهتدي]

اي انهما في كلتا الحالتين سيتطلبا عدد افتراضات كبير كذلك.

طيب الان افترض اننا اجهل كل شيء حول هذا الموضوع ، اجبني على الاسئلة اعلاه و ساكتفي

[القط الملحد]

لقد قلت لك، بشكل عام أجد تفسير الطبيعة بالطبيعة أقل افتراضا من إدخال كيان مفارق للطبيعة
بالنسبة لي هذا أوضح وأهم معيار

[مُهتدي]

لقد قلت لك، بشكل عام أجد تفسير الطبيعة بالطبيعة أقل افتراضا من إدخال كيان مفارق للطبيعة
بالنسبة لي هذا أوضح وأهم معيار
لحظة لحظة لحظة ، انا لا افهم هذة المنطق بالضبط ، اليس عدد الافتراضات عامل كبير ايضا؟ فلماذا هنا يتم تجاهلها

[القط الملحد]

يا اخي اثبت على شيء
تريد الكلام في عدد الافتراضات؟ اذا التزم لوازم ذلك

تريد الكلام في معيار آخر؟ اذا اطرحه

لا تقفز بين النقاط بهذا الشكل

[مُهتدي]

يا اخي اثبت على شيء
تريد الكلام في عدد الافتراضات؟ اذا التزم لوازم ذلك

تريد الكلام في معيار آخر؟ اذا اطرحه

لا تقفز بين النقاط بهذا الشكل
احاول أن افهم منطق ما تقوله ، ما الذي تحاول توصيله ، لم اقفز

[القط الملحد]

هل تريد المحاججة بناء على عدد الكيانات المفترضة أم بناء على شيء آخر؟

[مُهتدي]

هل تريد المحاججة بناء على عدد الكيانات المفترضة أم بناء على شيء آخر؟
-شيفرة اوكام تقول ان الفرضية الافضل هي تلك ذات الافتراضات الاقل
-الله افتراض واحد
-الالحاد يفترض طرق عحيبة و غريبة و فرضيات عديد لتفسير ابسط شيء يمكن تفسسره بالله اضافة الى الاكوام المتعددة اللانهائية
-اذا وثقا لشيفرة اوكام فان الفرضية الافضل هي فكرة وجود الله.

هذه هي حجتي.
قل لي بطريقة واضحة لماذا هي خطأ ، هل انت تعارض شيفرة اوكام ، هل هذا بالفعل موقفك منها؟

لو كان هذا موقفك منها قل لي نعم و اشرح لي لماذا ترى انها ليست الطريقة الامثل و ما هي العوامل و المحيار لتحديد احتمال شيء ما و ترجيحه على غيره.

لو قلت لا فاخبرني لماذا تعارض استعمالي لها.

بهذه البساطة

[القط الملحد]

يعني باختصار استخدمت "عدد" الكيانات المفترضة
لا تغير هذا المعيار في المداخلة القادمة!

يلزمك مما سبق:
- الشبح تفسير أفضل من الكائن الفضائي في حال وجدت جهاز تحكم على كوكب بعيد
- الذاتوية أفضل تفسير للعالم كله

هل تلتزم هذه اللوازم؟

[القط الملحد]

اما جوابي الخاص:
افتراض كيان واحد (طبيعة) حتى لو كان معقد ويتألف من دزليونات الأكوان المتوازية، أفضل من افتراض كيانين منفصلين (طبيعة + عالم ميتافيزيقي مفارق للطبيعة)

لأن كل هذه الأكوان متصلة في كيان واحد (الطبيعة) مثل الخلايا في الجسم
ولهذا شبهت من يفضل تفسير الطبيعة بالله بدلا من تفسيرها بدزليونات الأكوان، بمن يفضل تفسير "جهاز التحكم على كوكب بعيد" بالأشباح بدلا من تفسيرها بكائن فضائي لديه ترليوناتا الخلايا

هذا جوابي الخاص لكن لا تتجاهل الالزامات أعلاه

[شنكوح]

فاقد الشيء لا يعطيه لكن يُنتجه
وهذا ما أقول كذلك :angel12:
(بخصوص الطاقة فهي لا تحتاج محفزات أو أي شيئ خارجي. الكتلة هي فقط وجه آخر للطاقة، رغم أن الناظر لا يراها : وهذا بيت القصيد)
أعطينا نوعا من العمق للموضوع لا يستحمله الطرح الرئيسي :3:

[القط الملحد]

وهذا ما أقول كذلك :angel12:
(بخصوص الطاقة فهي لا تحتاج محفزات أو أي شيئ خارجي. الكتلة هي فقط وجه آخر للطاقة، رغم أن الناظر لا يراها : وهذا بيت القصيد)
أعطينا نوعا من العمق للموضوع لا يستحمله الطرح الرئيسي :3:
تماما أفهم قصدك
الخلاف على الاصطلاح والتعبير فقط

لسبب ما ذكرني هذا بالخلاف حول طبيعة المسيح الواحدة والطبيعتين، 15 قرنا من الخرمشة المتبادلة ثم اكتشف الطرفان أنهما يقصدان نفس الشيء بتعبيرات مختلفة :angel4:

[مُهتدي]

اما جوابي الخاص:
افتراض كيان واحد (طبيعة) حتى لو كان معقد ويتألف من دزليونات الأكوان المتوازية، أفضل من افتراض كيانين منفصلين (طبيعة + عالم ميتافيزيقي مفارق للطبيعة)

لأن كل هذه الأكوان متصلة في كيان واحد (الطبيعة) مثل الخلايا في الجسم
ولهذا شبهت من يفضل تفسير الطبيعة بالله بدلا من تفسيرها بدزليونات الأكوان، بمن يفضل تفسير "جهاز التحكم على كوكب بعيد" بالأشباح بدلا من تفسيرها بكائن فضائي لديه ترليوناتا الخلايا

هذا جوابي الخاص لكن لا تتجاهل الالزامات أعلاه
والله يا استاذي انا دخلت في الحيط ، فمن ناحية الشيفرة معترف فيها حتى علمياً ، و حجتي متصلة منطقياً و منطقية ، و في نفس الوقت افهم من اين تنطلق الزاماتك ولا التزم بها او اصدقها ، يعني لا اعرف ماذا اصدق

[القط الملحد]

مما يدل على أن هذا ليس المفهوم الصحيح لها

[مُهتدي]

مما يدل على أن هذا ليس المفهوم الصحيح لها
ليس المفهوم الصحيح لاي شيء بالضبط

[القط الملحد]

لشيفرة اوكام
المفهوم الذي تستخدمه ليس المفهوم الصحيح، لذا يؤدي إلى نتائج غير معقولة

المفهوم الأصح كما أراه: الأشياء المتعددة المرتبطة في بنية واحدة يجب معاملتها كافتراض واحد
وبالتالي افتراض دزليون ترليون مليون كون مرتبطين معا ضمن multiverse، بل وافتراض مليار دزليار ترليار multiverse مرتبطين معا، كله أفضل من افتراض عالم ما وراء الطبيعة

في الحالة الأولى لدينا كيان واحد: الطبيعة
في الحالة الثانية لدينا كيانان: الطبيعة وعالم آخر مفارق لها


لاحظ أنه مثلا افتراض وجود "إنسان" أو "كائن فضائي" في سيناريو معين، تراه أصغر من افتراض وجود كيان ميتافيزيقي "شبح"
لكن افتراض multiverse مكون من ترليونات "الخلايا" أي الأكوان، تراه اكبر من وجود كيان ميتافيزيقي أعظم (إله)

تعرف لماذا؟ لأنك تراه من منظورك البشري فقط، لو نظرت إليه بحياد وموضوعية لرأيت الأمر مختلفا

[مُهتدي]

لشيفرة اوكام
المفهوم الذي تستخدمه ليس المفهوم الصحيح، لذا يؤدي إلى نتائج غير معقولة

المفهوم الأصح كما أراه: الأشياء المتعددة المرتبطة في بنية واحدة يجب معاملتها كافتراض واحد
وبالتالي افتراض دزليون ترليون مليون كون مرتبطين معا ضمن multiverse، بل وافتراض مليار دزليار ترليار multiverse مرتبطين معا، كله أفضل من افتراض عالم ما وراء الطبيعة

في الحالة الأولى لدينا كيان واحد: الطبيعة
في الحالة الثانية لدينا كيانان: الطبيعة وعالم آخر مفارق لها


لاحظ أنه مثلا افتراض وجود "إنسان" أو "كائن فضائي" في سيناريو معين، تراه أصغر من افتراض وجود كيان ميتافيزيقي "شبح"
لكن افتراض multiverse مكون من ترليونات "الخلايا" أي الأكوان، تراه اكبر من وجود كيان ميتافيزيقي أعظم (إله)

تعرف لماذا؟ لأنك تراه من منظورك البشري فقط، لو نظرت إليه بحياد وموضوعية لرأيت الأمر مختلفا
لماذا الطريقة التي ترى الشيفرة فيها هي الصحيحة

[القط الملحد]

لأنها لا تؤدي إلى نتائج غير منطقية
لو عندك طريقة أصح فكلي آذان صاغية

[مُهتدي]

لأنها لا تؤدي إلى نتائج غير منطقية
لو عندك طريقة أصح فكلي آذان صاغية
و كيف عرفت انها لا تؤدي الى نتائج غيى منطقية ؟
ما معيارك لمعرفة هذا

[القط الملحد]

انه ببساطة حين طبقناها لم نصطدم بنتائج غير منطقية
اذا كان احد يدعي وجود مثل هذه المشاكل فليبرزها

[مُهتدي]

انه ببساطة حين طبقناها لم نصطدم بنتائج غير منطقية
اذا كان احد يدعي وجود مثل هذه المشاكل فليبرزها
ممكن ما قابلناه من مشاكل بالطريقة الاولى هي ليست بالفعل تناقضات و مشاكل بل إنها فقط تعبر على أننا لا نفهم النتائج بطريقة صحيحة أو أن النتائج غير مفهومة فحسب و لكن ليست خاطئة ، يوجد فرق كما تعلم

[القط الملحد]

أبرز كيف يكون ذلك إذا

[مُهتدي]

أبرز كيف يكون ذلك إذا
نفس الوقت في كل ليلة لو لاحظت هذا ، جميل

ببساطة من الممكن أن الاحتمالات بالزاماتك كالشبح بالفعل منطقية اكثر ، أو أن الزامي بهكذا احتمالات غير منطقي لكنني لم اجد الخطأ في هذا بالفعل.

او ممكن الخطأ غير متوقع وواضح ببساطة لانه لو كان متوقعا لما كنا في هذا الجزء من الحديث

[القط الملحد]

قصدت أبرز هذا الخطأ أو ذاك الحل
إذا فعلت فسأغير رأيي لتغير الحجة

وإلى ذلك الحين سأتعامل مع المعطيات المتاحة

[القط الملحد]

نفس الوقت في كل ليلة لو لاحظت هذا ، جميل
إخوة في الفضاوة :biggrinpartyha3:

[مُهتدي]

قصدت أبرز هذا الخطأ أو ذاك الحل
إذا فعلت فسأغير رأيي لتغير الحجة

وإلى ذلك الحين سأتعامل مع المعطيات المتاحة
ممكن المعطيات لا تعطينا الصورة الصحيحة.

الا لو كنت تريد القول بأن الشيء محتمل أو أنه لا يثبت شيئا بشكل قاطع فحينها قد اقول صراحة fair enough

[القط الملحد]

تمام إذا كانت المعطيات ناقصة فيمكن لمن يخالفني أن يبرز النقص ويقول لي مثلا هنا يوجد شيء غير واضح وبالتالي يحتمل أن يكون رأيك خطأ لسبب كذا وكذا

فهل هذا الإبراز موجود؟

[مُهتدي]

تمام إذا كانت المعطيات ناقصة فيمكن لمن يخالفني أن يبرز النقص ويقول لي مثلا هنا يوجد شيء غير واضح وبالتالي يحتمل أن يكون رأيك خطأ لسبب كذا وكذا

فهل هذا الإبراز موجود؟
ليست ناقصة لكن فقط مضللة