المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مثال حي امام اعيننا على نظرية التطور


Mazen
04-01-2017, 08:22 PM
انقل هذا الخبر عن العربيه عن الفتاة المصريه صاحبة الوزن الزائد جداً.

https://www.alarabiya.net/ar/mob/arab-and-world/egypt/2017/04/01/خبر-صادم-من-الهند-لا-علاج-للمصرية-التي-تزن-نصف-طن.html

هذه الفتاة المصريه تعاني من تغيير في اثنين من جيناتها. هذه الجينات تؤدي الى شراهة غريبه عجيبه في الطعام. طبعاً هذا التغيير الجيني غير نافع بل مضر. هو اتجاه نحو الاسوأ. وهذه الفتاة ربما لن تتزوج ولن تنجب بسبب المضاعفات الصحيه. وهذا التغيير الجيني لن ينتشر بين البشر

في المقابل لو كان هذا التغيير الجيني نحو الافضل، مثلاً جعلها اجمل، اذكى، اقوى من غيرها فانها ستتزوج وتنجب ويبقى هذا التغيير الجيني بين البشر.

هكذا تعمل الحياة، وهكذا وصلنا الى ما نحن اليه. هذه العشوائيه في التغيير الجيني مرةً نحو الافضل ومرةً نحو الاسوأ. ولكن التغيير السيء يختفي ويبقى الافضل... وهكذا...

المضحك ان المؤمنين والقنوات العربيه يتقلون هذه الاخبار بدون ان يفهموا انها تهدم اسس دينهم...

متفائل
04-01-2017, 09:16 PM
المضحك انك لم تفهم ان هذا الخبر يهدم نظرية التطور ويلفت النظر لواحدة من اهم مشاكلها وهي الطفرات

الطفرات الايجابية هي الوقود الخام لدفع عجلة التطور ولكن اي هي؟ طفرات سلبية في كل مكان وان وجدت طفرة ايجابية ..اكرر(ان وجدت) فهناك مايقابلها من الاف الطفرات السلبية .لو كان التطور صحيحا لكانت القاعدة هي الطفرة الايجابية وليس السلبية. هذا طبعا ان وجدت الايجابية
ملاحظة:ارجو عدم ذكر قصة الفراشات لاثبات الطفرة الايجابية

Mazen
04-01-2017, 09:42 PM
المضحك انك لم تفهم ان هذا الخبر يهدم نظرية التطور ويلفت النظر لواحدة من اهم مشاكلها وهي الطفرات

الطفرات الايجابية هي الوقود الخام لدفع عجلة التطور ولكن اي هي؟ طفرات سلبية في كل مكان وان وجدت طفرة ايجابية ..اكرر(ان وجدت) فهناك مايقابلها من الاف الطفرات السلبية .لو كان التطور صحيحا لكانت القاعدة هي الطفرة الايجابية وليس السلبية. هذا طبعا ان وجدت الايجابية
ملاحظة:ارجو عدم ذكر قصة الفراشات لاثبات الطفرة الايجابية

انا ضعيف في المصطلحات العلميه بالعربيه. ما معنى طفرات بالانكليزيه؟ mutation؟

Mazen
04-01-2017, 10:52 PM
المضحك انك لم تفهم ان هذا الخبر يهدم نظرية التطور ويلفت النظر لواحدة من اهم مشاكلها وهي الطفرات

الطفرات الايجابية هي الوقود الخام لدفع عجلة التطور ولكن اي هي؟ طفرات سلبية في كل مكان وان وجدت طفرة ايجابية ..اكرر(ان وجدت) فهناك مايقابلها من الاف الطفرات السلبية .لو كان التطور صحيحا لكانت القاعدة هي الطفرة الايجابية وليس السلبية. هذا طبعا ان وجدت الايجابية
ملاحظة:ارجو عدم ذكر قصة الفراشات لاثبات الطفرة الايجابية

شكراً لجوجل العظيم. كما توقعت طفرات تعني mutation.

هناك طفرات مضره، واخرى ايجابيه واخرى حياديه.

الطفرات الايجابيه تمر بدون ملاحظه عادةً. اذا كان الانسان شديد الذكاء او شديد القوه فهذه الطفرات تمر بدون ملاحظه. لا احد يشتكي من الطفرات الايجابيه.

نعم الطفرات السالبه اكثر من الطفرات الايجابيه

كأي نظام عشوائي، كلما حصلت ايجابيات قلة احتمالية الايجابيات المستقبليه.

دعني اشرح لك: على فرض انه اذا سحبت اربع ورقات من اوراق الشده وكلهم من نفس الرقم تربح.
احتمالية ان تسحب اول ورقه 8 عاليه. احتماليات انك تسحب ثلاثة اوراق كلهم 8 قليله والان النتيجه الايجابيه المتبقيه هي رقم 8 المتبقي. كل الخيارات الاخرى ستضرك وستنسف الترتيب الذي وصلت اليه، الخيار الايجابي المتبقي هو واحد.

كلما زاد تعقيد وترتيب الحاله التي وصلت اليها كلما زاد حجم الانتقاءات المضره....
الانسان سيتدخل في هذه العمليات قريباً وينظمها وسينتقي منها وحينها ستعلم ماذا تعني كلمة "التصميم الذكي"

Mazen
04-02-2017, 01:11 AM
شكراً لجوجل العظيم. كما توقعت طفرات تعني mutation.

هناك طفرات مضره، واخرى ايجابيه واخرى حياديه.

الطفرات الايجابيه تمر بدون ملاحظه عادةً. اذا كان الانسان شديد الذكاء او شديد القوه فهذه الطفرات تمر بدون ملاحظه. لا احد يشتكي من الطفرات الايجابيه.

نعم الطفرات السالبه اكثر من الطفرات الايجابيه

كأي نظام عشوائي، كلما حصلت ايجابيات قلة احتمالية الايجابيات المستقبليه.

دعني اشرح لك: على فرض انه اذا سحبت اربع ورقات من اوراق الشده وكلهم من نفس الرقم تربح.
احتمالية ان تسحب اول ورقه 8 عاليه. احتماليات انك تسحب ثلاثة اوراق كلهم 8 قليله والان النتيجه الايجابيه المتبقيه هي رقم 8 المتبقي. كل الخيارات الاخرى ستضرك وستنسف الترتيب الذي وصلت اليه، الخيار الايجابي المتبقي هو واحد.

كلما زاد تعقيد وترتيب الحاله التي وصلت اليها كلما زاد حجم الانتقاءات المضره....
الانسان سيتدخل في هذه العمليات قريباً وينظمها وسينتقي منها وحينها ستعلم ماذا تعني كلمة "التصميم الذكي"

كتبت مداخلتي الاولى بعجل ربما لم اشرح المثل والفكره.

اولاً، يا زميل متفائل كلامك ظاهره يعني ان علماء الاحياء او ال"scientific community" في حيره من امرهم بسبب الطفرات الضاره! وان العلماء يشككون بنظرية التطور بسببك هذا، وهذا هو فعلاً تعريف التدليس. اؤكد لك انه لا مشكله اطلاقاً بين علماء الاحياء. المشكله فقط عند عباّد الوهم.

هناك عمليات تؤدي الى ظهور الطفرات، وهي عمليات عشوائيه لا توحي بالتصميم الذكي (مره بتصيب ومئة مره بتخيب).

اما لماذا الطفرات السالبه اكثر من الموجبه فهذا طبيعة حال العمليه العشوائيه اذا كان الهدف استخراج نظام منها. ولو كان الهك موجوداً لما كانت العمليه عشوائيه ولاختار الطفرات الايجابيه ولم يختر المضر منها.. الاله الذكي القادر لا يحتاج الى محاولات فاشله حتى يصل الى النتيجه الناجحه.
بالعوده الى العمليه العشوائيه وكيف انه كلما زاد الترتيب فيها زادت الاحتمالات السالبه. لنأخذ المثل البسيط وهو ورق الشده كما ذكرت
اذا كان المطلوب ان تحصل على اربعة اوراق من نفس الرقم (لاحظ المطلوب هو الترتيب)، بغض النظر عن الرقم وهناك 52 ورقه شده، فكل الاحتمالات هي ايجابيه، اي ورقه تسحب في البدايه هي لصالحك. الاحتمالات الايجابيه هي 52/52
افترض انك سحبت 8. الان بما انك سحبت الرقم 8. الاوراق المتبقيه معظمها اصبحت خيارات سلبيه. الخيارات الايجابيه المتبقيه 3/51، اذا سحبت 8 مره اخرى تضاءلت احتمالياتك الايجابيه اكثر فتصبح 2/50 ثم تصبح 1/49...

شنكوح
04-02-2017, 02:47 AM
المضحك انك لم تفهم ان هذا الخبر يهدم نظرية التطور ويلفت النظر لواحدة من اهم مشاكلها وهي الطفرات

الطفرات الايجابية هي الوقود الخام لدفع عجلة التطور ولكن اي هي؟ طفرات سلبية في كل مكان وان وجدت طفرة ايجابية ..اكرر(ان وجدت) فهناك مايقابلها من الاف الطفرات السلبية .لو كان التطور صحيحا لكانت القاعدة هي الطفرة الايجابية وليس السلبية. هذا طبعا ان وجدت الايجابية
ملاحظة:ارجو عدم ذكر قصة الفراشات لاثبات الطفرة الايجابية
أنت عالة على الطب، وعلى المجال العلمي عموما

Skeptic
04-02-2017, 02:49 AM
المضحك انك لم تفهم ان هذا الخبر يهدم نظرية التطور ويلفت النظر لواحدة من اهم مشاكلها وهي الطفرات

الطفرات الايجابية هي الوقود الخام لدفع عجلة التطور ولكن اي هي؟ طفرات سلبية في كل مكان وان وجدت طفرة ايجابية ..اكرر(ان وجدت) فهناك مايقابلها من الاف الطفرات السلبية .لو كان التطور صحيحا لكانت القاعدة هي الطفرة الايجابية وليس السلبية. هذا طبعا ان وجدت الايجابية
ملاحظة:ارجو عدم ذكر قصة الفراشات لاثبات الطفرة الايجابية

تحياتي للجميع،
في الحقيقة لا...
ربما التطور والذكاء لا يمكن فهمهم من الاحياء...
التطور لا يحدث عن طريق الطفرات، هذا مغالطة كبيرة...
التطور هنا هو عملية Process في الحقيقة stochastic Process لها عدة خواص، شرحتها في موضوع: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي الي التطور (https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=464)
فادعاء التطور عبارة عن الطفرات المفيدة، هو مغالطة، كبيرة...
الطفرات فائدتها الوحيدة هو زيادة الخزين الجيني، وليس التطور، التطور نفسة عملية Stochastic Process ....
في الحقيقة موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=234)
يوضح بعض الافكار في ذلك...
في الحقيقة لقد عملت في التعليم الجامعي في مصر، وادرك مدي المعضلة التي يواجها متخرجين الدول العربية، فالتعليم تلقيني، بدون عملي، ولذلك ادرك المعضلة....
في ذلك الموضوع وضحت Stochastic Process for evolution
تحياتي
من أستقرائنا للطبيعة، بأمكاننا أستقراء 5 عمليات طبيعية تحدث بأستمرار:
1. Conformity وهو ما يحدث من تكرار للسابق
2. Innovation or Mutation وهو تغير بسيط يحدث،
3. Inner Group Competition وهو الصراع بين افراد المجموعة...
4. Evaluation وهو مرحلة التقييم لما يحدث...
5. Resource Shifting وهو مرحلة اعادة توزيع الموارد....
تلك العمليات الطبيعية تجدها في كل ظاهرة من الأنتخاب الطبيعي ألي البشر، الي المجتمعات، الي الكائنات الحية، السياسة، كل تلك الأشياء تخضع لتلك المراحل المذكورة سابقا....

في الحقيقة لو بحثت في تلك ال 5 عوامل سوف تجدها في كل مكان، من السياسة، الي الاحياء،....
لذلك الطفرة ليست هي التطور كما يدرس في العالم العربي، واتفق مع كلامك، ولكن التطور هو عملية يعبر عنها بالمعادلة:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/formula.gif
الطفرات او Mutation هي ما يؤدي الي variation او زيادة الخزين الجيني جزء من اجزاء عملية التطور، وليس كلها كما يدرس في العالم الاسلامي...
تحياتي

Skeptic
04-02-2017, 03:45 AM
تحياتي للجميع، منقول من أكاذيب رجال الدين عن الاستاز ريتشارد دوكينز (https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?p=2412#post2412)
تحياتي للجميع...
اضافة لأكاذيب الخلقيين عن الاستاذ دوكينز...
احد الأعضاء قدم الفيديوا:
https://www.youtube.com/watch?v=9W4e4MwogLo
9W4e4MwogLo
وبه احد السائلين قام بسؤالة عن مثال لطفرة اضافت للخزين الجيني....
هذا سخرية دوكينز من تلك الاكذوبة:
https://www.youtube.com/watch?v=6gHi6jES700
6gHi6jES700
كما ترون، الفيديوا الذي قدمة الخلقيين مفبرك تماما... وكما وضح الأستاذ دوكينز تم تقديمة بواسطة العديد من الدجالين كمثال لعدم قدرة دوكينز الرد..
انا غير متخصص في الأحياء ولكن لدي امثلة عديدة عن طفرات اضافت للخزين الجيني:
1. Http://www.ecbdflowerstore.com/108091.php
Bright yellow roses entered the palette around 1900. It was the Frenchman Joseph Permet-Ducher who is credited with the discovery. After more than 20 years of breeding roses in a search for a hardy yellow variety, he luck changed when one day he simply stumbled across a mutant yellow flower in a field. We have had yellow and orange roses ever since.

حتي القرن العشرين لم يكن هناك ورود صفراء، ولكن طفرة حدثت لدي مربي ورود في فرنسا انتجت الوردة الصفراء، ومنذ ذلك الوقت لدينا الورد الاصفر...
2. Http://ip.innovatetexastech.com/technologies/d-0593_new-mutant-cotton-seed-increases-production-and-fiber-quality
القطن طويل التيلة، لم يكن له وجود حتي القرن التاسع عشر....
ايضا طفرة ادت الي وجودة...
لو هنا احد درس الزراعة ممكن يوضح دور الطفرات في الزراعة (في الحقيقة والدي كان مهندس زراعي، وكان سبب شهرتة، هو اكتشافة لنوع جديد من القطن، عندما لاحظ زهرة قطن غريبة، مختلفة، وقام بتربية بزورها، وقدمها لوزارة الزراعة في مصر في فترة الخمسينات، من القرن الماضي).....
تلك فقط امثلة، ولكن هناك امثلة عديدة...
تحياتي

Mazen
04-02-2017, 04:14 AM
تحياتي للجميع،
في الحقيقة لا...
ربما التطور والذكاء لا يمكن فهمهم من الاحياء...


شكراً على التصحيح استاذ سكيبتك.
اظن اني افهم ما تقصده بعد ان قرأت ما كتبته.
من الصعب جداً تحديد ما ينفيه المؤمنون. كنت اظن ان المؤمنين ينفون وجود الطفرات كلياً.
ربما بعضهم يصدق الطفرات الجينيه ولكن ينفي عشوائيتها؟ او ربما ينفي العمليات الاخرى التي تستفيد من الطفرات الجينيه ولا ينظرون الى الطفرات على انها احدى الgenerators.
تحياتي

Skeptic
04-02-2017, 04:30 AM
شكراً على التصحيح استاذ سكيبتك.
اظن اني افهم ما تقصده بعد ان قرأت ما كتبته.
من الصعب جداً تحديد ما ينفيه المؤمنون. كنت اظن ان المؤمنين ينفون وجود الطفرات كلياً.
ربما بعضهم يصدق الطفرات الجينيه ولكن ينفي عشوائيتها؟ او ربما ينفي العمليات الاخرى التي تستفيد من الطفرات الجينيه ولا ينظرون الى الطفرات على انها احدى الgenerators.
تحياتي
تحياتي للجميع،
ربما الفكرة صعبة قليلا من التدليس والكذب في العالم العربي.
الطفرات لا تؤدي للتطور، ولا علاقة لها بالتطور، حتي لو كانت مفيدة.
الطفرات تؤدي الي زيادة الخزين الجيني، او variation وليست فقط من يؤدي الي ذلك، هناك Genetic Shift وغيرها من الكثير من الاشياء التي تؤدي الي زيادة الخزين الجيني.
رجل الدين هنا يقوم بناء علي مفهوم خاطئ، بالادعاء بان التطور عبارة عن الطفرات واعطني طفرة تؤدي الي التطور، فهنا السؤال خاطئ، ومبني علي مفهوم خاطئ، وفكرة خاطئة، ان التطور هو الطفرات.
الطفرة تؤدي فقط الي التنوع، وهذا جزء من معادلة التطور، وليس فقط الطفرة، هناك اشياء اخري كما ذكرت، انا تخصصي ليس في الاحياء، بعيد جدا عن الاحياء ولا افقة بالاحياء كثيرا... لكن في الحقيقة عملت كثيرا في مجال الذكاء الاصطناعي، وكنت مشرف علي رسالات قامت بالبحث في نمازج كثيرة تختص بال Genetic Algorithms وربما انت في المجال المالي تدرك اشياء عن Pareto Optimal وهذا يستخدم في نظرية ال Portfolio وهذا ممكن الحصول عليها عن طريق Predator - Prey Algorithms وايضا هناك Swarm Algorithms وغيرها الكثير، مما يحاكي الذكاء في الطبيعة، وكيف ممكن نشأته...

المهم، الطفرة ليس لها علاقة بالتطور ابدأ، التطور لا علاقة له بالطفرات اطلاقا...
الطفرة هي احد الاساليب لزيادة التنوع الجيني، او variation وليس التطور، وهذا هو خطورة العلوم المزيفة التي تقدم في العالم الاسلامي...
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/formula.gif
تحياتي

Skeptic
04-02-2017, 07:10 AM
للمزيد عن التطور:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_32
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/mutations_01

https://www.quora.com/Whats-the-difference-between-evolution-and-mutation

Mutation is a mechanism, evolution is a process.
الرجاء التركيز علي evolution is a process ....

Mutation happens to an individual.

Evolution is a selection by some kind of environmental selection that causes one trait to be preferred over another. It first requires there be a different expression of traits.

Evolution happens to groups.

في الحقيقة اجد Quora مكان جيد، بة العديد من الاخصائين...
تحياتي

Mazen
04-02-2017, 09:12 AM
شكراً استاذ سكيبتك
ساحاول تلخيص ما فهمته ببساطه حتى تعم الفائده.
اهم فكره، الفرق بين مفهوم الطفرات كوسيلة الانتقاء او كوسيله لزيادة المعلومات في النظام. ساحاول ان اشرح الفرق كما فهمته:
لنأخذ سحب اللوتو مثلاً. مكينة اللوتو ستختار الستة ارقام بغض النظر عن وجود لاعب واحد او ملايين اللاعبين زيادة عدد المشتركين لا تأثير له على عملية انتقاء الارقام الرابحه.
في المقابل على فرض اننا غيرنا لعبة اللوتو لتكون مثلاً ان اكبر مجموعة من الاشخاص الذين يختارون ارقام متطابقه ويكونون من سكان نفس المقاطعه خلال السنوات الخمس المقبله فهم الرابحون (من دون ان نخبرهم ماذا اختار غيرهم من ارقام طبعاً). في هذا المثل كلما زاد عدد اللاعبين زادت المعلومات داخل النظام. اما انتقاء الرابحين فاصبحت عمليه تعتمد على عامل عدد اللاعبين وعامل زمني وعامل حاجة الناس الى السكن في مقاطعات اخرى والتنقل بنها.
الطفرات الجينيه ليست هي عملية الانتقاء بحد ذاتها، الطفرات الجينيه تضخ معلومات اكثر داخل النظام. عمليات الانتقاء هي عمليات اخرى.
لنأخذ مثل الفتاة هذه. الجينات سبّبت رغبه في الطعام. الظروف المحيطه الاخرى كتوفر الطعام بكثره في هذا الزمن مثلاً ورغبة الاهل في توفيره لها ادت الى الزياده في الوزن والمضاعفات الصحيه. بينما مثلاً لو هذه الفتاة ولدت في بلد او زمن لا يتوفر به الطعام او ان الاهل ذوي ثقافه ومنعوا الطعام، هذا التغيير الجيني لن يؤثر وربما تبقى الفتاة سليمه صحياً وتنجب الاولاد وتورث هذه الجينات لاولادها وتصبح جزء من جينات مجموعه من البشر.


اذاً عمليات الانتقاء هي عمليات قد تكون مناخيه بيئيه ثقافيه وغيره، محيطه تفضل بعض الجينات على بعضها الاخر وهي عمليه زمنيه. الطفرات الموروثه قد تكون غير مؤثره في بيئةٍ ما وتنتشر بين المجموعه بسبب عمليات التزاوج والحياة تستمر حتى مع وجود جينات مضره لان تأثيرها لا قيمة له في تلك البيئه او الحقيه الزمنيه. واذا حصل تغيير بيئي او اجتماعي او غيره تظهر نتائج هذه الطفرات على مجموعه من البشر.
اتمنى ان اكون قد فهمت العلاقه بين الطفرات والتطور الذي تريد ان توصله استاذ سكيبتك.

Skeptic
04-02-2017, 02:08 PM
الطفرات الجينيه ليست هي عملية الانتقاء بحد ذاتها، الطفرات الجينيه تضخ معلومات اكثر داخل النظام. عمليات الانتقاء هي عمليات اخرى.

هذا هو المطلوب، الطفرات تضخ معلومات اكثر داخل النظام...
لذلك التمسح بطفرة مفيدة او غيرة، مجرد عملية نصب....هذا ليس التطور، الطفرات للافراد، التطور للنوع او المجموع...
تحياتي

مستنير
04-02-2017, 05:01 PM
المضحك انك لم تفهم ان هذا الخبر يهدم نظرية التطور ويلفت النظر لواحدة من اهم مشاكلها وهي الطفرات

الطفرات الايجابية هي الوقود الخام لدفع عجلة التطور ولكن اي هي؟ طفرات سلبية في كل مكان وان وجدت طفرة ايجابية ..اكرر(ان وجدت) فهناك مايقابلها من الاف الطفرات السلبية .لو كان التطور صحيحا لكانت القاعدة هي الطفرة الايجابية وليس السلبية. هذا طبعا ان وجدت الايجابية
ملاحظة:ارجو عدم ذكر قصة الفراشات لاثبات الطفرة الايجابية

بل المضحك أنك لا ترى يديك وقدميك وصورتك الانسانية كطفرات إيجابية

رغم وجود أدلة على التطور في جسدك كشعر الجسم الذي لا يدفئ وليس له أي فائدة . كأن يملك الرجل حلمات صدر وبقايا التطور الصارخة.


من عشرات ومئات الطفرات سينجو قليل من قليل محسنا فرص النوع في البقاء.

متفائل
04-02-2017, 06:00 PM
مراحل حدوث التطور هي: حدوث طفرة(ايجابية او سلبية) ثم الاصطفاء الطبيعي يختار الطفرات الايجابية للبقاء ثم تورث هذه الطفرات الصالحة للابناء .

وهذا ما اقصده بان الطفرات الايجابية عصب التطور . فلا عبرة بان تقول لي ان الاصطفاء الطبيعي هو من يقود التطور لان الاصطفاء الطبيعي والطفرات الايجابية وجهان لعملة واحدة. فرغم انهما مختلفان بالتعريف الا انهما يتعاونان بشكل وثيق لايجاد بعضهما .

الزميل مازن اعترف ان اكثر الطفرات سلبية وكما نعلم الطفرة السلبية يتم التخلص منها والحفاظ على الطفرات الملائمة للبيئة والمسار التطوري.
قام العلماء بتجربة لمحاولة اثبات وجود طفرات ايجابية بشكل مخبري واضح .
فاحضرو ذبابة الخل وقامو بتعريضها لاشعة الماكرويف وراقبو تزاوج الذبابات . فانجبوا ذبابة باربعة ارجل و احيانا ذبابة بلا اجنحة واحيانا ذبابة بثلاثة اجنحة . بمعنى ان كل الطفرات كانت سلبية .

فعلقو على التجربة بالجملة المزعجة التالية( هذا يثبت ان هذه الذبابات قد وصلت لاقصى درجة من التطور يمكن ان تذهب اليها) بمعنى انهم بدل ان يستنتجو انه هناك خلل ما في موضوع الطفرات استنتجو ان هذه الذبابة لم تعد قابلة للتطور اكثر من ذلك .
طبعا هذه تجربة قديمة وليست حديثة.

Skeptic
04-03-2017, 01:28 AM
مراحل حدوث التطور هي: حدوث طفرة(ايجابية او سلبية) ثم الاصطفاء الطبيعي يختار الطفرات الايجابية للبقاء ثم تورث هذه الطفرات الصالحة للابناء .

وهذا ما اقصده بان الطفرات الايجابية عصب التطور . فلا عبرة بان تقول لي ان الاصطفاء الطبيعي هو من يقود التطور لان الاصطفاء الطبيعي والطفرات الايجابية وجهان لعملة واحدة. فرغم انهما مختلفان بالتعريف الا انهما يتعاونان بشكل وثيق لايجاد بعضهما .

الزميل مازن اعترف ان اكثر الطفرات سلبية وكما نعلم الطفرة السلبية يتم التخلص منها والحفاظ على الطفرات الملائمة للبيئة والمسار التطوري.
قام العلماء بتجربة لمحاولة اثبات وجود طفرات ايجابية بشكل مخبري واضح .
فاحضرو ذبابة الخل وقامو بتعريضها لاشعة الماكرويف وراقبو تزاوج الذبابات . فانجبوا ذبابة باربعة ارجل و احيانا ذبابة بلا اجنحة واحيانا ذبابة بثلاثة اجنحة . بمعنى ان كل الطفرات كانت سلبية .

فعلقو على التجربة بالجملة المزعجة التالية( هذا يثبت ان هذه الذبابات قد وصلت لاقصى درجة من التطور يمكن ان تذهب اليها) بمعنى انهم بدل ان يستنتجو انه هناك خلل ما في موضوع الطفرات استنتجو ان هذه الذبابة لم تعد قابلة للتطور اكثر من ذلك .
طبعا هذه تجربة قديمة وليست حديثة.

مصادر وخاصة موضوع الذباب؟
زيادة ال mutation لا يؤدي لتطور...
اقرأ المواضيع التي أشرت إليها في بداية الموضوع وسوف تعلم بأم تجربة الذباب تخاريف خلقية
تحياتي

iknow
04-03-2017, 03:06 AM
mutation لا يؤدي لتطور
و في نفس الوقت
لا يوجد تطور بدون mutation

Skeptic
04-03-2017, 03:53 AM
mutation لا يؤدي لتطور
و في نفس الوقت
لا يوجد تطور بدون mutation

احب ان اضيف، ممكن تطور بدون mutation. مثلا تدجين الحيوانات حدث عن طريق ال genetic shift.
وهذا أحد مغالطات الحلقتين هو الاستشهاد علي التدجين كدليل عكس التطور، mutation, genetic shift وغيرهم طرق من زيادة الحزين الجيني، التنوع، الجزء المهم بالتطور ...
تحياتي

Mazen
04-03-2017, 04:51 AM
ساحاول ان اشرح ما معنى stochastic process بشكل بسيط.
لكن اولاً، صراحةً لم اكن مطلعاً من مصادر موثوقه عن النقاش الدائر بين الخلقيين وعلماء الاحياء.
عندما قرأت عن النظريه في السنوات السابقه لم انتبه لاهمية اذا ما كانت الطفرات الايجابيه هي عملية الانتقاء ام هي فقط ل"expands search space", اي لتوسيع خيارات الانتقاء وزيادة المعلومات. الفرق شاسع كما اشار الزميل Skeptic مشكوراً. لقد اشار ايضاً ان عملية الانتقاء هي Stochastic Process. ساحاول ان اشرح ما يعني ذلك لاحقاً.
الفرق الشاسع هو ان الطفرات لا تحدُث استجابةً لحاجة معينه. يعني اذا عشت في بيئه لا طعام فيها لن تطفر جيناتك بسبب هذا الوضع الجديد وتبدأ بصناعة الطاقه من اشعة الشمس مثلاً. الطفرات ليست استجابه لواقع معين بل هي عمليه عشوائيه تخزن المعلومات وتزيد من خيارات الانتقاء.
الانتقاء هي عمليه stochastic، تنتقي الجينات الملائمه، وهي عملية بناء جيل بعد جيل. (انها عمليه).

لماذا الفرق مهم لدى الخلقيين؟ لانهم يرفضون وجود طفرات ايجابيه على ما اظن (؟)


الان ساحاول ان اشرح ماذا تعني stochastic. سابتعد عن الدين والتطور وساشرحها بموضوع يفهمه كل البشر: MONEY:)

افترض انك اشتريت بيتاً في مدينة دبي ثم سألت نفسك هذا السؤال: كم سيكون ثمن هذا البيت بعد شهر، او شهرين او سنه او عشرة سنوات؟
لو ان حكومة دبي وضعت قانوناً محدداً على سبيل المثال ان سعر البيت يرتفع سنوياً بنسبة 5٪‏ لكانت عملية تحديد السعر بسيطه وقليل من الcalculas يحل المشكله ونعرف الجواب.

ولكن الحال ليست كذلك فاسعار المنازل تتبع السوق الحره. ما الحل اذاً؟ كيف نتوصل الى السعر؟
ليس سهلاً ان تصل الى سعر بعينه لان العوامل المؤثره كثيره وغير محدده في هذا المثل. العوامل قد تكون اسعار النفط المستقبلي، النمو السكاني، مشاريع بناء مباني حديثه (العرض مقابل الطلب) الارهاب وعوامل اخرى. لتوضيح الفكره وتبسيطها هنا لنختزل كل العوامل ونركز على عامل واحد فقط ونبني اطار رياضي حوله.
العامل في هذا المثال البسيط: اذا ارتفعت الاسعار في الاشهر السابقه فسنفترض ان السعر سيرتفع في الشهر المقبل باحتماليه اعلى من الانخفاض. والعكس صحيح.
هنا بنينا اطار رياضي stochastic وعمليه لتحديد السعر. كل شهر نجمع اسعار بيع/شراء المنازل ونضعه في هذه العمليه. (جيل جديد من الاسعار) يوفر لنا ارضيه للانطلاق ويغذي عملية البحث وانتقاء السعر المقبل. كلما زادت كمية الاسعار التي جمعناها من عدد اكبر من مناطق دبي مثلاً كلما زادت كمية المعلومات المتوفره.

اسعار المنازل التي جمعناها كل شهر من كل مدينة دبي قد تكون تولدت عن عمليات عشوائيه (فلان طلق زوجته فباع منزله بسعر ارخص، فلان محظوظ اتاه مشتري واحب منزله كثيراً فباعه بسعر مرتفع، فلان يريد ان يغش في الضرائب وكذب في ثمن منزله، فلان طرد من عمله فباع بسعر منخفض). في اطارنا الرياضي ربما نرفض الاسعار التي تبتعد 2 standard deviation عن المعدل مثلاً ونحذفها. وسنلاحظ ان بعض هذه الاسعار اظهر ارتفاعاً، بعضها اظهر انخفاضاً وبعضها محايد.

اسعار المنازل التي جمعناها لم تحدد السعر، بل العمليه الرياضيه فعلت.
لنواصل الفكره قليلاً، على فرض ان اسعار المنازل هبطت بحده وبشكل مفاجئ فاننا فوراً سنراجع الاسعار المنخفضه التي رفضناها سابقاً ولم نستخدمها سابقاً لاننا ظننا انها اسعار غير نافعه، والان سنستخدمها في عملية انتقاء السعر المقبل.

اتمنى ان اكون شرحت ما معنى stochastic process بلغه بسيطه غير رياضيه.

haithem
06-29-2017, 02:19 PM
انقل هذا الخبر عن العربيه عن الفتاة المصريه صاحبة الوزن الزائد جداً.

https://www.alarabiya.net/ar/mob/arab-and-world/egypt/2017/04/01/خبر-صادم-من-الهند-لا-علاج-للمصرية-التي-تزن-نصف-طن.html

هذه الفتاة المصريه تعاني من تغيير في اثنين من جيناتها. هذه الجينات تؤدي الى شراهة غريبه عجيبه في الطعام. طبعاً هذا التغيير الجيني غير نافع بل مضر. هو اتجاه نحو الاسوأ. وهذه الفتاة ربما لن تتزوج ولن تنجب بسبب المضاعفات الصحيه. وهذا التغيير الجيني لن ينتشر بين البشر

في المقابل لو كان هذا التغيير الجيني نحو الافضل، مثلاً جعلها اجمل، اذكى، اقوى من غيرها فانها ستتزوج وتنجب ويبقى هذا التغيير الجيني بين البشر.

هكذا تعمل الحياة، وهكذا وصلنا الى ما نحن اليه. هذه العشوائيه في التغيير الجيني مرةً نحو الافضل ومرةً نحو الاسوأ. ولكن التغيير السيء يختفي ويبقى الافضل... وهكذا...

المضحك ان المؤمنين والقنوات العربيه يتقلون هذه الاخبار بدون ان يفهموا انها تهدم اسس دينهم...

هذه الحالة لا ينطبق عليها نظرية التطور والارتقاء
بل يطلق عليها نظرية التدهور والاندفاع

نظرية التطور فاشلة علميا ولا يمكن اجراء التجارب عليها لاثبات صحته خلاف نظرية الانفجار العظيم

Mazen
06-29-2017, 02:31 PM
هذه الحالة لا ينطبق عليها نظرية التطور والارتقاء
بل يطلق عليها نظرية التدهور والاندفاع

نظرية التطور فاشلة علميا ولا يمكن اجراء التجارب عليها لاثبات صحته خلاف نظرية الانفجار العظيم

شكراً لاحياء الموضوع يا عمار...
عندما كتبت هذا الموضوع كنت مخطأً في القول "امام اعيننا"، لان التطور هو عمليه تحتاج الى انتقاء ونسخ ولا يمكن معاينتها خلال جيل وشكرت الاستاذ سكيبتك للتصحيح.
لا اعرف اذا كان المسلمون ينكرون وجود الطفرات الجينيه بالمطلق؟ هل ينكرون التغيرات الجينيه نحو الافضل ويصرون انها نحو الاسوأ دوماً؟ ام ماذا الذي ينكرونه؟

القيصر
06-29-2017, 10:03 PM
شكراً لاحياء الموضوع يا عمار...
عندما كتبت هذا الموضوع كنت مخطأً في القول "امام اعيننا"، لان التطور هو عمليه تحتاج الى انتقاء ونسخ ولا يمكن معاينتها خلال جيل وشكرت الاستاذ سكيبتك للتصحيح.
لا اعرف اذا كان المسلمون ينكرون وجود الطفرات الجينيه بالمطلق؟ هل ينكرون التغيرات الجينيه نحو الافضل ويصرون انها نحو الاسوأ دوماً؟ ام ماذا الذي ينكرونه؟

كل واحد من المسلمين له رأي مختلف ، بعضهم ينكر الطفرات النافعة وبعضهم يقول انها قليلة الحدوث ، وبعضهم يقول ان الطفرات المفيدة لاتزيد معلومات وراثية جديدة واكثرهم لايدري ما يقول تجده كل يوم برأي ، المهم عندهم ان التطور ليس حقيقة وكفى