الدليل على كمال الله

[مُهتدي]

هذا الدليل بسيط جدا لكنه مقنع ، على الاقل بالنسبة لي.

صفات الكمال ابتداء هي صفات كالجمال ، الذكاء ، الحكمة ، القدرة ، الصدق ، الخ....

الدليل يقول ان المخلوقات من حولنا تمتلك هذه الصفات ، و هذا يدلنا على كمال الله لان :
١.خالق هذه المخلوقات ذات هذه الصفات اولى ان يتصف بها.
٢. ان فاقد الشيء لا يعطيه

[عربي]

هذا الدليل بسيط جدا لكنه مقنع ، على الاقل بالنسبة لي.

صفات الكمال ابتداء هي صفات كالجمال ، الذكاء ، الحكمة ، القدرة ، الصدق ، الخ....

الدليل يقول ان المخلوقات من حولنا تمتلك هذه الصفات ، و هذا يدلنا على كمال الله لان :
١.خالق هذه المخلوقات ذات هذه الصفات اولى ان يتصف بها.
٢. ان فاقد الشيء لا يعطيه

تحياتي لك،

ماذا عن الكوارث الطبيعية و الحروب و النزاعات التي تودي بحياة الأبرياء من أطفال إلى غير ذلك؟
ماذا عن الحياة البرية و قانون الغاب حيث يأكل القوي الضعيف بدون رحمة؟

من وجهة نظري هنالك أمور بشعة و عشوائية في الطبيعة، هناك الفقر و الظلم و الكذب و الغش و المرض و الأشياء البشعة بالنسبة للإنسان و الحوادث العرضية الخطيرة. هناك صفات غير مشرفة في عالمنا.

[مُهتدي]

تحياتي لك،

ماذا عن الكوارث الطبيعية و الحروب و النزاعات التي تودي بحياة الأبرياء من أطفال إلى غير ذلك؟
ماذا عن الحياة البرية و قانون الغاب حيث يأكل القوي الضعيف بدون رحمة؟

من وجهة نظري هنالك أمور بشعة و عشوائية في الطبيعة، هناك الفقر و الظلم و الكذب و الغش و المرض و الأشياء البشعة بالنسبة للإنسان و الحوادث العرضية الخطيرة. هناك صفات غير مشرفة في عالمنا.
و هذه الاخرى لها حكمتها ببساطة

[القط الملحد]

بهذه الحجج يلزمك أن كل الصفات الموجودة عند الناس موجودة عند الله، بما فيه الصفات السيئة أيضا

وهكذا تدخل الهندوسية ووحدة الوجود من أوسع أبوابها

[مُهتدي]

بهذه الحجج يلزمك أن كل الصفات الموجودة عند الناس موجودة عند الله، بما فيه الصفات السيئة أيضا

وهكذا تدخل الهندوسية ووحدة الوجود من أوسع أبوابها
انا توقعت ان تعترض بهذا الاعتراض (ان الخالق سيلزمه الاتصاف بصفات السوء ايضا) لكن ماذا لو اعتبرنا ان صفات النقص كالكذب هي عبارة عن نقصان صفات الكمال كالصدق في هذه الحالة مثلا ، و لهذا فهذا الاشكال محلول ولا يوجب اللجوء لمفهوم وحدة الوجود

و بما اننا فتحنا موضوع وحدة الوجود فالاله من المفترض انه غير متشخص فلا يمكن ان يكون مثلا صادقا او كاذبا.
دعني اوضح الامر من خلال مثال بسيط :
يمكن التعبير عن الله في مثل هذه الحالة بالنسيج ، حيث ان كل هذه الخلايا هي جزء من هذا النسيج لكنها مستقلة نسبيا عن غيرها من الخلايا ، فقد تكون مثلا خلايا مسرطنة و قد تكون خلايا عادية ، لكنها بالمحصلة جميعها نسيج واحد ، و كون خلية ما مسطرنة مثلا لا يعني ان الاخريات كذلك ، و هذا الحال على حد ظني في وحدة الوجود ، لذا فمن الصعب تصوير الله فيها بالكاذب او الصادق مثلا.
هل هذا تصور دقيق لهذه الفكرة ؟

[القط الملحد]

أعتقد أن تصويرك مناسب لوحدة الوجود اللاشخصية
هناك أيضا ما يسمى بوحدة الوجود الشخصية

بخصوص أن صفات الشر غياب لصفات الخير، حسنا دعنا نأخذ مثالا مشهورا
الظلام ليس بشيء بل هو غياب للنور. لأن النور هو الفوتونات (طاقة) يمكن تصور زيادتها إلى ما لا نهاية بحيث كلما كان النور أقوى فيمكن تصور زيادته. أما الظلام فهو غياب هذه الفوتونات، ولذا لا يمكن زيادته إلى ما لا نهاية بل هناك حد مطبق اسمه "الظلام الدامس" يمثل الغياب التام للنور.

دعنا نطبق ذلك الآن على الصفات الجيدة والسيئة
الخير والشر كلاهما صفات إيجابية بمعنى يمكنك افتراض المزيد من الخير والشر إلى ما لا نهاية
لأنه كلما تخيلت ألما فيمكنني تخيل كمية من الألم أعظم منه وكذلك بالنسبة للذة
وكذلك سائر المعاني الأخرى

[مُهتدي]

أعتقد أن تصويرك مناسب لوحدة الوجود اللاشخصية
هناك أيضا ما يسمى بوحدة الوجود الشخصية

بخصوص أن صفات الشر غياب لصفات الخير، حسنا دعنا نأخذ مثالا مشهورا
الظلام ليس بشيء بل هو غياب للنور. لأن النور هو الفوتونات (طاقة) يمكن تصور زيادتها إلى ما لا نهاية بحيث كلما كان النور أقوى فيمكن تصور زيادته. أما الظلام فهو غياب هذه الفوتونات، ولذا لا يمكن زيادته إلى ما لا نهاية بل هناك حد مطبق اسمه "الظلام الدامس" يمثل الغياب التام للنور.

دعنا نطبق ذلك الآن على الصفات الجيدة والسيئة
الخير والشر كلاهما صفات إيجابية بمعنى يمكنك افتراض المزيد من الخير والشر إلى ما لا نهاية
لأنه كلما تخيلت ألما فيمكنني تخيل كمية من الألم أعظم منه وكذلك بالنسبة للذة
وكذلك سائر المعاني الأخرى
ما هي وحدة الوجود الشخصية؟

بما يخص الخير و الشر فكيف ستطبق الامر عمليا على شيء كالكذب و الصدق مثلا

[القط الملحد]

بما يخص الخير و الشر فكيف ستطبق الامر عمليا على شيء كالكذب و الصدق مثلا

يمكنك زيادة درجة الكذب والصدق إلى ما لا نهاية

بخصوص وحدة الوجود الشخصية، أنا لست أفضل من يشرح هذه الأمور لأني لم أستحوذ على المفهوم بعد
الشيخ الشيعي كمال الحيدري يتبنى هذه الأفكار ويشرحها، رغم أني أكره نبرة صراخه في الشرح لكن الأفكار نفسها لا بأس بها.

[مُهتدي]

يمكنك زيادة درجة الكذب والصدق إلى ما لا نهاية

بخصوص وحدة الوجود الشخصية، أنا لست أفضل من يشرح هذه الأمور لأني لم أستحوذ على المفهوم بعد
الشيخ الشيعي كمال الحيدري يتبنى هذه الأفكار ويشرحها، رغم أني أكره نبرة صراخه في الشرح لكن الأفكار نفسها لا بأس بها.
حسنا يعني ماذا مثلا لو كان لدينا شخص سميناه احمد ذهب الى منزله مثلا لكن قررت ان اكذب و اقول انه ذهب للمنتزه فكيف ستزيد هنا نسبة الكذب مثلا ؟

[القط الملحد]

ستزيد بزيادة عدد الكذبات
نحن نتحدث الآن عن صفة "الكاذب" في الشخص

[مُهتدي]

ستزيد بزيادة عدد الكذبات
نحن نتحدث الآن عن صفة "الكاذب" في الشخص
هل تعتقد ان من الانسب توصيف الله بالكمال ام هل ممكن ان تصفه بالنقص برايك ، لان الامر اساسي عند الحديث عن الدين
، وللاسف هذه الحجة الوحيدة التي اعرفها
و بالمناسبة هذا الرد و الحجة اخذته من موقع يسمى "الالوكة" و هذا هو الرد لانني من الممكن اسات في شرحه:
"ودعوى الملاحدةِ: أنه إذا كان معطي الكمال أحقَّ أن يوصفَ به، فكذلك معطي النقص، على حد زعمهم، لا بد أن يوصَفَ به؛ لأنه معطيه - دعوَى باطلةٌ؛ إذ لا يُشترط لِمَن يعطي النقصَ أن يكونَ ناقصًا، بخلافِ اشتراطِ الكمالِ فيمَن يُعطي الكمالَ، فمَن يُعطي الكمالَ قد يعطيه، فيكون قد أعطى كمالًا، وقد يمنَعُ العطاء، فكأنه قد أعطى نقصًا[9]، ومن أمثلة ذلك: المعلِّم الذي يعلِّم علمًا نافعًا (صفة كمال)، قد يُنعِم على أحد طلابِه بتعليمه مسألة (صفة كمال)، وقد يحرِمه مِن العلم بهذه المسألة، فيكون جاهلًا بها (صفة نقص)، ومَن عنده مال حلال (صفة كمال) قد يعطيه لفقيرٍ فيصير غنيًّا (صفة كمال)، وقد يحرمه مِن المال فلا يعطيه، فيظل هذا الفقير فقيرًا (صفة نقص)، والإنسان الحي (صفة كمال) قد يُنقِذ شخصًا مِن الموت فيظل حيًّا (صفة كمال)، وقد يقتُلُه فيصبح ميتًا (صفة نقص).

هذا، والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحاتُ!"

و هذا ايضا شرح للحجة من اسلام ويب:
"ودليل العقل على كمال الله تعالى يعتمد بداهة على قياس الأَوْلى، وهو يدل على ذلك من طريقين:

الأول: طريق الترجيح والتفضيل، وهو أن كل كمال ثبت للمخلوق المحدث المربوب الممكن، فإنه يكون ثابتا للخالق من باب أولى.

والثاني: طريق دلالة الأثر على المؤثر، ويراد بها أن واهب الكمال أحق بالاتصاف به من الموهوب."
فما رايك بالطريقة الاولى و الثانية هنا ؟

و شكراً.

[القط الملحد]

الكلام معقول ولكن هناك ثغرة كبيرة فيه
يوجد أكثر من معنى للنقص والكمال
مثلا الكمال بالمعنى الجمالي/الأخلاقي
هل تنطبق هذه الحجة على كل معاني الكمال؟
مثلا لو عالم مجنون كاذب صنع كائن صادق في المختبر، يكون أعطاه كمالا معينا بالمعنى الأخلاقي (كمال الصدق) فهل يحتاج أن يكون صادقا كي يعطيه هذا الكمال؟

[القط الملحد]

هل تعتقد ان من الانسب توصيف الله بالكمال ام هل ممكن ان تصفه بالنقص برايك ، لان الامر اساسي عند الحديث عن الدين
بصراحة أنا أميل لفكرة أن الله هو كل الوجود وبالتالي كل صفات الوجود موجودة فيه وكفى

[مُهتدي]

بصراحة أنا أميل لفكرة أن الله هو كل الوجود وبالتالي كل صفات الوجود موجودة فيه وكفى
اعني هنا فكرة الله المتشخص ، كيف تتصور الله المتشخص.

و افهم نقدك لهذه الحجة ، و افهم ما انتقدته فيها مسبقا ، لكن هل هذا برايك كافي ليلغي الحجة باكملها و يجعلها غير قابلة للاستخدام و الاستنتاج؟

[القط الملحد]

نعم أرى أن هذا يجعل الحجة غير كافية أو على الأقل عليها شكوك كثيرة تمنع استخدامها

بخصوص الإله المتشخص، بصراحة سأتوقف هنا لأنه كما قلت أفكاري غير متبلورة في هذه القضية

لكن هناك نقاش خضته في تلغرام منذ قليل
ماذا لو قلنا أن اللامتشخص لديه وعي ولكن ليس لديه إرادة

[مُهتدي]

نعم أرى أن هذا يجعل الحجة غير كافية أو على الأقل عليها شكوك كثيرة تمنع استخدامها

بخصوص الإله المتشخص، بصراحة سأتوقف هنا لأنه كما قلت أفكاري غير متبلورة في هذه القضية

لكن هناك نقاش خضته في تلغرام منذ قليل
ماذا لو قلنا أن اللامتشخص لديه وعي ولكن ليس لديه إرادة
لحظة لو لم يكن لديه وعي فكيف خلق مثلا.
و هنالك عدة اديان تؤمن بوحدة الوجود فهل لاتباعها مثلا تبريرات ؟

[القط الملحد]

كلمة "خلق" غير دقيقة
بل الموجودات العينية تشكلت منه بفعل قوانين الطبيعة
يعني مثل ما في الإلحاد بالضبط

[مُهتدي]

كلمة "خلق" غير دقيقة
بل الموجودات العينية تشكلت منه بفعل قوانين الطبيعة
يعني مثل ما في الإلحاد بالضبط
اليست الموجودات العينية هي الله وفقا لنظريتك ؟
يعني الله يتطور عوضا عن الخلق وفقا لنظريتك؟

[القط الملحد]

كلمة "خلق" غير دقيقة
بل الموجودات العينية تشكلت منه بفعل قوانين الطبيعة
يعني مثل ما في الإلحاد بالضبط

[القط الملحد]

اليست الموجودات العينية هي الله وفقا لنظريتك ؟
يعني الله يتطور عوضا عن الخلق وفقا لنظريتك؟
هل قطرات البحر هي البحر؟
عندما تصطف الكواركات والجسيمات الأولية بطريقة مختلفة لتشكيل أشكال جديدة من المادة، هل يعني هذا أن ماهية تلك الجسيمات تغيرت؟

[مُهتدي]

هل قطرات البحر هي البحر؟
عندما تصطف الكواركات والجسيمات الأولية بطريقة مختلفة لتشكيل أشكال جديدة من المادة، هل يعني هذا أن ماهية تلك الجسيمات تغيرت؟
اعني يوجد نسبة من التغيير لو ان صفات جديدة لم تكن موجودة تغيرت

[القط الملحد]

هل اللع يتغير بعد فعل أفعال جديدة؟
مثلا كان غير خالق لك ثم صار خالقا لك

[مُهتدي]

هل اللع يتغير بعد فعل أفعال جديدة؟
مثلا كان غير خالق لك ثم صار خالقا لك
لا ، الفعل غير عن التغير

لكن في حالتك "الله" تظهى له صفات جديدة ، التغييرات التي تحدث في الكون و التحولات هذه كلها تغيير لان الله بمفهومك هو الكون

[القط الملحد]

وهنا الخدعة
هي ليست صفات حقيقية
مثلا الجسيمات الأولية حين تصطف بطريقة جديدة لتشكيل ذرة جديدة
هل تغيرت الجسيمات الأولية نفسها؟ أم تغير سلوكها فقط وطريقة اصطفافها؟

لكن تولدت صفات جديدة للذرة
الفرق أنها ليست صفات حقيقية للجسيمات الأولية المكونة لتلك الذرة، بل مجرد ناتج عن تغير طريقة اصطفافها

[القط الملحد]

وهنا الخدعة
هي ليست صفات حقيقية
مثلا الجسيمات الأولية حين تصطف بطريقة جديدة لتشكيل ذرة جديدة
هل تغيرت الجسيمات الأولية نفسها؟ أم تغير سلوكها فقط وطريقة اصطفافها؟

لكن تولدت صفات جديدة للذرة
الفرق أنها ليست صفات حقيقية للجسيمات الأولية المكونة لتلك الذرة، بل مجرد ناتج عن تغير طريقة اصطفافها

[مُهتدي]

وهنا الخدعة
هي ليست صفات حقيقية
مثلا الجسيمات الأولية حين تصطف بطريقة جديدة لتشكيل ذرة جديدة
هل تغيرت الجسيمات الأولية نفسها؟ أم تغير سلوكها فقط وطريقة اصطفافها؟

لكن تولدت صفات جديدة للذرة
الفرق أنها ليست صفات حقيقية للجسيمات الأولية المكونة لتلك الذرة، بل مجرد ناتج عن تغير طريقة اصطفافها
لكن حتى الاصطفاف هذا مثلا يشكل نوعا من التغير ولو كان على مستوى ابسط

[القط الملحد]

اذا ففعل الله للأفعال يشكل نوعا من التغير أيضا

[مُهتدي]

اذا ففعل الله للأفعال يشكل نوعا من التغير أيضا
هنا هذه الافعال التي تقصدها تتدخل بتركيبة الله حسب نظريتك.

لكن شيء كان الله خلقنا لا يؤثر عليه بشيء

[القط الملحد]

اصطفاف الكواركات بطريقة معينة
لا يعني أن تركيبة الكوارك تغيرت

[مُهتدي]

اصطفاف الكواركات بطريقة معينة
لا يعني أن تركيبة الكوارك تغيرت
صحيح الكواركات نفسها لم تتغير ، لكن الكون تغير على المستوى الاكبر ، و كءلك اذا تغير الله بحسب مفهومك

[القط الملحد]

الخدعة أن هذه كلها مظاهر
والوجود في جوهره الأعمق لا يتغير

[مُهتدي]

الخدعة أن هذه كلها مظاهر
والوجود في جوهره الأعمق لا يتغير
يعني الامر كالماء ، قد يكون بخار ، جليد ، او سائل لكنه في العمق لا يزال نفس المادة
لكن لدي سؤال مهم عن مفهومك : هل الله اللامتشخص في وحدة الوجود له ارادة و ممكن ان يرسل؟ ماذا عن اله وحدة الوجود المتشخص ?

[القط الملحد]

اللامتشخص ليس له إرادة
المتشخص نعم
أظن هذا معنى قولنا متشخص ولا متشخص

[مُهتدي]

اللامتشخص ليس له إرادة
المتشخص نعم
أظن هذا معنى قولنا متشخص ولا متشخص
الان فهمت الفرق .
لكن لدي فقط سؤالين : هل للمتشخص وعي مستقل عن الوعي الكوني.
هل للمتشخص شخصية ، مثلا هل ممكن ان يكون جيد ، سيء ، صادق ، الخ....

[القط الملحد]

بل هو جزء من الوعي الكوني لكن جزء أهم من الجزء الذي يمثله الإنسان
يعني مثلا لو قلنا الإله ككل هو الشمس
شخص الإله الرئيسي هو قرص الشمس، والخليقة أشعتها
(لا أتبنى هذا التصور لكن أناقش المفهوم الآن بشكل عام)

نعم أظن إذا قلنا متشخص فسيكون له صفات شخصية مثل أي شخص

[مُهتدي]

بل هو جزء من الوعي الكوني لكن جزء أهم من الجزء الذي يمثله الإنسان
يعني مثلا لو قلنا الإله ككل هو الشمس
شخص الإله الرئيسي هو قرص الشمس، والخليقة أشعتها
(لا أتبنى هذا التصور لكن أناقش المفهوم الآن بشكل عام)

نعم أظن إذا قلنا متشخص فسيكون له صفات شخصية مثل أي شخص
اعني هل سيكون له وعي كالوعي البشري اي وعي متكثف كما تقولون ؟

[القط الملحد]

نعم
بهذا الشكل جمع الهندوس بين كون الإله متشخص ولا متشخص في نفس الوقت
(من جهتين مختلفتين حتى لا يقع تناقض منطقي)

[مُهتدي]

نعم
بهذا الشكل جمع الهندوس بين كون الإله متشخص ولا متشخص في نفس الوقت
(من جهتين مختلفتين حتى لا يقع تناقض منطقي)
نظريتك جميلة ، لكنني اتساءل كيف اتت من الدين الهندوسي الذي يعبد البقر

[القط الملحد]

بسيطة
يوجد في الدين الهندوسي فلسفة وطقوس شعبية
فلسفتهم عميقة وطقوسهم الشعبية شديدة الخرافة

بالمناسبة هو تقديس لو شئت الدقة وليس عبادة

[wisker30]

يا مخلوق ارحم نفسك شويه
انت تحرق نفسك ودمك على شان شويه حور عين ونمارق مصفوفه وكواعب اترابا ، ياعم شوف لك شي تستفيد منه وتاكل منه عيش
إن السماء لا تمطر ذهباً ولا فضة
استمر سأقول عنك مصاب بفرط النشاط الحركي الإدراكي الرعاش