علم الاحياء الجزيئية ينسف حجة الانفجار الكامبرى (الرد القاطع على اشهر حجج الخلقيين)

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سقراط21

يمكن تعبيره خاطيء لكن فكرته هي حيوان من الثديات بحجم الفأر تطورت منه كل الثديات المعروفة في عصرنا بعد انقراض الديناصورات
المشكل كيف لكل هذه الانواع ان تظهر من هذا الحيوان في 65 مليون سنة فقط فيما بعض الحيوانات الاخرى الناجية من الانقراض بقيت على حالها كالتمساح اسماك القرش سلحفاة البحر او البلاتيبوس
بل لم يصبحوا اسلافا لبعض الحيوانات فحس حتى هم لم يتطوروا

الثدييات بدات منذ ٢٥٠ مليون عام وليس ٦٥ مليون.
قبل ٦٥ مليون كانت تنشط في الليل.
تحياتي

[سقراط21]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الثدييات بدات منذ ٢٥٠ مليون عام وليس ٦٥ مليون.
قبل ٦٥ مليون كانت تنشط في الليل.
تحياتي

لم اقل ان الثديات ظهرت من 65 مليون عام بل قلت انواع عصرنا تطورت من حيوان بحجم الفأر هو من الدثيات التي عاشت بعصر الديناصورات

[ramadan]

لم اقصد ان قرود اليوم تطورت من فئران اليوم... كنت اضرب مثالا فقط.
وقولك هذا:
رمضان سوف تقضي علي نظرية التطور لو حصلت علي احفورة فأر عمرها مثلا ١٠٠ مليون عام أو قرد في ذلك الزمن.
غير صحيح بالمرة! ببساطة سيغيرون ترتيب الكائنات على الشجرة المزعومة فقط وهذا بالمناسبة حدث مرات كثيرة جدا في السابق عندما فوجئوا باحفوريات عاشت في عصر لم يكن ينبغي لها ان تعيش.
مثلا التكتالك والذي سماها دوكنز ب: "الحلقة المفقودة المثالية - مثالية لأئه يكاد يشطر الاختلافات بين الأسماك والبرمائيات، ومثالي لأئه لم يعد مفقودا" وهذا تراه اليوم في مقررا الدراسة مع العلم ان هذه الاحفورية فقدت قيمتها العلمية باكتشاف Tetrapods وهي رباعية اطراف اقدم 12 مليون سنة من اي سمكة معروفة.
فماذا فعل التطوريون؟
These results force us to reconsider our whole picture of the transition from fish to land animals,
https://www.sciencedaily.com/release...0107114420.htm

هناك سلف مشترك للاثنان وليس هذا تطور من ذاك.
لا يوجد اسلاف، يوجد اسنتاجات قائمة على تخمينات فقط يشهد السجل الاحفوري ضدها (اذا كانت التغيرات عشوائية)... الذي يقوله لنا السجل الاحفوري بشكل واضح (عكس ما يدعيه بعض مروجي العلوم الزائفة مثل دوكنز) هو التالي:
- الكائنات بدأت من الكامبري مكتملة بأعين وأدمغة كاملة التركيب (وهنا يتكلمون عن انفجار العيون) بدون وجود سلف لها.
- تتكرر هذه الانفجارات في باقي طبقات الارض عبر العصور.
- تبقى الكائنات مكتملة التركيب كما هي الى ان تنقرض.
- ولا سبيل الى ترتيبها شجريا بشكل مترابط.

انفجار (ظهور مفاجئ)... استقرار... هكذا يعترف التطوريون (باستثناء مروجوا العلوم الزائفة طبعا وما يود في كثير من المقررا الدراسية مع الاسف).

مع أنني كمسلم لا يهمني هل تطورت هذه الكائنات ام لا، الذي يهمني هو مسألة العشوائية الغبية هذه واحتياج الكائنات الى خالق... الا ان السجل الاحفوري يتماشى مع الرؤية الخلقية للكتاب المقدس ان الكائنات لم تتطور بل جاءت فجأة هكذا.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

لم اقصد ان قرود اليوم تطورت من فئران اليوم... كنت اضرب مثالا فقط.
وقولك هذا:
رمضان سوف تقضي علي نظرية التطور لو حصلت علي احفورة فأر عمرها مثلا ١٠٠ مليون عام أو قرد في ذلك الزمن.
غير صحيح بالمرة! ببساطة سيغيرون ترتيب الكائنات على الشجرة المزعومة فقط وهذا بالمناسبة حدث مرات كثيرة جدا في السابق عندما فوجئوا باحفوريات عاشت في عصر لم يكن ينبغي لها ان تعيش.
مثلا التكتالك والذي سماها دوكنز ب: "الحلقة المفقودة المثالية - مثالية لأئه يكاد يشطر الاختلافات بين الأسماك والبرمائيات، ومثالي لأئه لم يعد مفقودا" وهذا تراه اليوم في مقررا الدراسة مع العلم ان هذه الاحفورية فقدت قيمتها العلمية باكتشاف Tetrapods وهي رباعية اطراف اقدم 12 مليون سنة من اي سمكة معروفة.
فماذا فعل التطوريون؟
These results force us to reconsider our whole picture of the transition from fish to land animals,
https://www.sciencedaily.com/release...0107114420.htm

هناك سلف مشترك للاثنان وليس هذا تطور من ذاك.
لا يوجد اسلاف، يوجد اسنتاجات قائمة على تخمينات فقط يشهد السجل الاحفوري ضدها (اذا كانت التغيرات عشوائية)... الذي يقوله لنا السجل الاحفوري بشكل واضح (عكس ما يدعيه بعض مروجي العلوم الزائفة مثل دوكنز) هو التالي:
- الكائنات بدأت من الكامبري مكتملة بأعين وأدمغة كاملة التركيب (وهنا يتكلمون عن انفجار العيون) بدون وجود سلف لها.
- تتكرر هذه الانفجارات في باقي طبقات الارض عبر العصور.
- تبقى الكائنات مكتملة التركيب كما هي الى ان تنقرض.
- ولا سبيل الى ترتيبها شجريا بشكل مترابط.

انفجار (ظهور مفاجئ)... استقرار... هكذا يعترف التطوريون (باستثناء مروجوا العلوم الزائفة طبعا وما يود في كثير من المقررا الدراسية مع الاسف).

مع أنني كمسلم لا يهمني هل تطورت هذه الكائنات ام لا، الذي يهمني هو مسألة العشوائية الغبية هذه واحتياج الكائنات الى خالق... الا ان السجل الاحفوري يتماشى مع الرؤية الخلقية للكتاب المقدس ان الكائنات لم تتطور بل جاءت فجأة هكذا.

تحياتي رمضان
انا غير معني بخلافك العقائدي،
انا ما قدمتة، هو انه التطور عن طريق الانتخاب الطبيعي لا يوجد ما ينفية، وهو افضل ما لدينا لتفسير تنوع الحياة.
ما تقولة هو مجرد كلام مسرد، قدم احفورة لفأر عمرها 100 مليون عام، وسوف نشاهد باعيننا ما يحدث. ما تتحدث عنه، هذا عهود سحيقة وكائنات ليس لها وجود حاليا، كائنات اندثرت، وقد يحدث أكتشافات تغير الفكرة السابقة ولكن لا ينفي التطور نفسة.

انت ادعيت بان احافير الفئران هي هي منذ ملايين السينين و احفاير القرود هي هي منذ ملايين السينين. هل تعترف بان هذا الادعاء كاذب؟

ذلك الشكل لحجم جمجمة البشر مع الزمن:

شاهد تغير ملحوظ، وقبل 4 مليون عام، سوف تجد بان اسلاف البشر اقل في القدرات من الشيمبانزي الحالي.
لذلك فقط اعطنا احفورة لكائن حديث موجود حاليا (ليس موجود منذ مئات الملايين السنين) وكان له احفورة قديمة منذ مئات الملايين من السنين، وبعد ذلك سوف تجد المنتدي تحول الي منتدي اسلامي.
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سقراط21

لم اقل ان الثديات ظهرت من 65 مليون عام بل قلت انواع عصرنا تطورت من حيوان بحجم الفأر هو من الدثيات التي عاشت بعصر الديناصورات

ليس من حيوان واحد ولكن عدة حيوانات.

التطور يحدث للنوع، وليس للفرد، فكل النوع يمر بظروف تفضل صفات عن اخري، وهكذا، وممكن يحدث التنويع وانفصال الانواع...


في موضوع: قياس معدل التغير الجيني في البشر
قدمت بحث قام بحساب معدل تغير الجينات في كل جيل وهو بحدود: قاعدة لكل 20-30 مليون قاعدة جينية
تخيل البشر والشيمبانزي الفرق الجيني 2%، هذا يتطلب فقط حوالي 400 الف الي 600 الف جيل فقط.
الكائنات البسيطة كان عمر الجيل حوالي العام، فهنا كل 400 الف عام نوع جديد يحدث وهكذا.
نعم غالب الانواع تفني ولكن بعضها سوف ينجح ويستمر.

تحياتي

[ramadan]

التطور عن طريق الانتخاب الطبيعي لا يوجد ما ينفية، وهو افضل ما لدينا لتفسير تنوع الحياة.
وايضا من يفسر ظهور الرسومات على كوكب المشتري بالعشوائية سيقول لك نظريتي لا يوجد ما ينفيها، لكن مشكلته أنه ينفي التفسير السليم الصحيح مسبقا (وجود كائنات فضائية ذكية)... لا يحق لك أن تفعل ذلك الا بدليل قوي جدا.
وهذه مشكلة المادية، تفترض مسبقا عدم وجود خالق، لا بل هي ترفضه بالمطلق... ثم بعدها تحاول ان تجد تفسيرات مادية تغنينا عن وجود الخالق حتى وان كانت سخيفة (نقلت لك اعترافاتهم بهذا).

انت ادعيت بان احافير الفئران هي هي منذ ملايين السينين و احفاير القرود هي هي منذ ملايين السينين. هل تعترف بان هذا الادعاء كاذب؟
كان مثال فقط، ما اردت ان اقوله هو لنفترض كائن يشبه الفأر تطور الى كائن يشبه القرد... لقد ناقشت معك هذا المثال في السابق (أعتقد أنت) فلا تحاول ان تتصيد لتتهرب.

ذلك الشكل لحجم جمجمة البشر مع الزمن:
ليس عندي الوقت لانظر الى رسوماتك الان، التغير داخل النوع أمر مسلم به.

لذلك فقط اعطنا احفورة لكائن حديث موجود حاليا (ليس موجود منذ مئات الملايين السنين) وكان له احفورة قديمة منذ مئات الملايين من السنين، وبعد ذلك سوف تجد المنتدي تحول الي منتدي اسلامي.
لا افهم ما تقول! هناك احفوريات عمرها 400 مليون سنة وتعيش اليوم كالقروش... بل اكتشفوا مكروبا عمره مليار سنة ولا يزال يعيش معنا اليوم كما هو... المسكين عاش مليار سنة ولم يتطور!
فاذا وجدنا احفورية لزرافة في عهد الكامبري فان هذا لن يلغي النظرية كما يردد بعض الجهلة، سيأخدون الزرافة من أعلى الشجرة الى أسفلها ويعيدون الترتيب فقط... نظرية التطور لا يوجد من يبطلها لانها تنتفخ وتتغير بالاكتشافات التي تعارضها... وكونها اليوم معقدة ومنتفخة يدل لك على مشاكلها.

[سقراط21]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي رمضان
انا غير معني بخلافك العقائدي،
انا ما قدمتة، هو انه التطور عن طريق الانتخاب الطبيعي لا يوجد ما ينفية، وهو افضل ما لدينا لتفسير تنوع الحياة.

لا يمكن ان يكون هو الافضل او العامل الاساسي حتى لظهور التنوع بما يلائم كل اقليم او مناخ فلو كان كذلك لكان بشر المناطق الباردة اكثر كثافة لشعر الجسد او يكون حمل الاناث من البشراسهل خاصة بالولادة و لتحرك المولودين حديثا مثل باقي الرئيسيات فنحن اضعف المخلوقات في فترة الرضاعة نبقى عاجزين لاشهر ارى لو ان الانتخاب الطبيعي المحرك الأساسي و هو افضل ما يفسر نظرية التطور لما كان هذا التناقض

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سقراط21

لا يمكن ان يكون هو الافضل او العامل الاساسي حتى لظهور التنوع بما يلائم كل اقليم او مناخ فلو كان كذلك لكان بشر المناطق الباردة اكثر كثافة لشعر الجسد او يكون حمل الاناث من البشراسهل خاصة بالولادة و لتحرك المولودين حديثا مثل باقي الرئيسيات فنحن اضعف المخلوقات في فترة الرضاعة نبقى عاجزين لاشهر ارى لو ان الانتخاب الطبيعي المحرك الأساسي و هو افضل ما يفسر نظرية التطور لما كان هذا التناقض

انت متخيل بأن الانتخاب الطبيعي يؤدي الي سوبرمان هذا غير حقيقي، الانتخاب الطبيعي معني فقط ببقائك حيا حتي انجاب أطفال لتمرير جيناتك.
الانتخاب الطبيغي، وليس التصميم الذكي هو ما يفسر عدم الكفاءة والعيوب المنتشرة في الكائنات الحية.
تقريبا كل جزء من جسمك يوجد به عيوب لأسباب تاريخية وليس لتصميم من العين التي مقلوبة الي طريقة الحمل والولادة.. كل ذلك لعوامل تاريخية والانتخاب الطبيعي معني فقط بأن تنجب أطفال.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

التطور عن طريق الانتخاب الطبيعي لا يوجد ما ينفية، وهو افضل ما لدينا لتفسير تنوع الحياة.
وايضا من يفسر ظهور الرسومات على كوكب المشتري بالعشوائية سيقول لك نظريتي لا يوجد ما ينفيها، لكن مشكلته أنه ينفي التفسير السليم الصحيح مسبقا (وجود كائنات فضائية ذكية)... لا يحق لك أن تفعل ذلك الا بدليل قوي جدا.
وهذه مشكلة المادية، تفترض مسبقا عدم وجود خالق، لا بل هي ترفضه بالمطلق... ثم بعدها تحاول ان تجد تفسيرات مادية تغنينا عن وجود الخالق حتى وان كانت سخيفة (نقلت لك اعترافاتهم بهذا).

انت ادعيت بان احافير الفئران هي هي منذ ملايين السينين و احفاير القرود هي هي منذ ملايين السينين. هل تعترف بان هذا الادعاء كاذب؟
كان مثال فقط، ما اردت ان اقوله هو لنفترض كائن يشبه الفأر تطور الى كائن يشبه القرد... لقد ناقشت معك هذا المثال في السابق (أعتقد أنت) فلا تحاول ان تتصيد لتتهرب.

ذلك الشكل لحجم جمجمة البشر مع الزمن:
ليس عندي الوقت لانظر الى رسوماتك الان، التغير داخل النوع أمر مسلم به.

لذلك فقط اعطنا احفورة لكائن حديث موجود حاليا (ليس موجود منذ مئات الملايين السنين) وكان له احفورة قديمة منذ مئات الملايين من السنين، وبعد ذلك سوف تجد المنتدي تحول الي منتدي اسلامي.
لا افهم ما تقول! هناك احفوريات عمرها 400 مليون سنة وتعيش اليوم كالقروش... بل اكتشفوا مكروبا عمره مليار سنة ولا يزال يعيش معنا اليوم كما هو... المسكين عاش مليار سنة ولم يتطور!
فاذا وجدنا احفورية لزرافة في عهد الكامبري فان هذا لن يلغي النظرية كما يردد بعض الجهلة، سيأخدون الزرافة من أعلى الشجرة الى أسفلها ويعيدون الترتيب فقط... نظرية التطور لا يوجد من يبطلها لانها تنتفخ وتتغير بالاكتشافات التي تعارضها... وكونها اليوم معقدة ومنتفخة يدل لك على مشاكلها.

رمضان بعيدا عن مغالطات رجل القش من رسومات علي سطح المشتري والفأر الذي وجد منذ ١٠٠ مليون عام.
أعطني مصدر حقيقي لكلامك عن سمكة القرش الحديثة، التي لها احافير مئات الملايين أو البكتريا التي تدعي وجودها، في كل مرة احدهم قدم ذلك اتضح أن مصدرة ال tabloid ومجرد تخاريف او قدمها كمثال فقط (مثل الرسومات علي سطح المشتري).

[ramadan]

حقا يا سكبتك ستجعلني افتح الجوجل وابحث لك عن احفوريات عمرها ملايين السنين ما تزال تعيش معنا؟

أعتقد اني اعرف المشكلة، انت تشارك ذاك الفيديو لدوكنز كثيرا والذي يرد فيه على هارون يحيى... المحاضرة فيها تلبيس كبير ودوكنز دجال ومروج للعلوم الزائفة معروف.
كتاب هارون يحيى ذكر فيه كثير من هذه الامثلة، لكن وبدل ان يقر دوكنز بهذه الحقيقة... جعل نفسه يرد على بعض الامثلة والتي حتى ان كان هارون يحيى (او الجماعة التي تكتب له) اخطأ فيها فهذا لا ينفي انه توجد كائنات تعيش من ملايين السنين الى اليوم.
الرجل دجال ويبدو انك انخدعت بتلك المحاضرة!