الصدف و الدين

[مُهتدي]

هل لا تشكل لكم كمية الصدف المتعلقة بالدين و الله اشكالا.
هي اكبر مشاكل الالحاد

[Enkido]

لا يوجد مشاكل في الالحاد
ولا توجد صدف في الدين… كلو ماخوذ عن كله

[النجار]

هل لا تشكل لكم كمية الصدف المتعلقة بالدين و الله اشكالا.


فى الواقع هي واحدة من اكبر مشاكل ما يسمى بالاله و ما يسمى بالدين.

المفترض فى ذلك الاله التدليل على وجوده بافضل مما تسمونه صدف.

الاله مطلق القدرة مطلق الحكمة مطلق الرحمة لن يعطى ادلة على وجودة وصحة رسالته باشياء يعتقد الكثيرون من العقلاء انها صدف (كما تسمونها).

بل سيعطى ادلة لن يختلف عليها اثنان. عالما كان ام جاهلا.

[القط الملحد]

أين تلك الصدف؟ أنا لا أراها؟ (بصوت المستكشفة دورا)

[القط الملحد]

مفهوم الصدف عند المؤمن:

- أنا أعلم الغيب وسأدعي أن لديك فتاة في عائلتك تدعى "ماري". (لو تحققت هذه النبوءة ستكون صدفة مثيرة للاهتمام)

- لم تجدها؟ لا بأس لنوسع نطاق البحث أكثر، اقفز إلى الجد العاشر ثم ابحث في جميع الأحفاد، بالتأكيد ستجدها. (هكذا صار البحث في ملايين الناس)

- لم تجدها؟ حسنا ربما تجد "ماريا" أو "مريم" أو "ماريانا"، كله نفس الشيء. (صارت الأمور فضفاضة وعائمة أكثر)

- بالصدفة وجدتَ شخصاً يدعى "ماريان" لكنه ليس فتاة؟ لا بأس هذا قريب بما يكفي. (سأهمل الجزء الذي لم يصح، أو سأتذرع بأن هذا الشخص قد يكون إحساسه بهويته الجندرية أنه فتاة)

- لم تجد شخصاً بهذا الاسم ولكن وجدت دمية اسمها "ماريا" عند فتاة صغيرة تعتبر دميتها جزءاً من العائلة؟ أخبرتك أخبرتك يوجد "ماري" في عائلتك! هل هذه صدفة يا جاحد؟ أرأيت نبوءتي صحيحة وأنا أعلم الغيب! (هنا إما أن يتوقف قلبك أو تخنق هذا الكائن المستفز).

[مُهتدي]

أين تلك الصدف؟ أنا لا أراها؟ (بصوت المستكشفة دورا)
"صدف" مثل الاعجاز العلمي ، صدف مثل توافقات احاديث الرسول مع الحقيقة ، الخ....

[القط الملحد]

كلها مثل "صدفة" ماري المذكورة أعلاه

[مُهتدي]

كلها مثل "صدفة" ماري المذكورة أعلاه
افترض تكرار صدفة ماري في عائلتك مع مئة اسم اخر ، هذه صدفة؟

[القط الملحد]

تقصد تكرار مئة "صدفة" بنفس سخافة صدفة ماري في مختلف مجالات حياتك
الجواب أن هذه الأشياء ليست حتى صدفا، بل مجرد سخافات

[مُهتدي]

تقصد تكرار مئة "صدفة" بنفس سخافة صدفة ماري في مختلف مجالات حياتك
الجواب أن هذه الأشياء ليست حتى صدفا، بل مجرد سخافات
سخافات غير منطقي ان تحدث بهذا الشكل

[القط الملحد]

السخافات أن تظن أن لها وزنا أصلا حتى يتوجب البحث عن تكراريتها

[مُهتدي]

السخافات أن تظن أن لها وزنا أصلا حتى يتوجب البحث عن تكراريتها
التكرار هو الذي يعطيها وزنها

[القط الملحد]

في موقف ماري مثلا
أنت وسعت نطاق البحث ليشمل ملايين الأشخاص، ووسعت نطاق الإسم ليشمل أي اسم يشبه ماري، ووسعت نطاق الشخصية ليشمل حتى الدمى
من الطبيعي أن تجد عدة "تكرارات" لأن دائرة البحث واسعة جدا

[مُهتدي]

في موقف ماري مثلا
أنت وسعت نطاق البحث ليشمل ملايين الأشخاص، ووسعت نطاق الإسم ليشمل أي اسم يشبه ماري، ووسعت نطاق الشخصية ليشمل حتى الدمى
من الطبيعي أن تجد عدة "تكرارات" لأن دائرة البحث واسعة جدا
كيف نعلم لو كانت دائرة البحث من المتوقع فيها حدوث هذه الصدفة ام لا

[القط الملحد]

سعة الدائرة

مثلا لو وجدت في السماء غيمة لها مثل شكل المسيح فستكون صدفة مسلية
لكن لنفترض أن الأقمار الصناعية التقطت صورا لجميع الغيوم الموجودة في العالم في هذه اللحظة، وجعلنا الحاسوب يبحث عن واحدة منها تشبه صورة المسيح. هنا من شبها المؤكد أن نجد المطلوب لأن نطاق البحث أصبح واسعا جدا جدا جدا.

[Enkido]

لا يوجد اطلاقا اي اعجاز في القران
ابدا ابدا ابد
و انا كمسلم سابق وباحث سابق اقول لك ما كان يدرس لنا او نا وصلنا له عن باحثي الدين الاسلامي : الاعجاز في القران "عقلي لغوي" لا علاقة له بالعلم ولا العلوم. تلك توجهات سياسية قامت بعض الدول باتخاذها لاسباب سياسية و اقتصادية لكنه كذب.
الان عموما انا لا اومن حتى انه به اعجاز عقلي
لهذا ابحث في دينك اولا بدل ان تحاول اقناع غيرك به. ماذا او فتحت الكتب و درست التاريخ بعيدا عن الحوارات التافهة و كتب المدح السخيفة

[مُهتدي]

سعة الدائرة

مثلا لو وجدت في السماء غيمة لها مثل شكل المسيح فستكون صدفة مسلية
لكن لنفترض أن الأقمار الصناعية التقطت صورا لجميع الغيوم الموجودة في العالم في هذه اللحظة، وجعلنا الحاسوب يبحث عن واحدة منها تشبه صورة المسيح. هنا من شبها المؤكد أن نجد المطلوب لأن نطاق البحث أصبح واسعا جدا جدا جدا.
اعني كيف نعلم لو كانت دائرة البحث كبيرة كفاية لحدوث صدفة معينة

[القط الملحد]

أليس من الواضح أن إيجاد اسم "ماري" بين ملايين الأشخاص هو بحث في دائرة واسعة للغاية؟

[مُهتدي]

أليس من الواضح أن إيجاد اسم "ماري" بين ملايين الأشخاص هو بحث في دائرة واسعة للغاية؟
لا اتحدث عن مثالك

[القط الملحد]

أنا أشرح لك من خلال المثال
أليس من الواضح في هذا المثال أن دائرة البحث كبيرة جدا بالنسبة للمطلوب؟

[مُهتدي]

أنا أشرح لك من خلال المثال
أليس من الواضح في هذا المثال أن دائرة البحث كبيرة جدا بالنسبة للمطلوب؟
في هذه الحالة واضح جدا ، لكن بكثير من الحالات الامر ليس بهذه السهولة.
لهذه الحالات كيف يكون التحديد؟

[القط الملحد]

الإسلام لديه:

نصوص كثيرة، تقول أشياء كثيرة في حق الطبيعة
النص نفسه يمكن تفسيره بالعديد من المعاني المختلفة مثل العجينة

اضرب هذه بهذه، يصبح لديك الناتج عددا كبيرا جدا من الاحتمالات المتشعبة
بحيث من الطبيعي أن تجد فيها ما تسميه "صدف"

[مُهتدي]

الإسلام لديه:

نصوص كثيرة، تقول أشياء كثيرة في حق الطبيعة
النص نفسه يمكن تفسيره بالعديد من المعاني المختلفة مثل العجينة

اضرب هذه بهذه، يصبح لديك الناتج عددا كبيرا جدا من الاحتمالات المتشعبة
بحيث من الطبيعي أن تجد فيها ما تسميه "صدف"
ماذا عن لغة القران

[القط الملحد]

مالها؟

[مُهتدي]

مالها؟
هل من الصدفة القدرة على كتابة كتاب كامل مليء بالصور الللاغية و التشببهات و القوافي.

من الصدفة القدرة على انشاء مصطلحات و اوصاف دينية كثيرة وصالحة للاستعمال على هذا المدى الواسع و الزمان

[القط الملحد]

لا يا شيخ
يعني كل كتاب أدبي صار عندك إما معجزة أو صدفة؟

[مُهتدي]

لا يا شيخ
يعني كل كتاب أدبي صار عندك إما معجزة أو صدفة؟
طيب ماذا عن شيء ك"سبحان الله" و "استغفر الله" ، صدفة انه ممكن اختراع الفاظ كثيرة مثل هذه تتعلق بالدين و تستمر لمزيد عن الف سنة

[القط الملحد]

خلاص قل من البداية أنك جاي تعلب
لا تعليق!

[مُهتدي]

خلاص قل من البداية أنك جاي تعلب
لا تعليق!
ماذا تقصد ؟

[القط الملحد]

*تلعب
Sorry

[مُهتدي]

*تلعب
Sorry
انا جاد بسؤالي

[Enkido]

مهتدي كم عمرك؟ و ماهو تحصيلك الدراسي؟ و ما هدفك من دخول الموقع ؟

[مُهتدي]

مهتدي كم عمرك؟ و ماهو تحصيلك الدراسي؟ و ما هدفك من دخول الموقع ؟
عمري ١٧
هدفي من دخول الموقع الافادة و الاستفادة

[Enkido]

عمري 17
هدفي من دخول الموقع الافادة و الاستفادة

عمري 17
هدفي من دخول الموقع الافادة و الاستفادة


مرحبًا بك،
إسمح لي طرح بعض النقاط لكي تتمكن من التفكير بشكل اكثر دقة عند النقاش او البحث عموما في هذه المواضيع.

اولا، أود أن أبين بوضوح أن مصطلح "العلم الديني" يختلف كليًا عن العلم كما نفهمه في السياق العلمي. هناك تمييز واضح بين العلم وما يمكن أن تسميه "العلم الديني":
العلم في السياق العلمي يعتمد على منهجية محددة تشمل التجربة والقياس والتحليل. يعتمد على الأدلة الملموسة والقابلة للتكرار، ويسعى لفهم العالم من حولنا بشكل منطقي ومستند إلى الوقائع.

بالمقابل، "العلم الديني" يتعلق بالدراسات والبحوث المرتبطة بالمفاهيم الدينية والتفسيرات الروحانية. وهو لا يعتمد بالضرورة على الأدلة القابلة للتجربة أو المنهجيات العلمية، بل يعتمد على التفسيرات والقناعات الدينية.

لذا، يجب تفهم الفرق الكبير بين العلم في المعنى العلمي وبين ما يمكن أن يعتبر "العلم الديني" في سياق الدين. اللبس بين الاثنين قد يؤدي إلى تبادل غير دقيق للمفاهيم والأسس، وهذا لا يخدم التفاهم الصحيح، و يجعلك تقع في أخطاء من الجانبين مهما كانت قناعاتك او توجهاتك.

ثانيا، أنا أدرك تحديات النقاش مع شخص يستند بشكل كبير إلى معتقداته الدينية، كوني مسلم سابق. أود أن أسلط الضوء على الفروق الهامة بين طرق النقاش والمعاني والنوايا للأدلة والاستنتاجات بين العلم والإيمان.

عندما نتحدث عن العلم، نستند إلى الأدلة الملموسة والقابلة للتجربة. العلم يهدف إلى فهم طبيعة العالم من حولنا من خلال عمليات مرئية وقابلة للتكرار و التجربة و الاثبات الحسي اليقيني. في العلم، الأدلة تخضع لاختبارات صارمة وتحليل منفصل عن المعتقدات الشخصية.

أما في الإيمان، فإن الأمور تختلف. الإيمان يتعلق بالقيم والروحانية والقناعات الشخصية. الأدلة في الإيمان غالبًا تعتمد على تجارب شخصية ومصادر دينية. يمكن للأدلة في الإيمان أن تكون شخصية وغير قابلة للتجزئة لأن الإيمان احساس و توجه شخصي يختلف بإختلاف البشر.

عند النقاش العلمي، الهدف هو التوصل إلى فهم مشترك استنادًا إلى الأدلة والمعرفة. أما في النقاش الديني، فقد يكون الهدف تعزيز الإيمان الشخصي والانتماء للمجتمع الديني.

لهذا، عزيزي، من المهم أن نميز بين الطرق والأساليب والأهداف في النقاش بين العلم والإيمان. هذا لا يعني أن الإيمان غير هام، لكنه لا يخضع الى نفس قاموس المعاني للنقاش العلمي و مناهجه.

اخيرا، الان دعني أوضح لك الفرق بين عملية التفكير والتحليل والنقاش في السياق العلمي والسياق الديني، مع التركيز على أن هذه العمليات لا تستند إلى نفس الأسس.

في العلم، يتطلب عملية التفكير والتحليل دقة واستقامة في تقييم الأدلة والبيانات. يتم تقديم الفروض والفرضيات بناءً على أدلة ملموسة ونتائج تجارب. ثم يتم تحليل هذه الأدلة باستخدام منهجية علمية، وهذا يضمن الشفافية والموضوعية.

بالمقابل، في السياق الديني، يتم التفكير والتحليل بناءً على النصوص المقدسة والمعتقدات الدينية. هناك عناصر من الإيمان والروحانية تؤثر في هذه العمليات. الأدلة في الدين قد تكون معتمدة على الإحساس الشخصي والقناعات الدينية.

يجب أيضًا أن نلاحظ أنه في العلم، يتم توجيه النقاشات بناءً على الأدلة القائمة والنتائج المعلنة. بينما في الدين، النقاشات قد تكون تفسيرية وتعتمد على الفهم الشخصي للنصوص.

بالتالي، الدعوة هنا هي للتفكير في هذه العمليات باعتبارها متنوعة ومختلفة حسب السياق. إنه ليس الأمر فقط بتطابق الأساليب، بل يتعلق بالاعتراف بالفروق الجوهرية بينها، واعتبارها أدوات مختلفة تخدم أهدافًا متنوعة.