المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : شريط للتعليق على الحوار حول التطور بين القيصر وqettoun


Skeptic
11-19-2017, 06:53 AM
تحياتي للجميع
١. بالنسبة للاحافير موجودة في المتاحف وللعيان، نعم كان هناك أخطاء، مثل ايه عملية علمية ولكن يتم التصحيح
٢. أيضا نقطة مهمة، هو الاعتقاد بان البشر أكثر تطور من باقي الكائنات..

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRozSHe3SgJbx5iNEoOx3_GyV-q0Omc4LXohlam0S7-Cnx5Jr05

هذا غير حقيقي.. كلنا علي نفس الدرجة من التطور


رجل الدين انسان كاذب منعدم الضمير غرضة سرقة قوتك وقوت أطفالك عن طريق العلوم الزائفة.
٣. قط متي تبدأ في تقديم ادلتك بدلا من السفسطة والجدال الفارغ؟ انا في انتظار ادلتك التي سوف تدك التحدي دكا كما ادعيت؟

تحياتي

Lilith1988
11-20-2017, 08:01 PM
الى الزميل """"qettoun"""": لورانس موران قال ان معظم المبتدئين لا يفهمون نظرية التطور الحديثة ويعتقدون أن الانتقاء الطبيعي هو كل شيء في التطور، كما قال ان أفكار التصميم الذكي للخلقيين (الذي تؤيدهم من خلال كلامك) يتعارض تماما مع كل ما نعرف عن العالم الطبيعي و أضاف ايضا انهم لا يفهمون علم الوراثة السكاني و انهم يقدمون علوم مزيفة عن نظرية التطور الحديثة. رجاءا حين تريد التحدث عن نظرية علمية فلا داعي لسرد نصوص أدبية كأنك تدافع عن الاسلام، العلوم ليست كلام جميل و أقوال فلان و فلان، العنعنة لا مجال لها في العلوم.

القيصر
11-20-2017, 10:09 PM
هذا شريط للتعليق على الحوار بيني وبين qettoun
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?p=148738

يرجى من الاخوة التعليق هنا

qettoun
11-20-2017, 11:14 PM
رقم الموضوع : [2]
الزميلة Lilith1988 : نعم ، أعلم ، بل يقول أكثر من ذلك ، أن أشهر تطوري في العصر هذا ، وهو ريتشارد دوكينز ، لا يفهم التطور ، بدليل أن دوكينز عنده دارويني ، والسيد لورانس موران ليس داروينيا كما جاء في مقال له بعنوان لم لست بدارويني ومقالة أخرى التطور بالحوادث الطارئة .

وشكرا:9:.

تحياتي,,
قـطٌّ

Mazen
11-21-2017, 12:44 AM
رقم الموضوع : [2]
الزميلة Lilith1988 : نعم ، أعلم ، بل يقول أكثر من ذلك ، أن أشهر تطوري في العصر هذا ، وهو ريتشارد دوكينز ، لا يفهم التطور ، بدليل أن دوكينز عنده دارويني ، والسيد لورانس موران ليس داروينيا كما جاء في مقال له بعنوان لم لست بدارويني ومقالة أخرى التطور بالحوادث الطارئة .

وشكرا:9:.

تحياتي,,
قـطٌّ

حتى نفهم ما قاله Larry Moran وبدون تدليس الخلقيين نستطيع ان نقرأ ما كتبه الرجل هنا:

http://sandwalk.blogspot.com/2006/11/why-im-not-darwinist.html?m=1

ما يقوله لاري ان دارووين قال ان natural selection هي القوه (force majeure of evolutionary change) خلف نظرية التطور. وهذا ما يقول به دوكينز والداروينيون

لاري هو plurist (يعني يقول ان هناك عوامل اخرى اضافة الى natural selection) ادت الى التطور. فهو ليس داروويني بحت بسبب هذه النقطه

شرح فكرته في مقاله اسمها: "evolution by accident"
وشرح ما معنى plurist ولكني لم اجدها على جوجل

واذا اردت ان تقرأ لاري يستهزأ بالخلقيين اقرأ هذه المقاله في Forbes:

https://www.forbes.com/sites/johnfarrell/2015/07/31/meet-the-canadian-scientist-who-loves-battling-american-creationists/#4c7447ec3f20


مساكين هؤلاء الخلقيون جماعة ال(intelligent design)، اذا بحثت في جوجل تجد انهم ينقلون عنه وظنوا انهم وجدوا حليفاً لهم عندما قال لاري انه ليس داروينياً بحتاً.... وانهم وجدوا من سينتقد دارويين لهم...

Lilith1988
11-21-2017, 01:42 AM
رقم الموضوع : [2]
الزميلة lilith1988 : نعم ، أعلم ، بل يقول أكثر من ذلك ، أن أشهر تطوري في العصر هذا ، وهو ريتشارد دوكينز ، لا يفهم التطور ، بدليل أن دوكينز عنده دارويني ، والسيد لورانس موران ليس داروينيا كما جاء في مقال له بعنوان لم لست بدارويني ومقالة أخرى التطور بالحوادث الطارئة .

وشكرا:9:.

تحياتي,,
قـطٌّ

لم تفهم قصدي او وبما فهمت و تفاديته لتوضح انك متمكن (نحن على علم بما يقول علماء التطور) الفرق بين نظرية التطور الداروينية و نظرية التطور الحديثة كل العلماء التطورين الحاليين يعرفون ان داروين وصل الى حده في تفسير بعض الامور لانه لم تكن له الوسائل المتاحة حاليا من علم الوراثة و الفيلوجيني، لهذا يعتبر ان الانتقاء الطبيعي ليس العامل الوحيد الذي يؤدي الى تطور الكائنات. و لهذا يلقب الخلقيين بالبلهاء... و كنا قال الزميل مازن فهو يستهزء دائماً بالخلقيين، و يقول هل تظنوا ان البلهاء سيقدمون اجوبة على الاسئلة الحالية التي على المحك.

qettoun
11-21-2017, 02:45 AM
رقم الموضوع : [6]
الزميلة lilith1988 : لا ، لورانس موران يعرف جيدا الفرق بين الداروينية والداروينية المحدثة ، رغم ذلك "ريتشارد دوكينز" عنده دارويني ولم يقل نيو-دارويني (Richard Dawkins is a Darwinist (http://sandwalk.blogspot.be/2006/11/why-im-not-darwinist.html))، وكفى . السيد لورانس ليس سطحيا كما تتصورين. يفهم جيد عما يتحدث ، لكن البديل الذي جاء به " التطور بالحوادث الطارئة " ليس هو البديل الوحيد ، فهناك أفكار أخرى كثيرة ، والذي يجمعهم أن تطورا ما حدث ولماذا حدث؟ لأنه حدث ، وعندما نجمع كل الأفكار فالنتيجة أن " النظرية غير موجودة " ، وكفى.

وشكرا :8:.

تحياتي,,
قـطٌّ

Mazen
11-21-2017, 04:43 AM
رقم الموضوع : [6]
الزميلة lilith1988 : لا ، لورانس موران يعرف جيدا الفرق بين الداروينية والداروينية المحدثة ، رغم ذلك "ريتشارد دوكينز" عنده دارويني ولم يقل نيو-دارويني (Richard Dawkins is a Darwinist (http://sandwalk.blogspot.be/2006/11/why-im-not-darwinist.html))، وكفى . السيد لورانس ليس سطحيا كما تتصورين. يفهم جيد عما يتحدث ، لكن البديل الذي جاء به " التطور بالحوادث الطارئة " ليس هو البديل الوحيد ، فهناك أفكار أخرى كثيرة ، والذي يجمعهم أن تطورا ما حدث ولماذا حدث؟ لأنه حدث ، وعندما نجمع كل الأفكار فالنتيجة أن " النظرية غير موجودة " ، وكفى.

وشكرا :8:.

تحياتي,,
قـطٌّ

مضحك يشكل مأساوي... سيد قط (اعلم انك تتجاهلني) ولكن اساليب تحريف الكلام والتأويل تمرروها على البهاليل ولكن ليس على رواد هذا المنتدى فمعظمنا مثقفون.

لاري قال عن نفسه اته ليس دارويني بحت، ولكن دوكينز دارويني لان لاري لم يكن يتكلم عن neo darwinism

هذا الحج دوكينز يتكلم عن neo darwinism
استمع بنفسك:
https://youtu.be/kYCVmXVp_rk


قويه جداً هذه ان "النظريه غير موجوده"!

بدأت اتيقن انك من احد رجال الدين، لان هذا المكر في اسلوب الحوار لا يأتي من انسان مسلم بسيط غيور على دينه ويخاف ربه، وانما يأتي ممن يكسب رزقه وينتفع من بيع الخرافات.

على كل حال، اهلاً بك بيننا عسى ولعل...

تحياتي

Lilith1988
11-21-2017, 02:00 PM
تعقيب على الزميل qettoun الموضوع رقم 7, اولا النظرية العلمية ليست كلام كخلق الله و انتهى، ثانيا من أكثر المغالطات التي يروج لها البلهاء (الخلقيون) هي أن التطور نظرية لا تقدم أمثلة تجريبية على وقوعها، اذا قبل ان اقدم لك أمثلة تجريبية أودّ ان أرسل لك نفس التساؤل الذي تطبل له، ما هي أمثلتك التجريبية على ما تقول ايها الزميل "qettoun" ؟ (الجواب معروف مسبقا ابراكادابرا، لهذا نقاش فلسفي ادبي ديني لا يستوي مع نقاش علمي). بالنسبة للأمثلة، في الحقيقة يوجد تخصص علمي يسمى "Experimental Evolution" أي التطور التجريبي، لا يمكن كتابة التجارب التي قام بها علماء و أعطت نتائج ممتازة لهذا سأطلب منك ان تزور هذا الموقع: ( https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=Experimental+Evolution&oq= ). في انتظار أمثلة تجريبية لما تدعي و ما هو ثابت عندك بالنص الديني أن السنن الإلهية الثابتة ، وأنه لا تبديل لسنن الله، الأمثلة الموجودة في الرابط تنفي فكرة السنن الالاهية الثابتة....

Skeptic
11-21-2017, 03:34 PM
تحياتي للجميع،
فقط احب ان اضيف الشكل:
https://www.il7ad.org/vb/picture.php?albumid=5&pictureid=49
لتوضيح التغير الطفيف المتراكم الذي تحدث عنه داروين...
هذا حجم الجمجة لاسلاف البشر الحالين، وكما نشاهد هناك زيادة اضطرادية في حجم الجمجة حتي عصرنا الحالي....
كيف يفسر الخلقيين ذلك؟ هل هذا الشكل ينفي نظريه الخلق؟
تلك النتائج بالطبع مجمعة من جماجم عدة وفي ازمنية مختلفة...
تحياتي

qettoun
11-21-2017, 04:58 PM
رقم الموضوع : [10]
الأستاذ Skeptic : الخلق ليس نظرية بل بديهية مثل " القمر شيء وهذا الشيء يوجد خارج دماغي " هذه بديهية ، وفي العلم الوضعي " القمر " باعتباره واقعا خارجيا هو " مسلمة " . هذا تحدثت عنه هنا (https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=13075) .

وعليه فالسؤال باطل من أساسه .

أما قولك " الأسلاف " فمصادرة على المطلوب ، والمطلوب إثبات هذه السلفية المفترضة ، فالتشابه الجيني والمورفولوجي وحتى السلوكي معه لا يعد دليلا إلا إذا سلمت مسبقا بالنظرية ، وأنا (في الجدال) لا أسلم بها . إذا سألتني كيف تفسر هذا التشابه إذن، فإني سأجيبك بنفس الجواب الدارويني على السؤال وكيف ظهرت الحياة ؟ لا أدري . رغم أني أدري السبب وهو تكونها من نفس المادة وكلما كان تركيب المادة أقرب كلما كان التشابه أقرب.

وشكرا :8:.

تحياتي,,
قـطٌّ

luther
11-21-2017, 05:32 PM
لا اظن ان النقاش سيكون مثمرا .. اذ ارى الموضوع ينجر الى النقاش الفلسفى اكثر من النقاش العلمى والتشكيك فى البديهيات بل فى العقل ذاته وفى قدرته على الحكم على الاشياء.. الخ.
يبدو ان الحديث سينتقل الى اعادة تعريف الاشياء والى اعادة بناء المفاهيم والتصورات

qettoun
11-21-2017, 05:51 PM
رقم الموضوع : [12]
الزميل luther : التطور الدارويني لا يشكك في العقل وبالتالي في العلم فقط ، بل يقضي عليه تماما ، فيجعله هباء منثورا ، وعبثا رهيبا . وأما في التواصل فنحن لا ننتمي إلى مؤسسة علمية بحثية رسمية لنلتزم بالبروتوكولات التواصلية ونسلم مسبقا بالمفاهيم الموضوعة . وفي نفس الوقت لا يعقل الإبتعاد كثيرا عن البروتوكولات المرسومة إذا كان الهدف هو فهم الفكرة عند أصحابها .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

qettoun
11-21-2017, 07:26 PM
رقم الموضوع : [9]

الزميلة Lilith1988 : عذرا ، لم أنتبه للتعليق ، وأحسنت إختيار الكلمة " ابراكادابرا " إذ تعبر صراحة عن مضمون التأطير الدارويني للتطور . وأما التطور التجريبي فسوف نأتي عليه في الحوار مع الأستاذ القيصر . وأخيرا ، أنا لا أعرض تفسيرا معينا في إطار العلوم الطبيعية فالبالتي لا معنى للمطالبة بمثال تجريبي ، وثبات السنن الإلهية تحدثت عنه بما فيه كفاية .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

luther
11-21-2017, 07:42 PM
رقم الموضوع : [13]
اذن النقاش لن يكون علميا ولن يكون التطور هو موضوعه ولن يكون فى مدى علمية التطور اذا كنت تشكك فى المنهج العلمى ذاته
فارجو ان اعرف ماهى اعتراضاتك على هذا المنهج العلمى ؟؟

qettoun
11-21-2017, 08:57 PM
رقم الموضوع : [15]

زميلنا المحترم luther : من قال لك أشك في المنهج العلمي ؟ بل أنا أتفق مع المنهج العلمي كما عبر عنه صاحبنا القيصر بالكلام والرسم . أشك ، أو بالأحرى أشكك ، في موافقة فرضية السلف المشترك للمنهج العلمي الذي يبدأ من رصد الظاهرة فتحليلها لطرح سؤال الإنطلاقة فالبحث والتنقيب والإستنتاج لإفتراض الإجابة فالفحص التجريبي للفرضية ثم وضع النظرية ، وأخيرا ترقب الجديد من المعلومات والإشكالات النقدية والتجارب والملحوظات وغيرها لتحسين النظرية أو لتغييرها أو لاستبدالها بنظرية أخرى .

وفي تلك الجزئية الأخيرة من " سيرة النظرية " لدي سؤال لك :

نظرية الانجراف القاري: هل تم إزاحتها جانبا بنظرية الصفائح التكتونية، أم تم تعديلها فخرجت بصورة أفضل من حيث القدرة على التفسير أم ماذا جرى بالضبط ؟

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

luther
11-21-2017, 11:08 PM
بعيدا عن الانماط الجيولوجية
النظريات فى العلم لاتلغى بعضها

و عندما يتبنى العلم نظرية جديدة بناء على معطيات حديثة فإنها لاتلغى سابقتها بل تزيد سابقتها وضوحا ودقة ..فالخطأ فى العلم ليس خطئا مطلقا بل هو خطأ نسبى .
وربما لا نستطيع ان نثبت صواب فكرة بشكل مطلق .. لكن على الاقل بامكاننا ان نثبت خطأ فكرة ما بشكل مطلق .
بمعنى كل نظرية جديدة تقربنا اكثر الحقيقة
عندما ادخل غرفة مظلمة وفى يدى شمعة يمكننى ان ارى وافسر الاشياء من حولى من خلال تلك الشمعة ، وربما ظهر بعض الخطا فى التفسير نتيجة قلة الرؤية
لكن ان تطورت ادوات القياس لدى واصبح معى مصباح كهربائى فبامكانى ان اصف الامور بدقة اكبر واذا كان معى بالاضافة الى ذلك نظارة تعمل بالاشعة تحت الحمراء سيكون بامكانى معرفة مناطق البرودة والسخونة فى الغرفة و تفسير الامور بدقة اكبر واكبر ،وهكذا تعمل النظريات فما يحدث حقيقة هو انه عندما يعثر العلماء على مفهوم جيد يعملون على تحسينه بشكل تدريجى وتحديده بدقة اكبر وأكبر كلما تحسنت ادواتهم فى القياس.

بامكانك الاطلاع على هذا الموضوع للتوضيح والاستزادة
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=2345

Skeptic
11-22-2017, 02:04 AM
الزميل قط...
في موضوع https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=469

قدمت تغير الجبهة لدي قدماء المصريين؟
https://www.il7ad.org/vb/attachment.php?attachmentid=6&stc=1&d=1379071890
هل هذا دليل علي تغيير تدريجي كما تتدعب نظريه داروين ام مؤامرة صهيونية علي الدين الحق؟
في موضوع https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=468
قدمت قياس معدل التغيير الجيني لدي البشر وقياسه عن طريق كروموسوم y الذي ينتقل من الاب الي الابن بدون تغيير وقياسه لأفراد عائله صينية لهم نفس الجد ١٥٠ عام...
https://images.sciencedaily.com/2009/08/090827123210.jpg
شاهد التحويرات المكتشفة .. هل هذا مؤامرة ايضا؟
الانتخاب الطبيعي لا تجيب عن أصل الحياه، هي تبدأ منذ تكون اول كائن قادر علي تكرار نفسه بنفسه وحاليا يعتقد بان هذا الكائن مجرد شريط RNA ..
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26876/

تحياتي

qettoun
11-22-2017, 03:48 AM
رقم الموضوع : [17]
صديقي luther : إذا أخذنا قولك هذا [ عندما يتبنى العلم نظرية جديدة بناء على معطيات حديثة فإنها لاتلغى سابقتها بل تزيد سابقتها وضوحا ودقة ] فكيف وضح نموذج مركز الشمس نموذج مركزية الأرض ، ولم يلغه ؟

رقم الموضوع : [18]
الأستاذ Skeptic : لا علاقة للتغير " التدريجي " لما نحن بصدده ، ولا يوجد عاقل في الدنيا يشك في الإختلاف بالتغير والتأقلم والتكيف وما إلى هنالك مما يحدث في النوع الواحد ، كما لا يوجد عاقل يشك في نفس الشيء بين الأنواع عن طريق التزاوج والتهجين ، كما لا يوجد عاقل يشك في الإنتخاب إن كان المراد به ما نشاهده في الواقع ، وإنما الشك في السلف المشترك والأسلاف المشتركة ، كما أن الشك في آليات التطور إن نحن سلمنا بصحة الأسلاف المشتركة .

وشكرا لكما :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

Skeptic
11-22-2017, 04:03 AM
التغير التدريجي هو أساس نظرية الانتخاب الطبيعي...
هذا هو الأساس. ما يقدمه رجل الدين عن أن قرد قام بانجاب بشر ليس سوي هراء ديني...
فيديوا يوضح فكرة التطور،وانة لا يوجد قرد قام بانجاب اطفال بشر:
https://www.youtube.com/watch?v=xdWLhXi24Mo
xdWLhXi24Mo

لذلك للمسلمين... ليس هناك قرد قام بانجاب البشر... لقد خدعكم رجال الدين...
تحياتي

qettoun
11-22-2017, 04:24 AM
رقم الموضوع : [20]
الأستاذ Skeptic : ( رجال الدين ) لا يخدعون أحدا ، وما الخداع بادئ ذي بدء؟ إن الدماغ ، يا أستاذ ، لا يخدغ و لا يعرف ولا يزمر ولا يزقزق، أي الدماغ هو الدماغ وكفى . إن أدمغتهم حدثت لها طفرات بحيث يرون الأشياء بشكل مختلف ، أي بدماغك أنت ترى " شبه إنسان " و بدماغهم يرون قردا ، فأنت ترى جبلا وهم يرون جملا ، وأنت ترى سحابة وهم يرون طبقا طائرا . فلا تدافع عن داروين هنا و تناقضه هناك ، وهذا إن وصلت الرسالة .

المهم أنك تريد أن تقول أن التغير " التدريجي " يؤدي بعد مرور الوقت إلى نشوء " أنواع " جديدة . نعم هذه بالضبط هي فرضية التطور ، فتابع الحوار مع صاحبنا القيصر ، في هذه النقطة بالذات إذ أدعي أنا أنها قابلة للتجريب بعيدا عن الخيال العلمي.

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

Skeptic
11-22-2017, 04:45 AM
الزميل قط
هل عن طريق نقاش فلسفي ممكن القضاء علي نظريه علميه؟
انا اري بان الحل الوحيد هو نفي نظرية علمية عن طريق مشاهدة أو تجربة تنفي قدرة الانتخاب الطبيعي علي تفسير التنوع.. مع احترامي لك وللزميل قيصر ولكن الانتصار في نقاش فلسفي ليس له قيمة...
تحياتي

qettoun
11-22-2017, 05:20 AM
رقم الموضوع : [22]

الأستاذ Skeptic : الفلسفة - كما أشعر أنك تتصورها - لا تستطيع " القضاء " على نظرية علمية ، وقولك [ انا اري بان الحل الوحيد هو نفي نظرية علمية عن طريق مشاهدة أو تجربة تنفي قدرة الانتخاب الطبيعي علي تفسير التنوع ] أتفق معه تماما . لكن ما معنى النظرية العلمية ، أيها ال Skeptic ؟ هنا مربط الفرس وكاد أن يربط فعلا لولا وقوف حمار الشيخ في العقبة ، وقد وقف عند عقبة تستطيع عبرها فرضية التطور العبور إلى جزيرة النظريات العلمية .

أما الإنتصار الذي تتحدث عنه فلا وجود له في الحوار لأن الإنتصار هناك لشيء واحد فقط وهو الخروج بشيء مفيد للمتابع بغض النظر عن معتقده ، وأنا مع صاحبنا القيصر إنتصرنا معا على مغالطة " الفكرة نظرية وهذه النظرية علمية لأن المجتمع العلمي يعتبرها كذلك " أي انتصرنا على مغالطة منطقية. ولهذا أنا لم أعبر بشكل صريح عن موقفي من النظرية رغم تكرار السؤال ، وذلك لأننا نتحاور في الفكرة وليس في الأشخاص والقناعات .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

إبسلون
11-22-2017, 05:21 AM
رقم الموضوع : [17]
فكيف وضح نموذج مركز الشمس نموذج مركزية الأرض ، ولم يلغه ؟



تحياتي,,
قـطٌّ

نموذج مركزية الأرض كان لهدف وضع تفسير لحركة الشمس في قوس السماء، وهذا النموذج فسر جزءاً من الصورة المشاهدة وقتها، وهي أن الشمس تشرق وتغرب علينا كل يوم.

في الجانب الآخر نموذج مركزية الشمس هو أيضاً تفسير لنفس الظاهرة السابقة، ظاهرة حركة الشمس ورحلتها من الشروق للغروب. النموذج الأخير مع نموذج دوران الأرض حول نفسها هما أفضل لأنهما يفسران جانباً أكثر من المشاهد السماوية. والأهم أنهما لا يتعارضان مع ظواهر سماوية وأرضية أخرى تم اكتشافها ورصدها لاحقاً.
لوجود هذا التعارض لا يعمل أحد الآن بنموذج مركزية الأرض في عصرنا الحالي الفضائي.
اللهم الا من اتبع تأملات وقرآءين الأولين منذ عصر الجاهلية التي جعلت من هذا الحيوان المتطور مركزاً لكل الكون وسبباً لحدوثه.

Skeptic
11-22-2017, 05:29 AM
الزميل قط
نظرية مركزية الأرض ثبت فشلها عن طريق مشاهدة الحركة التقهقرية للكواكب وبندول فوكو
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foucault_pendulum
فكل ذلك نفي مركزية الأرض وليس قدرة فوكوا علي الحوار والجدال وانتصاره الساحق بهم...
٢

إبسلون
11-22-2017, 05:50 AM
نقطة جانبية:



إنتصرنا معا على مغالطة " الفكرة نظرية وهذه النظرية علمية لأن المجتمع العلمي يعتبرها كذلك " أي انتصرنا على مغالطة منطقية.

ولهذا أنا لم أعبر بشكل صريح عن موقفي من النظرية رغم تكرار السؤال ، وذلك لأننا نتحاور في الفكرة وليس في الأشخاص والقناعات .
وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ



وكذلك ضع معها رجاءاً مغالطة " الحديث الصحيح هو صحيح لأن مجتمع رواة الأحاديث إتفقوا على سنده ومتنه". المغالطات التي من أمثال "صحيح بالإجماع"، و"متفق عليه"، و "رواه الخمسة".
وهكذا نكون قد انتصرنا على مغالطة منطقية أخرى.


كما قلت أنت نحن نتحاور في الفكرة وليس في الأشخاص والقناعات.
فلا يجوز لنا أن نكيل بمكيالين فنكون من الذين حقت عليهم آيات الويل للمطففين.
ولنتذكر ذلك عندما نقتبس الأحاديث. فقد نتطرق بالحوار عندها إلى مغالطة الروايات العشر أيضاً.
وشكرا :8: .



تحياتي ،،

luther
11-22-2017, 02:34 PM
رقم الموضوع : [22]

الأستاذ skeptic : الفلسفة - كما أشعر أنك تتصورها - لا تستطيع " القضاء " على نظرية علمية ، وقولك [ انا اري بان الحل الوحيد هو نفي نظرية علمية عن طريق مشاهدة أو تجربة تنفي قدرة الانتخاب الطبيعي علي تفسير التنوع ] أتفق معه تماما . لكن ما معنى النظرية العلمية ، أيها ال skeptic ؟ هنا مربط الفرس وكاد أن يربط فعلا لولا وقوف حمار الشيخ في العقبة ، وقد وقف عند عقبة تستطيع عبرها فرضية التطور العبور إلى جزيرة النظريات العلمية .

أما الإنتصار الذي تتحدث عنه فلا وجود له في الحوار لأن الإنتصار هناك لشيء واحد فقط وهو الخروج بشيء مفيد للمتابع بغض النظر عن معتقده ، وأنا مع صاحبنا القيصر إنتصرنا معا على مغالطة " الفكرة نظرية وهذه النظرية علمية لأن المجتمع العلمي يعتبرها كذلك " أي انتصرنا على مغالطة منطقية. ولهذا أنا لم أعبر بشكل صريح عن موقفي من النظرية رغم تكرار السؤال ، وذلك لأننا نتحاور في الفكرة وليس في الأشخاص والقناعات .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

المجتمع العلمى لايتبنى النظرية كنظرية علمية الا بعد ان تقدم ما يعضدها من ادلة وبعد ان تجتاز عديد الاختبارات والتجارب .. فتبنيها العلماء للنظرية لم يكن نابعا من هوى او لانهم ارتأوا فى داروين اخلاقا عالية جعلته صادقه فى دعواه .. بل بالدلائل التى قدمها والتجارب اللاحقة على ذلك حتى الان .. كلها تعضض النظرية.
فهذا ليس باحتكام الى السلطة لان السلطة كان اجماعها بما قدمته النظرية من ادلة ..واجتيازها للاختبارات المتتالية
وهو ماعبر عنه بوبر: "واحدة من الوصايا العظيمة للعلوم هي عدم الثقة في الاحتجاج بالسلطة .. وعلى السلطة أن تثبت ادعاءاتها كأي شخص آخر".
وهذا ماقام به المجتمع العلمى
والمجتمع العلمى ليس حكرا على احد بامكانك تعيد وتقيم كل التجارب الذى قدمها المجتمع العلمى وسيتم الترحيب بذلك .. لان هذا سيعد اضافة للعلم.
اما ان تجلس على الحاسوب وتنقد هنا هناك دون ان تاتينا بدليل على دعواك فلا احد سيعتد بمثل قولك.

qettoun
11-23-2017, 12:52 AM
رقم الموضوع : [27]
المحترم luther : أرجو أن تجيب على سؤالي السابق في نموذج مركزية الأرض بجواب يوافق قولك [ عندما يتبنى العلم نظرية جديدة بناء على معطيات حديثة فإنها لاتلغى سابقتها بل تزيد سابقتها وضوحا ودقة ] أو تمدد الأرض أو فرضية التطور اللاماركية أو فرضية الأثير المضيء أو فرضية الكالوريك ...

أما " أدلة " التطور فهذا ما نناقشه في الحوار بعد إثبات 1/10^10 % من التطور بالإختبار التجريبي أو الدليل الحسي (الإمبريقي) وإلا فهي فرضية لا أقل ولا أكثر.

رقم الموضوع : [25]
الأستاذ Skeptic : كثيرا ما أشعر كأني أتكلم في واد وتعليقك يكون في واد آخر . ولعل داروين يفسر لنا هذه الظاهرة .

رقم الموضوع : [26]
الزميل إبسلون الرجيم : لا لخلط الأمور هنا ، فأنا لا أشك فيما قاله لامارك لكن أشك في صحة قوله ، والباقي خارج الموضوع .. وأنا لن أناقشك نقاشا دينيا في الروايات ولا في الإسلام بكل ما فيه، لأن هذا وإن أمكن فكريا من باب الترف الفكري إلا أنه بعيد جدا ولا علاقة له بأصل الخلاف بيننا .

وشكرا لكم :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

luther
11-23-2017, 01:53 PM
رقم الموضوع : [27]
المحترم luther : أرجو أن تجيب على سؤالي السابق في نموذج مركزية الأرض بجواب يوافق قولك [ عندما يتبنى العلم نظرية جديدة بناء على معطيات حديثة فإنها لاتلغى سابقتها بل تزيد سابقتها وضوحا ودقة ] أو تمدد الأرض أو فرضية التطور اللاماركية أو فرضية الأثير المضيء أو فرضية الكالوريك ...

أما " أدلة " التطور فهذا ما نناقشه في الحوار بعد إثبات 1/10^10 % من التطور بالإختبار التجريبي أو الدليل الحسي (الإمبريقي) وإلا فهي فرضية لا أقل ولا أكثر.


لانه فى غياب الاحداثيات عندما اكون جالسا فى قطار يمكننى ان اتصور ان الاشجار هى من تتحرك من حولى بينما يكون القطار ثابتا وبنفس الدرجة يمكننى تصور تحرك القطار وثبات الاشجار.

فكلا النظامين يمكن استخدامه بنفس القيمة الاحتجاجية (أو نفس الفعالية العملية)، لأن العبارتين (الشمس ساكنة والأرض تدور)، و(الشمس تدور والأرض ساكنة) تعنيان ببساطة نظامي مواضعة مختلفين مرتبطين بإطاري إحداثيات مختلفة كما يقول اينشتاين

لهذا ظهرت فرضيتان لتفسير تلك الحركة :
الفرضية الاولى هى فرضية ارسطرخس الساموسى الذى قال بمركزية الشمس والذى تبناها كوبرنيكوس بعده ب18 قرنا
الفرضية الثانية هى فرضية بطليموس الذى قال بمركزية الارض والتى وتبنتها الكنيسة وفرضتها على الناس تحت دعاوى دينية وعقائدية، وقاومت كل ماعداها لهذا كانت الغلبة للفرضية الثانية.

الذى رجح فرضية كوبرنيكوس على فرضية بطليموس وارسطو كان كبلر الذى اتى بعد نيكوس ب80 عاما بعد أن حرر نظرية كوبرنيكوس من نقائصها، حيث وضح من خلال القوانين التى صاغها ان النظام الذي وضعه كوبرنيكوس عن مركزية الشمس هو النظام الوحيد الذي يعكس حقيقة حركة الكواكب بدقة، وعن طريق عمليات حسابية وضع قوانينه الثلاثة
بحركة الكواكب حول الشمس، ثم عضدتها شواهد اخرى وساندتها ادلة كثيرة بعد ذلك.

Skeptic
11-24-2017, 12:14 PM
أما " أدلة " التطور فهذا ما نناقشه في الحوار بعد إثبات 1/10^10 % من التطور بالإختبار التجريبي أو الدليل الحسي (الإمبريقي) وإلا فهي فرضية لا أقل ولا أكثر.

رقم الموضوع : [25]
الأستاذ Skeptic : كثيرا ما أشعر كأني أتكلم في واد وتعليقك يكون في واد آخر . ولعل داروين يفسر لنا هذه الظاهرة .


انا فقط اوضح بان اية نظرية لا يمكن نفيها سوي بالتجربة، النظرية التي لا يمكن نفيها بالتجربة (مثل الاديان، ونظرية الخلق) هي علوم زائفة....
ادلة نظرية التطور عديدة وذكرت الكثير منها، ولها تطبيقات عديدة، شاهد مجلة البايولوجي: impact factor 2.2
https://oup.silverchair-cdn.com/ImageLibrary/BIOLINNEAN/RadiationExtinctionSI.jpg
علي غلاف اخر عدد لها، نظرية الانتخاب الطبيعي شيئ اساسي في علم الاحياء، وكل ما تنعم به من تقدم طبي، اعمال داروين اساسية به...
وشاهد المقالة: https://academic.oup.com/biolinnean/article/118/1/13/2440276
https://oup.silverchair-cdn.com/oup/backfile/Content_public/Journal/biolinnean/118/1/10.1111_bij.12703/1/m_bij12703-fig-0001.png?Expires=1511611625&Signature=OQDSvvrManygz4jxJVluxHLOremzcy~iG9lKcpdV PQ0bleIP~QJA5UYzUMhmzE8QOrLuB~N3MMeeG5T3DoMJiqfacm BHp7lVAxkYsAVt2IG6yzLXk1v6~GzU5FiTifE9YLXd5GdUMrZ7 znN08akinshIdKMlE~xsRvpQLLQJhpnbo1WvA9MYc7N0-9N4cGG9jOlaK71sNYa6RG8cjiUHietgU4flONqf97Opgegfwa5 DxFuEmNl-VeFizf1s8F6srcTLNON0sySsLxkcy4dkn4f3VBW0rUC-dhxAH7lOh7lI0hGAkHzFOEW5sQ6WADolj6559EMsIH4OyScxZc mRjw__&Key-Pair-Id=APKAIUCZBIA4LVPAVW3Q

المقالة عموما تربط بين التنويع والانعزال بين افراد الفصيل...
بمعني كما في طول الجبهة لدي قدماء المصرين، علي زمن 4000 عام، (حوالي 200 جيل) ادي الي اختلاف ملحوظ، فكر قليلا لو قمنا بعزل طائفة من قدماء المصرين حوالي 2000 جيل، هل الاختلاف سوف يكون اكثر ملاحظة، ام لا؟
ماذا عن 20،000 جيل، هل تعتقد باننا سوف نستطيع ان نقل بان الفرق سوي يكون ملاجظ ام لا؟
تخيل مثلا بيينا وبين قرود الشيمبانزي 6 مليون عام، حوالي 600،000 جيل هل هذا سوف يفسر الفرق في الشكل بين الانسان والشيمبانزي ام لا، اذا بدأوا من جد مشترك، وتم عزلهم حوالي 6 مليون عام...
اليس هذا التغير ممكن ملاحظتة في شكل الجمجمة ايضا ام لا؟
تحياتي

qettoun
11-25-2017, 02:51 AM
رقم الموضوع : [30]

الأستاذ Skeptic : عن أي "تجربة" تتكلم ، هداني الله وإياك ؟
يا أستاذ ، إن العلوم المزيفة (pseudoscience) لا معنى لها إلا في العلوم الوضعية (science) فما علاقة الخلق بال (science) ؟! ومن هذا الأهبل الأحمق المسلم الذي يقول "نظرية الخلق" ؟

وأما قولك [اوضح بان اية نظرية لا يمكن نفيها سوي بالتجربة] فكلام صحيح جزئيا لكن بشرط أن تكون النظرية فعلا نظرية وتم التأكيد منها بالتجربة ، فأين التجربة التي أثبتت ( الأسلاف المشتركة ) ؟

فكرة ( الطفرات العشوائية ) فكرة باطلة و بالتحربة ، ولا تجربة واحدة أثبتت توسع ما أسميته أنت في موضوع التحدي بالخزين الجيني، بل كل التجارب باءت بالفشل ، وأكدت بلادة التفكير في الطفرة العشوائية.

و فكرة الإنتخاب الطبيعي التدريجي مرفوضة عقليا وباليونتولوجيا .

وهناك مشاكل عديدة لذلك يتم إقتراح التفكر في تأليف جديد وهو : EES لترقيع فرضية التطور من أسلاف مشتركة وهذه بدورها من أسلاف مشتركة حتى نصل إلى السلف المشترك الأصلي وهناك نقف إذ لا ندري كيف خلقت الحياة. اقترحه أول الأمر الأستاذ Conrad Hal Waddington وتم إعادة إحيائه مؤخرا من طرف Gerd B. Müller وقبله من طرف الأستاذين Stephen Jay Gould و Niles Eldredge . وكلهم من التطوريين بالمناسبة .

أما الأدلة التي تتكلم عنها فإنها تثبت ( التغير ) وهذا التغير معروف مسبقا بالحس وبتجارب الحياة وبالنصوص الدينية ومعها فكرة ( التدرج في ظهور الخليقة ) . لا جديد تحت الشمس .

المشكوك فيه هو فكرة " السلفية " ولإثبات هذه " السلفية " لا حاجة للطيور ولا لأي كائن " معقد " إذ تكفي الكائنات الدقيقة التي لا يتجاوز عمر الجيل الواحد منها بضعة أيام ، وهذا يعني أن " السلفية " شيء قابل للرصد منذ بداية دراسة هذه الكائنات دراسة ميدانية مسجلة وموثقة إلى يومنا هذا . فأين الأسلاف المشتركة ؟ أين التطور ؟ هذه إشكالية يحاول البعض حلها بالتطور الفجائي ، وهذه مصيبة أعظم من مصيبة الإنتخاب الطبيعي والطفرات بالتدريج .

يا أخي ، يقولون التطور حدث لأن التطور حدث ، وما دليل التطور ؟ إنه التطور .

فكر في الأمر جيدا ، ولك واسع النظر .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

Skeptic
11-25-2017, 04:18 AM
رقم الموضوع : [30]

الأستاذ Skeptic : عن أي "تجربة" تتكلم ، هداني الله وإياك ؟
يا أستاذ ، إن العلوم المزيفة (pseudoscience) لا معنى لها إلا في العلوم الوضعية (science) فما علاقة الخلق بال (science) ؟! ومن هذا الأهبل الأحمق المسلم الذي يقول "نظرية الخلق" ؟

وأما قولك [اوضح بان اية نظرية لا يمكن نفيها سوي بالتجربة] فكلام صحيح جزئيا لكن بشرط أن تكون النظرية فعلا نظرية وتم التأكيد منها بالتجربة ، فأين التجربة التي أثبتت ( الأسلاف المشتركة ) ؟

فكرة ( الطفرات العشوائية ) فكرة باطلة و بالتحربة ، ولا تجربة واحدة أثبتت توسع ما أسميته أنت في موضوع التحدي بالخزين الجيني، بل كل التجارب باءت بالفشل ، وأكدت بلادة التفكير في الطفرة العشوائية.

و فكرة الإنتخاب الطبيعي التدريجي مرفوضة عقليا وباليونتولوجيا .

وهناك مشاكل عديدة لذلك يتم إقتراح التفكر في تأليف جديد وهو : EES لترقيع فرضية التطور من أسلاف مشتركة وهذه بدورها من أسلاف مشتركة حتى نصل إلى السلف المشترك الأصلي وهناك نقف إذ لا ندري كيف خلقت الحياة. اقترحه أول الأمر الأستاذ Conrad Hal Waddington وتم إعادة إحيائه مؤخرا من طرف Gerd B. Müller وقبله من طرف الأستاذين Stephen Jay Gould و Niles Eldredge . وكلهم من التطوريين بالمناسبة .

أما الأدلة التي تتكلم عنها فإنها تثبت ( التغير ) وهذا التغير معروف مسبقا بالحس وبتجارب الحياة وبالنصوص الدينية ومعها فكرة ( التدرج في ظهور الخليقة ) . لا جديد تحت الشمس .

المشكوك فيه هو فكرة " السلفية " ولإثبات هذه " السلفية " لا حاجة للطيور ولا لأي كائن " معقد " إذ تكفي الكائنات الدقيقة التي لا يتجاوز عمر الجيل الواحد منها بضعة أيام ، وهذا يعني أن " السلفية " شيء قابل للرصد منذ بداية دراسة هذه الكائنات دراسة ميدانية مسجلة وموثقة إلى يومنا هذا . فأين الأسلاف المشتركة ؟ أين التطور ؟ هذه إشكالية يحاول البعض حلها بالتطور الفجائي ، وهذه مصيبة أعظم من مصيبة الإنتخاب الطبيعي والطفرات بالتدريج .

يا أخي ، يقولون التطور حدث لأن التطور حدث ، وما دليل التطور ؟ إنه التطور .

فكر في الأمر جيدا ، ولك واسع النظر .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ
الانتخاب الطبيعي، تنبأ
1. اصل الحياة، واحد، قام Herbert Boyer (https://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Boyer) بأحذ جزء من الدنا المختص بتكوين الأنسولين من البشر وقام بدمجة مع باكتريا، وهذا لم يكن ممكن بدون معرفة تطور الكائنات الحية من كائنات أقل تعقيدا... بمعني البنية الأساسية في الخلية البشرية موجودة في الباكتريا...
2. نظرية التطور هي وعلم الوراثة أساس علم الاحياء الحديث وجميع الابحاث في الاحياء تعتمد اعتماد كبير علي نظرية التطور،(لا احد يعتمد علي الخلق)...
3. بالنسبة للتنويع، لديك تجارب عديدة منها تجربة دود:https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_45

https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/drosophila_experiment.gif

ادلة التطور كثيرة، ومنتشرة...
شاهد يامؤمن بالبغال الطائرة:
https://www.il7ad.org/vb/picture.php?albumid=5&pictureid=49

هذا حجم الجمجمة لاسلاف البشر الحالين (بما فيهم الحالين).. شاهد التغير التدريجي في حجم الجمجمة، هل هذا دليل ام عبث؟
شاهد صورة لديناصور صغير به ريش، يوضح تطور الطيور:
https://www.il7ad.org/vb/picture.php?albumid=5&pictureid=63
انا لا ادري كيف تنكر اشياء اساسية في العلوم، الشك مطلوب، ومحمود، ولكن الشك فقط دليل علي رفض عقائدي وهذا هو مشكلتك انك انسان دوغمائي ترفض نظرية علمية ادت الي زيادة اعمار البشر:
http://www.il7ad.org/vb/attachment.php?attachmentid=152&stc=1&d=1429969598
والي تطور علمي هائل استفدنا منه كلنا في مقابل اساطير يتسلق عليها دجالين...
شاهد شيوخكم يذهبون للعلاج بطب يستخدم نظرية التطور:
https://scontent-syd2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14494772_1194440127265791_3838550424647520743_n.jp g?oh=43920e79f7c015c651b5967f933078cc&oe=5AA52FA2
شاهد حكامكم يتسلقون علي اساطير ويسرقون قوتنا وقوت اطفالنا باساطير ليس لها علاقة بالواقع:
https://scontent-syd2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/10603671_274787896043010_1339679217024386431_n.png ?oh=c6e34a153b120676224b17ea2a4dc8b2&oe=5A8A9516
وتطالبني برفض نظرية علمية مفيدة لي شخصينا، واستخدمها في عملي وتسببت في تطور بشري كبير، من اجل اساطير لا تتفق مع الواقع وتستخدم لسرقة قوتي وقوت اطفالي، هل انت جاد....
ان كنت جاد فعلا او محق فعلا لكنت قدمت الدليل التجريبي علي فشل النظرية في تفسير الواقع، وانتهي الموضوع، ولكن انت تدرك بان غرضك عقائدي، غرضك الترويج لاساطير لا تتفق مع الواقع ويتم شراء السيارات الفارهة بواسطة الدجالين من وراءها...
......
هروبك ومراوغتك الدائمة يوضح بكل وضوح بانك تدرك تماما انه لا يوجد ما ينفي نظرية التطور وانت تعترف بانها تطابق الواقع وتحاول المراوغة فقط....
لذلك تحدي المنتدي صحيح، وانت تدرك تماما بانه صحيح....
العلوم: مفيدة تتفق مع الواقع
الاساطير: غير مفيدة، ولا تتفق مع الواقع...
عش سعيدا ببغالك الطائرة...
تحياتي

Lilith1988
11-25-2017, 04:41 AM
تعقيبا على المداخلتين الأخيرتين للخلقي qettoun: الخلق مفهوم جامد لانه عقيدة أن العالم كان مستقرا منذ نشأته. اسطورة أن كل شيء تم إنشاؤه و خلقه في أسبوع. اذا التنوع البيني و التغير للكائنات الحية الذي تزعم لا يوجد الا في مخيلة المرقعين.
البيولوجيا استطاعت ان تكشف لنا أن الإنسان هو نظام إيكولوجي خاص بنفسه، عالم تتعايش فيه ملايين الكائنات الحية الدقيقة. هذا النظام البيئي المتنقل يتطور في نظم إيكولوجية اخرى ويعدلها و تعدله. كل الأشياء الحية تقضي وقتها في تبادل الجينات. ليس فقط عن طريق التزاوج، ولكن أيضا عن طريق الفيروسات والبكتيريا. العالم الحي هو نشاط جماعي كبير. وعلماء التطور يعلمون الآن أن 8٪ من الحمض النووي البشري يتكون من بقايا الجينات التي تم نقلها إلينا من فيروسات.
خيال الطبيعة هائل و مفهوم التنبؤ و الرجوع (لا يمكن الرجوع اذا التطور خطا: كلام الخلقيين) بعض البكتيريا الطافرة مثلا لم يفهم لحد الان من أين تأتيها الجينات المقاومة ولماذا تظهر فجأة و لها جينة تجعلها مقاومة لجميع المضادات الحيوية. لكن بالتسلسل الممنهج لهذه الجينات المقاومة تمكن فريق من التنبؤ واستطاع معرفة ان 30% من جيناتها تتجدد باستمرار و معرفة أن البكتيريا الأكثر مقاومة هي الأقل فتكا.
مسارات التطور تقع من خلال تسلسل الآلاف من المراحل التي لا يمكن التنبؤ بها. لهذا الحركة الكبيرة لتطور الكائنات الحية تتأثر بالصدفة، حيث إن الطفرة ستبقى أو لن يتم الحفاظ عليها وفقا لبيئة دقيقة. إن المضي قدما في تحليل آلية عدم الرجوع (irreversible)، فسرتها البيولوجيا من طرف عالم الوراثة الأمريكي جوزيف ثورنتون ( Joseph Thornton )، اذا أردت ازالة الفهم السطحي للخلقيين والتعمق اكثر فالعالم قام ببحث ممتاز. التفاصيل التقنية معقدة للغاية لهذا فمن الأحسن ان يتكلم كل واحد في اختصاصه بدل نقل امور هو لا يفهمها...

qettoun
11-25-2017, 05:29 AM
رقم الموضوع : [32]
عزيزي Skeptic : لا أعرف كيف تقرأ النصوص لكن الرجل إستخدم الخلق وليس التطور الأعمى ، ف Herbert Boyer استعمل في تجربته كل ما يتعلق بالخلق ( القصد والاختيار والدقة والحكمة وإرادة الوصول لشيء وغير ذلك) ولم يستعمل العماء ولم يترك شيئا للصدفة العمياء . ولم يفجر مزرعة فيها حشرات ليرى ماذا يخرج منها ، فلا تتلاعب بالكلمات . هذا فيما يخص قولك [لا احد يعتمد علي الخلق] .

أما التجربة في حد ذاتها فلم تثبت سلفا مشتركا وحتى فكرة ( الإنتواع ) كانت بأنسولين خارجي ولم تنشأ أنسولينات بالطفرات العشوائية ، وحتى لو حدثت هذه الطفرات إفتراضا ، فالسؤال : أين التطور ؟

أنت تعلم جيدا جيدا أنه لا تطور ولا هم يحزنون ، ورغم ذلك تحاول إثبات الفرضية بتجارب لا علاقة لها بالمشكوك فيه .

وفكرة ( الطفرات العشوائية ) تم دحضها بالتجارب على نفس الذباب ، بل إن هذه التجارب التي أثبتت خرافة الطفرات العشوائية ، كانت سبب حصول كرستيانه على جائزة نوبل 1995 .

يا أستاذ ، هل تعلم أن دراسات ( علم الجراثيم ) مسجلة وموثقة منذ ولادة داروين ؟ فتفضل وقل لنا ما هي هذه الجراثيم التي تطورت إلى كائن بايولوجي يشبه الجراثيم لكن يختلف عنه في الخريطة الجينية و الغطاء المورفولوجي والسلوك ؟

لن تجد شيئا ، مهما حاولت فلن تجد إلا المعلوم مسبقا من تأقلم وانتواع وتكيف ( التغيّر بكلمة واحدة ) أم أن الجراثيم والحشرات بدورها تتطور في ملايين السنين ؟ ممكن ، بشرط أن تذهب إلى علماء الفلك وتصحح لهم المعلومات في عمر الكون ، وقل لهم هذا عمر الكرة الأرضية وليس عمر الكون.

وماذا تقصد بالبغال الطائرة ؟ تقصد ( البراق ) ؟ هذا خبر يا أستاذ ، وليست فرضية علمية . هل تفهم المعني بالخبر ؟ يعني يوجد مصدر أثق به وأؤمن به فكل ما جاء فيه فهو صحيح . أشرح لك بمثال : أنت جئت برابط إلى موقع جامعة بيركلي وفيه معلومات حول الإنتواع وتجربة Herbert Boyer . هذه التجربة غير موجودة ولم تحدث أبدا ، هذا موقف متطرف ، وهناك موقف معتدل أن أقول : لا أدري . متى ؟ إن كنت لا أعترف ولا أؤمن بالمصدر فالتجربة بالنسبة لي ليست إلا ( خبرا ) فالخبر صحيح واقع إن كنت تعترف بالمصدر . هل وصلت الفكرة ؟

وشكرا :9: .

تحياتي,,
قـطٌّ

qettoun
11-25-2017, 05:42 AM
رقم الموضوع : [33]
الزميلة Lilith1988 : قرأت [ الخلق مفهوم جامد لانه عقيدة أن العالم كان مستقرا منذ نشأته ] . هذا كلام ، ويمكن أن يقال " الخلق ثلج وتسقط الثلوج على رأس دلفين في سيريلانكا " ممكن من حيث أنه كلام ، لكن الكلام لا يناقش فهو كلام ، والذي يمكن الرد عليه هو الحجة مع المصدر أو الحجة مع التجربة أو الحجة مع المشاهدة وهكذا .

والكلام الآخر ، أيضا كلام ، والرد لا يكون إلا على كلام ترافقه حجة كما يفعل الأستاذ Skeptic الذي يحاول إقناعي بالتطور على أساس شيء لا أختلف معه فيه .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

qettoun
11-25-2017, 06:34 AM
رقم الموضوع : [32]
الأستاذ Skeptic : غيرت مشاركتك بعد أن كتبت ردي ؛ لماذا ؟ وأضفت أشياء أخرى تحاول بها إثبات ( التغّير ) وأخرى فوتوشوب لأحفورة خضعت لمليون تأويل وتأويل وربما لكائن انقرض كما انقرضت الديناصورات ، فهو كائن لا علاقة له لا بالطيور ولا بالديناصور ، وداروين أخبرك كيف يمكن التحقق من فرضيته بالأحفوريات ( إقرأ الحوار الأصلي ) .

أما الشيخ في مستشفى بألمانيا فإنه يجب أن تعلم أن أبا إسحاق الحويني أحق بالمستشفى من الألمان أنفسهم ، فإذا واحد ياباني مشرك توصل لحكمة ما فالمؤمن أحق بهذه الحكمة من هذا الياباني لأن الحكمة ضالة المؤمن ومصدرها إلهي حيثما كانت وكيفما حصلت .

وأما تلك السيارة الفاخرة ، فنفس الشيء ينطبق على زعيم كوريا الشمالية الملحد في دولة ملحدة ( الدولة الملحدة الوحيدة في العالم وربما معها كوبا لست متأكدا ) ، حيث الدولة تعاني من الجوع وهو يلعب بالأموال . أرجو أن تقرأ مقال Nicholas Bieber :
REVEALED: Kim Jong-un’s millionaire playboy life while North Korea starves (https://www.dailystar.co.uk/news/world-news/624836/North-Korea-Kim-Jong-un-playboy-millionaire-lifestyle-Otto-Warmbier-WW3)

إنه داروين الذي يحكم ، وأنت الدارويني ( لا أنت الإنسان أخي إذ أتفق معك أنه لا يجوز اللعب بالثروة العامة ) لماذا تعترض ؟ إن البقاء للأقوى للأصلح للأكثر ملاءمة للأنسب للبيئة . البيئة الإقتصادية أو بيئة التنافس على الموارد أو بيئة إستغلال الثروة ، هي لمن ؟ للأنسب ، هذه البيئة " تنتخب " الكائنات المناسبة . إنه داروين لا ( أبا ذر الغفاري ) من يحكم ، يا أستاذ ، فلم الإعتراض ؟

وشكرا :9: .

تحياتي,,
قـطٌّ

Skeptic
11-25-2017, 07:23 AM
رقم الموضوع : [32]
عزيزي Skeptic : لا أعرف كيف تقرأ النصوص لكن الرجل إستخدم الخلق وليس التطور الأعمى ، ف Herbert Boyer استعمل في تجربته كل ما يتعلق بالخلق ( القصد والاختيار والدقة والحكمة وإرادة الوصول لشيء وغير ذلك) ولم يستعمل العماء ولم يترك شيئا للصدفة العمياء . ولم يفجر مزرعة فيها حشرات ليرى ماذا يخرج منها ، فلا تتلاعب بالكلمات . هذا فيما يخص قولك [لا احد يعتمد علي الخلق] .


قط
انت توضح المعضلة في الشرق الاوسط، رجل الدين انسان كذاب ومخرف ويهدد مستقبل شعوب المنطقة
علماء التطور والاحياء يقولون بان التطور عملية منظمة، ورجل الدين النصاب يقول غير ذلك...
اين المصادر علي ان التطور عملية عشوائية؟
https://www.youtube.com/watch?v=qTHZxozpnm4
qTHZxozpnm4
الخلق يقول:
1. الانسان تم خلقة من طين، كاملا مستقلا...
2. الانسان خلق مرة واحدة، وبالتالي ليس له علاقة بالاحياء الموجودة....
وبالتالي لم يكن ممكن ان يعرف هلبرت بانة من الممكن استخدام الدي ان اية التي تخرج الانسولين لدي البشر ممكن نقلها الي الباكتريا، فطبقا للخلق، هذان كائنان مختلفان تماما، وتم خلقهم باسلوب منفصل... لا يوجد شيئ يربطهم ببعض...
التطور يقول عكس ذلك البشر ليسوا معزولون عن باقي الكائنات لهم اصل مشترك، وبالتالي المكونات الاساسية موجودة في الاثنان...


أما التجربة في حد ذاتها فلم تثبت سلفا مشتركا وحتى فكرة ( الإنتواع ) كانت بأنسولين خارجي ولم تنشأ أنسولينات بالطفرات العشوائية ، وحتى لو حدثت هذه الطفرات إفتراضا ، فالسؤال : أين التطور ؟

التطور هو الاصل المشترك للكائنات، فهنا هلبرت علم بان الكائنات ذات اصل مشترك، وبالتالي المكونات الاساسية موجةدة في الاثنان...
الانسولين موجود في البشر نتيجة للتطور، ونستطيع ان نرصد متي تكون، وهذا ليس مشكلتنا...
لكن بامكاننا ان نعود عن طريق الدي ان اية لاقد سلف تطور لدية الانسولوين... وهذا يحدث حاليا..



أنت تعلم جيدا جيدا أنه لا تطور ولا هم يحزنون ، ورغم ذلك تحاول إثبات الفرضية بتجارب لا علاقة لها بالمشكوك فيه .

وفكرة ( الطفرات العشوائية ) تم دحضها بالتجارب على نفس الذباب ، بل إن هذه التجارب التي أثبتت خرافة الطفرات العشوائية ، كانت سبب حصول كرستيانه على جائزة نوبل 1995 .

يا أستاذ ، هل تعلم أن دراسات ( علم الجراثيم ) مسجلة وموثقة منذ ولادة داروين ؟ فتفضل وقل لنا ما هي هذه الجراثيم التي تطورت إلى كائن بايولوجي يشبه الجراثيم لكن يختلف عنه في الخريطة الجينية و الغطاء المورفولوجي والسلوك ؟

لن تجد شيئا ، مهما حاولت فلن تجد إلا المعلوم مسبقا من تأقلم وانتواع وتكيف ( التغيّر بكلمة واحدة ) أم أن الجراثيم والحشرات بدورها تتطور في ملايين السنين ؟ ممكن ، بشرط أن تذهب إلى علماء الفلك وتصحح لهم المعلومات في عمر الكون ، وقل لهم هذا عمر الكرة الأرضية وليس عمر الكون.

ما هذا الذي تقول؟
اذا كنت تتدعي بان الجراثيم تتحول امام اعييننا الي كائن متعدد الخلايا، فهذا اخذ في الواقع 3.5 بليون عام....
انا اعمل في التنقيب عن المعادن، وبالتالي اتعامل مع الجيولوجيا كثيرا...
فمثلا الحديد لدينا في مدينة Pilbra اساسة باكتريا، كانت منتشرة في الارض منذ اكثر من بليون عام: https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=615
http://scienceillustrated.com.au/blog/wp-content/uploads/2011/10/BIF1.gif
شاهد الباندس؟ تلك الباكتريا كانت تصدر الاكسجين، وعندما يكون لها نشاط كانت تؤدي الي ترسب الحديد في قاع المحيط وعندما يقل نشاطها يترسب الرمل... وهكذا تجد الباندس...
نحن نستخدم كل ذلك في تحديد مكان المعادن...
ايضا غاز الميثان: https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=1409
فانت تطالبنا بان ننكر ما نستخدمة في عملنا، ونصدق مخرفين يكذبون باستمرار ؟
اليس ادعاء بان التطور عملية عشوائية كذب رجل الدين المخرف؟


وماذا تقصد بالبغال الطائرة ؟ تقصد ( البراق ) ؟ هذا خبر يا أستاذ ، وليست فرضية علمية . هل تفهم المعني بالخبر ؟ يعني يوجد مصدر أثق به وأؤمن به فكل ما جاء فيه فهو صحيح . أشرح لك بمثال : أنت جئت برابط إلى موقع جامعة بيركلي وفيه معلومات حول الإنتواع وتجربة Herbert Boyer . هذه التجربة غير موجودة ولم تحدث أبدا ، هذا موقف متطرف ، وهناك موقف معتدل أن أقول : لا أدري . متى ؟ إن كنت لا أعترف ولا أؤمن بالمصدر فالتجربة بالنسبة لي ليست إلا ( خبرا ) فالخبر صحيح واقع إن كنت تعترف بالمصدر . هل وصلت الفكرة ؟

وشكرا :9: .

تحياتي,,
قـطٌّ

البغال لا تطير وايضا ليس هناك نهاية اللكون.. هذا تخاريف دينية، الكون متجانس وفي اية مكان سوف تشاهد نفس الصورة...
حاليا يستخدم الباكتريا في استخراج الانسولوين وهلبرت بويل كون اول معمل genetic engineering.
العلوم مفيدة والخرافات ليست مفيدة...

Skeptic
11-25-2017, 07:30 AM
رقم الموضوع : [32]
الأستاذ Skeptic : غيرت مشاركتك بعد أن كتبت ردي ؛ لماذا ؟ وأضفت أشياء أخرى تحاول بها إثبات ( التغّير ) وأخرى فوتوشوب لأحفورة خضعت لمليون تأويل وتأويل وربما لكائن انقرض كما انقرضت الديناصورات ، فهو كائن لا علاقة له لا بالطيور ولا بالديناصور ، وداروين أخبرك كيف يمكن التحقق من فرضيته بالأحفوريات ( إقرأ الحوار الأصلي ) .

أما الشيخ في مستشفى بألمانيا فإنه يجب أن تعلم أن أبا إسحاق الحويني أحق بالمستشفى من الألمان أنفسهم ، فإذا واحد ياباني مشرك توصل لحكمة ما فالمؤمن أحق بهذه الحكمة من هذا الياباني لأن الحكمة ضالة المؤمن ومصدرها إلهي حيثما كانت وكيفما حصلت .

وأما تلك السيارة الفاخرة ، فنفس الشيء ينطبق على زعيم كوريا الشمالية الملحد في دولة ملحدة ( الدولة الملحدة الوحيدة في العالم وربما معها كوبا لست متأكدا ) ، حيث الدولة تعاني من الجوع وهو يلعب بالأموال . أرجو أن تقرأ مقال Nicholas Bieber :
REVEALED: Kim Jong-un’s millionaire playboy life while North Korea starves (https://www.dailystar.co.uk/news/world-news/624836/North-Korea-Kim-Jong-un-playboy-millionaire-lifestyle-Otto-Warmbier-WW3)

إنه داروين الذي يحكم ، وأنت الدارويني ( لا أنت الإنسان أخي إذ أتفق معك أنه لا يجوز اللعب بالثروة العامة ) لماذا تعترض ؟ إن البقاء للأقوى للأصلح للأكثر ملاءمة للأنسب للبيئة . البيئة الإقتصادية أو بيئة التنافس على الموارد أو بيئة إستغلال الثروة ، هي لمن ؟ للأنسب ، هذه البيئة " تنتخب " الكائنات المناسبة . إنه داروين لا ( أبا ذر الغفاري ) من يحكم ، يا أستاذ ، فلم الإعتراض ؟

وشكرا :9: .

تحياتي,,
قـطٌّ
الدين مثلة مثل الايديولوجيات الفكرية الاخري، انا لا اري فرق بين عنصرية الشيوعي والمسلم والناذي، وايه عقيدة اخري....
العنصرية اساسها الخرافات الدينية، وليس غير ذلك...
انت توضح القاع والعنصرية لدي المؤمن بالبغال الطائرة....
انت فقط تأمل هذا الشكل:
https://scontent-syd2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/11218985_426740514181080_6249021081570928275_n.png ?oh=93cf05752daf77fb27c7269e6a4fdd6b&oe=5A8D2CB2
تم معرفة التطور عام 1859، شاهد زيادة الاعمار منذ ذلك الوقت في كل بلد؟
نظرية الخلق كانت مسيطرة علي العالم قبل ذلك، شاهد متوسط الاعمار كان اقل في كل بلد عن ما بعد معرفة نظرية التطور؟
فكر جيدا، الخرافات لا فائدة منها العلوم مفيدة...
https://scontent-syd2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/1453504_195300937325040_1506709305_n.png?oh=f16aee 0510fd1b127a06613b48e2c174&oe=5A891E2E

Lilith1988
11-25-2017, 07:46 AM
رقم الموضوع : [33]
الزميلة lilith1988 : قرأت [ الخلق مفهوم جامد لانه عقيدة أن العالم كان مستقرا منذ نشأته ] . هذا كلام ، ويمكن أن يقال " الخلق ثلج وتسقط الثلوج على رأس دلفين في سيريلانكا " ممكن من حيث أنه كلام ، لكن الكلام لا يناقش فهو كلام ، والذي يمكن الرد عليه هو الحجة مع المصدر أو الحجة مع التجربة أو الحجة مع المشاهدة وهكذا .

والكلام الآخر ، أيضا كلام ، والرد لا يكون إلا على كلام ترافقه حجة كما يفعل الأستاذ skeptic الذي يحاول إقناعي بالتطور على أساس شيء لا أختلف معه فيه .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

1-الخلق مفهوم جامد لانه عقيدة أن العالم كان مستقرا منذ نشأته: هُوَ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَجَعَلَ مِنْهَا زَوْجَهَا لِيَسْكُنَ إِلَيْهَا فَلَمَّا تَغَشَّاهَا حَمَلَتْ حَمْلاً خَفِيفًا فَمَرَّتْ بِهِ فَلَمَّا أَثْقَلَت دَّعَوَا اللَّهَ رَبَّهُمَا لَئِنْ آتَيْتَنَا صَالِحًا لَّنَكُونَنَّ مِنَ الشَّاكِرِينَ.
2- الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ الرَّحْمَنُ فَاسْأَلْ بِهِ خَبِيرًا. هذه ادلة على الخلق المباشر و توجد احاديث عن الخلق يمكنك البحث عنها و تقول ان ادم خلق يوم الجمعة عصرا (هذه ابراكادابرا الاسلامية)، الخالق المثالي، لم يعد قادرا على الظهور كمبدع لطبيعة في تغيير دائم. اما نظرية التطور فإنها نظرية شاسعة تعترف بالحقيقة التطورية، وتصف دينامياتها على مدى فترة زمنية قصيرة، بضعة عشرات من الأجيال، وكذلك على مدى فترة طويلة، عدة مئات من ملايين السنين، وتشرح الآلية. فهي تساعد على إعادة بناء الماضي وفهم الحاضر. ونحن جميعا على اتصال بالتطور ونقبله بسهولة (الا الخلقيين) عندما يتعلق الأمر بالتلقيح كل سنة ضد الانفلونزا بسبب طفرة الفيروس. نظرية التطور معقدة جدا، وبالتالي يصعب فهمها. غالبا ما تكون للمؤمنين فكرة مبسطة، ويرجع ذلك جزئيا إلى بعض الخطابات الشعبوية الكاريكاتيرية. خصوصا عندما تتحدث عن أصول الإنسان، على هذا الوثر الحساس الذي تلعب عليه جماعات الضغط الشعبوية (الخلقيون) والتي تختلف مع خطابهم، بظهور ادم اب البشرية منذ 6 الاف سنة فقط، و بعده وجود هذا الكم الهائل من التنوع البشري الذي عن طريق علم الوراثة السكاني تأكد العلماء ان الجنس البشري لم يبدأ بزوجين اثنين (أتمنى لك العيش دائماً في عالم الوهم ابراكادابرا...).

Hamdan
11-25-2017, 12:28 PM
انا اؤيد ان يبقى النقاش في منهاج العلوم او ابستمولوجيا العلوم ‘لان النقاش اذا استمر على عرض تجربة منافيه والطرف الاخر ياتي بدليل متعارض فلن يكون النقاش الا نوع منوظائف التسجيل او من يقبلون السمع دون تمحيص (اي عرض تجربة والطرف الاخر ياتي بتجربة منافيه وهكذا يستمر النقاش دون ان يحدث اي استفاده ..) بدلا من هذا لابد ان نناقش نوع اليقين الذي تحمله التجربة او اي التجارب التي يصح ان نقول عنها انها يقينيه او لا ..ولابأس بعرض التجارب لكن ان لاتكون حجه بل الحجه يجب ان تكون على هذه التجربة لا التجربة نفسها ..ثانيا لابد من التفريق بين الفرض والنظرية (النظرية قديمة وليست وليدة فكر دارون وهي تتلخص بفكرة التدرج في الانتقال بين الكائنات فمثلا جميع الفلاسفه في السابق كانوا يقولون بفكرة الانتقال التدريجي بين الكائنات وحتى المعدن الى نبات والنبات الى حيوان وهكذا حتى ابن خلدون الذي رفض الفلسفه قد ذكر ذه النظريه ذاتها مع ذكره بالحرف ان الانسان متطور عن قرد في المقابل تقابلها نظرية او مايسمى بنظريه ومفادها ان الكائنات من الممكن ان تخرج من اي شيء اي بمختصر العباره رفض فكرة الحتميه او السنخيه بين العله والمعلول وقد كان يقول بها المتكلمين وابرزهم ابو حامد الغزالي ) ..اما الفرضيه فهي الاليه التي لجأ اليها دارون لتفسير هذه النظريه (لست متاكدا بعد ان قال بها اي فيلسوف قبله ام لا لان هناك الكثير من الافكار ادعى اصحابها انم اول من قال با لكن يتضح ان هناك العديد من المفكرين قد قالوا بها قبله بقرون كمركزية الشمس ليس اول من ذكرها كوبرنيكوس بل فيثاغورس وارسطو ماخوس وربما غيرهم وحتى النسبية كنظرية ايضا نسبية الزمان والحركة وو) ..لذلك من الافضل ان يتم التركيز على هذه المراكز وايضا مناقشة مااذا كان الفارق بين الكائنات او الموجودات كمي ام كيفي وهكذا

وشكرا............................

Skeptic
11-25-2017, 12:43 PM
انا اؤيد ان يبقى النقاش في منهاج العلوم او ابستمولوجيا العلوم ‘لان النقاش اذا استمر على عرض تجربة منافيه والطرف الاخر ياتي بدليل متعارض فلن يكون النقاش الا نوع منوظائف التسجيل او من يقبلون السمع دون تمحيص (اي عرض تجربة والطرف الاخر ياتي بتجربة منافيه وهكذا يستمر النقاش دون ان يحدث اي استفاده ..) بدلا من هذا لابد ان نناقش نوع اليقين الذي تحمله التجربة او اي التجارب التي يصح ان نقول عنها انها يقينيه او لا ..ولابأس بعرض التجارب لكن ان لاتكون حجه بل الحجه يجب ان تكون على هذه التجربة لا التجربة نفسها ..ثانيا لابد من التفريق بين الفرض والنظرية (النظرية قديمة وليست وليدة فكر دارون وهي تتلخص بفكرة التدرج في الانتقال بين الكائنات فمثلا جميع الفلاسفه في السابق كانوا يقولون بفكرة الانتقال التدريجي بين الكائنات وحتى المعدن الى نبات والنبات الى حيوان وهكذا حتى ابن خلدون الذي رفض الفلسفه قد ذكر ذه النظريه ذاتها مع ذكره بالحرف ان الانسان متطور عن قرد في المقابل تقابلها نظرية او مايسمى بنظريه ومفادها ان الكائنات من الممكن ان تخرج من اي شيء اي بمختصر العباره رفض فكرة الحتميه او السنخيه بين العله والمعلول وقد كان يقول بها المتكلمين وابرزهم ابو حامد الغزالي ) ..اما الفرضيه فهي الاليه التي لجأ اليها دارون لتفسير هذه النظريه (لست متاكدا بعد ان قال بها اي فيلسوف قبله ام لا لان هناك الكثير من الافكار ادعى اصحابها انم اول من قال با لكن يتضح ان هناك العديد من المفكرين قد قالوا بها قبله بقرون كمركزية الشمس ليس اول من ذكرها كوبرنيكوس بل فيثاغورس وارسطو ماخوس وربما غيرهم وحتى النسبية كنظرية ايضا نسبية الزمان والحركة وو) ..لذلك من الافضل ان يتم التركيز على هذه المراكز وايضا مناقشة مااذا كان الفارق بين الكائنات او الموجودات كمي ام كيفي وهكذا

وشكرا............................
تحياتي للجميع
الزميل قط لم يقدم سوي نظرية المؤامرة، وهذا ليس دليل...
قط يرفض نظرية علمية ويعتقد بانه عن طريق النقاش (بدون ذكر تجربة او مشاهدة تنفي نظرية التطور) يستطيع عن طريق العنعنة، ونظرية المؤامرة، وتفديم افكار مغلوطة عن نظرية التطول (مغالطة رجل القش الشهيرة لرجل الدين مع نظرية التطور) والسفسطة، نفي نظرية علمية...
فتلك هي المشكلة، انا في انتظار ادلة الزميل قط الذي وعد بها وانه سوف يجلجل التحدي ويدمرة وكأنة لم يكن، الزميل قط لم يقدم اية دليل...
تحياتي

qettoun
11-26-2017, 03:17 AM
رقم الموضوع : [37]
الأستاذ Skeptic : لنفترض كل ما أخبر به الدين غير صحيح ، فهل هذا يجعل فكرة التطور صحيحة ؟ يا أستاذ ، ( صحيح ) و ( غير صحبح ) مفاهيم دينية لا معنى لها من منظور دارويني ، فقل ( مفيد ) و ( غير مفيد ) فإذا كان "رجل الدين" يكذب ( واتصل بداروين لعله يشرح لك معنى الكذب من منظوره ) فإن هذه الإفرازات الدماغية التي تصفها أنت بشيء ما هو ؟ آه، الكذب .. هذه الكذبة من إفرازات دماغية فإن لم تكن مفيدة فرجل الدين لن تنتخبه البيئة وسينقرض ، فلا تهتم كثيرا بالأمر . دماغك أنت يتخيل أن الكون أكبر من ملعب كرة القدم ، لكن دماغ رجل الدين لا يتخيل الكون كذلك ، وعليه أنت لا تقول له شيئا وهو لا يقول لك شيئا .

هل معك دليل علمي طبيعي حسي أو تجريبي يثبت فكرة ( الأسلاف المشتركة ) ؟ لا ، ليس معك شيء ولن تأتي بشيء . أما الأدلة التي تثبت التغير فأنا لا حاجة لي بها ، وأما تصوراتك المقلوبة للمفاهيم الدينية ، فأنا لست ملزما بشرحها في موضوع التعليق على الحوار في فكرة ( السلف المشترك )، وحتى عندما أشرح لك فكل مرة ستنتقل إلى مشكلة أخرى ، وأنا لست ملزما بشرح المشاكل في موضوع التعليق على الحوار في فكرة التطور . من الآن فصاعدا إما الدليل على فكرة ( السلف المشترك ) وإما التجاهل ، ولك واسع النظر .

رقم الموضوع : [39]
الزميلة Lilith1988 : خلق في ستة أيام:
اليوم الأول : خلق ...
اليوم الثاني: خلق ...
إذن فكرة ( الخلق الجامد ) إلى صندوق التصورات الداروينية . وكما قلت هنا أعلاه ، الكلام من الآن فصاعدا في موضوع التعليق في إثبات \ نفي ( السلف المشترك ) فقط ، وما وراء ذلك سيتم تجاهله .

رقم الموضوع : [40]
صديقي Hamdan : زميلنا Skeptic سيقول أن الكلام المنهجي في الشروط الايبيستيمية للتجربة ، والكلام في مراتب الأدلة ، مجرد فلسفة لذلك أعامله وفق ظنونه يأتي بتجربة تثبت شيئا أتفق معه فيه ، وأضع له أنا تجربة تفيد بطلان آليات فكرة التطور فأجعل هذه التجارب تؤكد بطلان الفكرة كما يجعل هو ما أتفق معه فيه دليلا على التطور ، وهذه هي الطريقة التي تصلح مع كل واحد يتكلم بالفلسفة وهو لا يشعر أنه يتكلم بالفلسفة ، واللبيب بالإشارة يفهم .

نعم، وفكرة ( التدرج في إيجاد الخليقة ) أشار إليها القزويني بشكل واضح في كتابه "عجائب المخلوقات":
"أول مراتب هذه الكائنات التراب، وآخرها نفس ملكية طاهرة، فإن المعادن متصل أولها بالتراب أو الماء وآخرها بالنبات، والنبات متصل أوله بالمعادن وآخره بالحيوان، والحيوان متصل أوله بالنبات وآخره بالإنسان، والنفوس الإنسانية متصلة أولها بالحيوان وآخرها بالنفوس الملكية".

والمشكلة هنا هي إدعاء أصحاب الفكرة أن فكرتهم علمية ويمكن التعامل معها بالمنهج العلمي . هذه هي المشكلة ، وليست المشكلة مع الفكرة في حد ذاتها .

وشكرا لكم :9:.

تحياتي,,
قـطٌّ

Skeptic
11-26-2017, 03:56 AM
رقم الموضوع : [37]
الأستاذ Skeptic : لنفترض كل ما أخبر به الدين غير صحيح ، فهل هذا يجعل فكرة التطور صحيحة ؟ يا أستاذ ، ( صحيح ) و ( غير صحبح ) مفاهيم دينية لا معنى لها من منظور دارويني ، فقل ( مفيد ) و ( غير مفيد ) فإذا كان "رجل الدين" يكذب ( واتصل بداروين لعله يشرح لك معنى الكذب من منظوره ) فإن هذه الإفرازات الدماغية التي تصفها أنت بشيء ما هو ؟ آه، الكذب .. هذه الكذبة من إفرازات دماغية فإن لم تكن مفيدة فرجل الدين لن تنتخبه البيئة وسينقرض ، فلا تهتم كثيرا بالأمر . دماغك أنت يتخيل أن الكون أكبر من ملعب كرة القدم ، لكن دماغ رجل الدين لا يتخيل الكون كذلك ، وعليه أنت لا تقول له شيئا وهو لا يقول لك شيئا .

هل معك دليل علمي طبيعي حسي أو تجريبي يثبت فكرة ( الأسلاف المشتركة ) ؟ لا ، ليس معك شيء ولن تأتي بشيء . أما الأدلة التي تثبت التغير فأنا لا حاجة لي بها ، وأما تصوراتك المقلوبة للمفاهيم الدينية ، فأنا لست ملزما بشرحها في موضوع التعليق على الحوار في فكرة ( السلف المشترك )، وحتى عندما أشرح لك فكل مرة ستنتقل إلى مشكلة أخرى ، وأنا لست ملزما بشرح المشاكل في موضوع التعليق على الحوار في فكرة التطور . من الآن فصاعدا إما الدليل على فكرة ( السلف المشترك ) وإما التجاهل ، ولك واسع النظر .

في الحقيقة لدينا الادلة العديدة....
شاهد الجينات المشتركة مع باقي الكائنات: http://genetics.thetech.org/online-exhibits/genes-common
معرفة معدل التغير الجيني: قياس معدل التغير الجيني في البشر (https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=468) ومعرفة الفرق الجيني (دي ان اية) بيننا وبين كائن آخر، يوضح لنا متي انفصلنا عنة...
مثلا الشيمبانزي يشترك معنا في 98% من جيناتة...
معدل التغير الجيني حوالي قاعدة لكل 20-30 مليون قاعدة جينية...
اذا كل مليون جيل حوالي 1/30 الي 1/20 تغير بمعني 3.3% الي 5% نسبة تغير، اذا 2% يتطلب حوالي 0.02/)1/20e6) الي 0.02/)1/30e6) اي حوالي 4 الي 6 مليون عام بأعتبار ان متوسط عمر الجيل حوالي 10 اعوام... وهذا تؤييدة الاحفوريات المكتشفة، فأقدم سلف للبشر مع الشيمبانزي في حدود ذلك الوقت...


رقم الموضوع : [40]
صديقي Hamdan : زميلنا Skeptic سيقول أن الكلام المنهجي في الشروط الايبيستيمية للتجربة ، والكلام في مراتب الأدلة ، مجرد فلسفة لذلك أعامله وفق ظنونه يأتي بتجربة تثبت شيئا أتفق معه فيه ، وأضع له أنا تجربة تفيد بطلان آليات فكرة التطور فأجعل هذه التجارب تؤكد بطلان الفكرة كما يجعل هو ما أتفق معه فيه دليلا على التطور ، وهذه هي الطريقة التي تصلح مع كل واحد يتكلم بالفلسفة وهو لا يشعر أنه يتكلم بالفلسفة ، واللبيب بالإشارة يفهم .

نعم، وفكرة ( التدرج في إيجاد الخليقة ) أشار إليها القزويني بشكل واضح في كتابه "عجائب المخلوقات":
"أول مراتب هذه الكائنات التراب، وآخرها نفس ملكية طاهرة، فإن المعادن متصل أولها بالتراب أو الماء وآخرها بالنبات، والنبات متصل أوله بالمعادن وآخره بالحيوان، والحيوان متصل أوله بالنبات وآخره بالإنسان، والنفوس الإنسانية متصلة أولها بالحيوان وآخرها بالنفوس الملكية".

والمشكلة هنا هي إدعاء أصحاب الفكرة أن فكرتهم علمية ويمكن التعامل معها بالمنهج العلمي . هذه هي المشكلة ، وليست المشكلة مع الفكرة في حد ذاتها .

وشكرا لكم :9:.

تحياتي,,
قـطٌّ
قط، الفكرة علمية اذا اتفقت مع الواقع وايدتها المشاهدات.. الفكرة خرافة اذا لم تتفق مع الواقع...
هذا هو الفرق الجوهري بين الخرافة والعلوم...
المنهج العلمي مبني علي الشك والتجريب والنقد، ولكن الفكر الديني مبني علي العلوم الزائفة والاخبار والاكاذيب وخاصة مغالطة رجل القش الشهيرة التي لا يجيد غيرها رجل الدين وسلاحة الوحيد في خداع العامة، ونشر الفكر الشعوبي الخلقي لسرقة قوت العامة باشياء لا قيمة لها...
تحياتي

Lilith1988
11-26-2017, 04:27 AM
خلق السماء و الارض و ما بينهما في ستة ايام انتهى من السماوات و الارض تم جلس على العرش، بينما النجوم مازالت تتكون الى يومنا (عمل مهندس معماري)، و يوم الجمعة عصرا ابراكادابرا و خلق ادم: قليل من الطين و قليل من الروح (الروح لا يوجد تعريف لها، هي علم غيبي). السلف المشترك يعرفه حاليا تلاميذ إعدادية درسوا التطور في الإعدادية. ( هنيئا لك ابراكادابرا....). أنا من سأتجاهل نقاش فلسفي ادبي يتطفل على العلوم.

qettoun
11-26-2017, 09:30 AM
رقم الموضوع : [43]
الزميل Skeptic : التنوع في الروابط لا يفيد ، والموقع المتخصص لشرح فكرة التطور على جامعة بيركلي يكفي ، وكل الأدلة التي جمعوها هناك عبارة عن محاولات فلسفية ليس إلا . أما الأدلة العلمية فإنها تثبت شيئا لا نختلف فيه إذ أن التغير نعرفه بالواقع وبالتاريخ وبالمنطق ويعرفه الفلاح الأمي في مزرعته ويعرفه كل آدمي ، فلا حاجة للفرضية لتأكيد وقوع التغيرات . أما فكرة ( الأسلاف المشتركة ) فلا يوجد ولا دليل واحد عليها .

وأما أن القردة والخنازير جد قريبة من الإنسان فهذا معلوم بالظاهر لا حاجة للجينات ومعروف بالنص الديني القرآني ((وجعل منهم القردة والخنازير)) وهذا لأن بنيتهم الدموية والسلوكية أقرب للإنسان ، بل هذه القرابة جعلت Dr. McCarthy عالم الجينات يفترض أن الإنسان إنحدر من تهجين بين قردة وخنزير وفي الحقيقة لا فرق بين فرضيته وما افترضه داروين إلا أن فرضية الأول لا تفيد الإقتصاد الرأسمالي والسياسة الديموقراطية الرأسمالية في شيء ، لهذا لن يتم قبولها باسم العلم . وهذا التقارب الجيني بين الإنسان والخنزير سبب من أسباب تحريم أكل لحمه حتى لا نكون من آكلي لحوم البشر (cannibalism) ، وكذلك لا يجوز أكل القرد ولا حتى بيعه ، بل لا يجوز أن تخلو المرأة المسلمة بالحيوان كالقرد .. لهذا ولأسباب أخرى لست بحاجة إلى تحليلاتك الجينية ، وإنما أحتاج إلى دليل علمي طبيعي تجريبي أو حسي يثبت فكرة ( الأسلاف المشتركة ) .

أما " سرقة " قوت العامة فقد قلت لك أن داروين هو الذي يحكم ، لأن بيئة التحكم في القوت غير مناسبة لطفرات عديمة الفائدة لا تتحرك بالخرافة ، وبالتالي ستنقرض ، والبقاء للأدمغة التي لها قابلية للتخريف بالخرافات .

رقم الموضوع : [44]
الزميلة Lilith1988 : خلق السماء و الارض و ما بينهما في ستة ايام = الخلق الجامد مجرد خرافة ؛ وانتهى النقاش في هذه النقطة . أما " ابراكادابرا " فلأن داروين يقول بالتطور ، وأنا دماغي تطور ليقول " ابراكادابرا " ولم يتطور ليقول " جدي كان شبه قرد وحفيدي بعد بليون سنة سيكون ابراكادابرا " .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

Skeptic
11-26-2017, 09:59 AM
رقم الموضوع : [43]
الزميل Skeptic : التنوع في الروابط لا يفيد ، والموقع المتخصص لشرح فكرة التطور على جامعة بيركلي يكفي ، وكل الأدلة التي جمعوها هناك عبارة عن محاولات فلسفية ليس إلا . أما الأدلة العلمية فإنها تثبت شيئا لا نختلف فيه إذ أن التغير نعرفه بالواقع وبالتاريخ وبالمنطق ويعرفه الفلاح الأمي في مزرعته ويعرفه كل آدمي ، فلا حاجة للفرضية لتأكيد وقوع التغيرات . أما فكرة ( الأسلاف المشتركة ) فلا يوجد ولا دليل واحد عليها .

وأما أن القردة والخنازير جد قريبة من الإنسان فهذا معلوم بالظاهر لا حاجة للجينات ومعروف بالنص الديني القرآني ((وجعل منهم القردة والخنازير)) وهذا لأن بنيتهم الدموية والسلوكية أقرب للإنسان ، بل هذه القرابة جعلت Dr. McCarthy عالم الجينات يفترض أن الإنسان إنحدر من تهجين بين قردة وخنزير وفي الحقيقة لا فرق بين فرضيته وما افترضه داروين إلا أن فرضية الأول لا تفيد الإقتصاد الرأسمالي والسياسة الديموقراطية الرأسمالية في شيء ، لهذا لن يتم قبولها باسم العلم . وهذا التقارب الجيني بين الإنسان والخنزير سبب من أسباب تحريم أكل لحمه حتى لا نكون من آكلي لحوم البشر (cannibalism) ، وكذلك لا يجوز أكل القرد ولا حتى بيعه ، بل لا يجوز أن تخلو المرأة المسلمة بالحيوان كالقرد .. لهذا ولأسباب أخرى لست بحاجة إلى تحليلاتك الجينية ، وإنما أحتاج إلى دليل علمي طبيعي تجريبي أو حسي يثبت فكرة ( الأسلاف المشتركة ) .

انت تؤكد نظرية التطور عندما تتفق علي التغير والتشابة بين الكائنات وهذا اهم ميزة للعلوم الاتفاق مع الواقع...
ما هو موضوع ان البشر تهجين بين الخنزير والقرد؟
التطور لا يعني التهجين هذا مجرد مغالطة رجل القش التي يستخدمها رجل الدين...
كلامك كلة مليئ بالمغالطات والكذب، وهذا شيئ معتاد...
بالطبع انت لن تقرأ عن نظرية التطور ابدا...
لكن عموما انت تستفيد من الطب الذي نشأ بناء علي نظرية التطور، بدلا من العلاج بواسطة بول البعير وغيرة من العبط الديني....


أما " سرقة " قوت العامة فقد قلت لك أن داروين هو الذي يحكم ، لأن بيئة التحكم في القوت غير مناسبة لطفرات عديمة الفائدة لا تتحرك بالخرافة ، وبالتالي ستنقرض ، والبقاء للأدمغة التي لها قابلية للتخريف بالخرافات .


داروين لا يحكم والداروينية الاجتماعية هي فكر ديني وليس فكر علمي..
نظرية داروين نظرية علمية، والداروينية الاجتماعية هي فكر ديني يستخدمة المحافظون في الشرق الاوسط والغرب لا علاقة له بنظرية داروين غير الاسم...
لم اجد سوي العقائد تستخدم كاداة للسرقة.. لا يوجد احد يستغل الفكر الحر ليكسب المال...
الالحاد هو فكر حر، ان تفكر لنفسك ولا تنخدع بالشعارات...
https://scontent-syd2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/1466091_194454424076358_920057266_n.jpg?oh=569fe30 2701e1a33310614dab460a999&oe=5A8B7E83


من الواضح انك لم تفرأ ابدا عن نظرية التطور لداروين، فمرة هي عشوائية ومرة هي تهجين بين القرد والخنزير وغيرة، ومن الواضح انك لا تدرك شيئ عنها...
لقد قدمت لك روابط من خان اكاديمي عن نظرية التطور، ولكن اعلم الفهلوة الاسلامية هي اساس البلاء في العالم الأسلامي وانت لن تقرأ ابدا عن نظرية علمية وغرضك هو فقط الفهلوة....
عش سعيدا ببغالك الطائرة وحظ سعيد في مناقشاتك الفلسلية...
تحياتي

qettoun
11-26-2017, 10:43 AM
رقم الموضوع : [46]
الزميل Skeptic : إهدأ يا صديقي ، إهدأ و لا تغضب ؛ ألا ترى كم أحترمك ولم أتكلم معك في شيء بمغالطة الشخصنة ؟ أما المغالطة البهلوانية في تعليقك فواضحة جدا إذ لم أدع أن التطور تهجين . هل تقرأ ما أكتب لك ؟

أقول لكم الإلحاد في السياسة، فتقول إيديولوجية .
أقول لك تعميم الداروينية كما تم تعميم التغيرت فتقول داروينية إجتماعية.
أقول لكم الإلحاد في الأخلاق فأسمع أن السؤال خاطئ.
إذن الإلحاد كما أزعم أنا عدمية لا يمكن له الحكم على شيء ولا لشيء.
أقول لك أن الحرية خرافة ، فتقول بل فهلوسة وهلسوسة وفلسلية وبغال طائرة وفهلوة.

فماذا أفعل لك ؟ أقول لك الخرافة " مفيدة " إن هي أسهمت في الإنتخاب الطبيعي و "غير مفيدة" إن هي لم تساعد في الصراع من أجل البقاء ، فتقول الداروينية الإجتماعية في الشرق الأوسط والغرب والكونغو.

فما أفعل لك ؟ سأسألك عن الدليل العلمي الذي تستدل به على التطور فتأتي بشيء لا نختلف عليه ثم تضيف شيئا من الفلسفة وتقول هذا التطور ، فالتطور يا قط هو هذا الذي تتفق فيه معي مع شيء من الفلسفة .

ثم تبحث في غوغل عن بعض الرسوم الكاريكاتورية لتستهزئ ، وتعيد نفس الكلام الذي لا يعنيني ، وأرى أن داروين هو الذي يحكم فالكاذب يكذب لأنه هكذا تطور ، وعندما نسأل ما الكذب من منظور دارويني ؟ هذه فلسفة ، والفلسفة نشاط يقوم به الدماغ مثله مثل العلم والأساطير والغناء ، والدماغ في تنوع وانتواع فهذا الدماغ يتقبل الخرافة وذاك لا يتقبلها. لا ، هنا ينبغي أن ننسى داروين ، فداروين جميل عندما أريد أن أستهزئ فقط، وعندما تطرح الأسئلة الحقة فداروين غير موجود وهذه إيديولوجية.

يا Skeptic : إهدأ ولا تغضب .

وتقبل مروري :9: .

تحياتي,,
قـطٌّ

Skeptic
11-26-2017, 03:45 PM
الزميل قط، دعني احاول مرة اخيرة....
كما قدم من قبل فينمان، اشهر علماء الفيزياء النظرية:
https://youtu.be/EYPapE-3FRw
EYPapE-3FRw
هذا هو الأسلوب العلمي...
1. نخمن
2. نحسب النتيجة طبقا للتخمين
3. نجرب التخمين،
4. اذا لم يتفق المشاهدة مع التخمين، النظرية فاشلة، مهما ان كان مؤلفها...
ما حدث هو ان داروين شاهد:
1. هناك تغير مع الزمن في الكائنات الحية، وزيادة تنوع،
2. هناك تشابة كبير بين الكائنات الحية، وهناك بعض الانواع اقرب لبعضها عن الآخر....
لذلك قدم نظرية الانتخاب الطبيعي، وتنبأ بالاصل المشترك للكائنات الحية....
https://www.il7ad.org/Pictures/giphy.gif
فهنا، نعم الشيمبانزي يتشابه في 98% من الجينات مع البشر... اذا معدل التغير في الجينات كذا، اذا يتطلب كذا عام من اجل الحصول علي ذلك الفرق...
تبحث عن احفوريات في ذلك الوقت المحدد (6مليون عام) سوف تجد احافير لاجداد البشر الحالين والشيمبانزي الحالي...
بالطبع النظرية تتفق مع التغير التدريجي التراكمي...
لذلك النظرية تتفق مع المشاهدة ولذلك مفيدة...
نظرية التطور تغيرت كثيرا عن ما كان علية في عهد داروين...
http://img-9gag-ftw.9cache.com/photo/avgovnq_700b.jpg
ايضا ليس لها علاقة بالداروينية الاجتماعية...
داروين يساوي بين جميع الكائنات الحية، والعنصرية ليست في نظرية داروين...
تحياتي

Agno
11-26-2017, 04:02 PM
ارى ان النقاش لا معنى له خصوصا مع ضحالة المعلومات المقدمة ضد التطور
في علم الجينات مثلا وهو علم يمكن دراسته في المخبر و لا نحتاج الى ملايين السنين لدراست تركيب الحمض النووي لدينا مثلا :
دي أن إيه غير مشفر
(https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A_%D8%A3%D9%86_%D8%A5%D9%8A%D9%87_%D8%B A%D9%8A%D8%B1_%D9%85%D8%B4%D9%81%D8%B1)

نضرية التطور تفسر هذه الضاهرة بل و هذه الضاهرة تدعم نضرية التطور و اصل الانواع
.. فكيف تفسرها نضريات اخرى مثل التصميم الذكي ؟

qettoun
11-26-2017, 05:34 PM
رقم الموضوع : [48]
الأستاذ Skeptic : كل مرة ستقحم الدين في الموضوع ، مع صور كاريكاتورية ، ثم الهروب إلى المجهول أي إلى خديعة "ملايين السنين" و "بلايين السنين" ؛ وأنت تأتي ب (98%) وهو تشابه معروف بالمشاهدة وبالنصوص الدينية كما ذكرت لك أعلاه، فإن أنا جئت بالألوف من الإختلافات ومع كل إختلاف بسؤال فإني سأرهقك بالبحث أولا ، وثانيا ستجيب بأجوبة الدراونة:
- لا نعلم
- سؤال تعجيزي
- سؤال الخلقيين
- لا نعلم بعد وربما بعد تطور "علم الترهات الفائقة" سيكشف لنا
- سؤال تعجيزي
- هذا من إعتراضات بلهاء (التصميم الذكي)
- هذه حجة الخلقيين لكن نظرية التطور لا علاقة لها لا بالدين ولا باللادين
- سؤال تعجيزي
- سؤال غير صحيح
- زميلي في قسم الأعصاب أخبرني أنه ربما الفقاعة انفجرت
- صدفة ممكن صدفة ولا ندري على وجه الدقة لكن البغل دابة والدابة سيارة والسيارة صدفة
- هذا السؤال أنصح بطرحه على علماء اللسانيات
- ربما لأن
- لعل هيت كيت
- صدفة
- نعم حدث تزوير وانا لست مسؤولا فاسأل مدير المتحف
- لا ندري
- ننتظر نتائج "علم الخزعبلات الفائقة"
- صدفة
- سؤال تعجيزي
- هذا من اعتراضات عالم رياضيات والنظرية لا تدعي أنها تجيب على كل شيء
- سؤال تعجيزي
- لا نعلم بعد
- ربما لأن هيت وكيت
- هناك احتمال ان هيت وكيت
- لا نعلم بعد
- نعم السجل الاحفوري قابل للتطوير
- سؤال تعجيزي
-
-
-
(السؤال رقم 135710) - سؤال تعجيزي !!

لا تأتي ب (98%) بين القرد والبشر ، ولا تأتي ب (92%) بين الفأر والبشر ، وأنت لا تستطيع أن تستعمل داروين للإجابة على سؤال واحد على المليون.

هل ترى لماذا ؟ هذا السبب مع غيره جعلني أقول لصاحبنا القيصر: لا للهروب إلى المجهول وإلى "ملايين السنين" إذ يوجد حل آخر وأسهل من الناحيتين التجريبية والرصدية :
1) تجربة على الإشريكة القولونية (http://myxo.css.msu.edu/ecoli/) = مليون سنة بشرية ، فأين (الأسلاف المشتركة) ؟؟!
2) تجربة على ذباب الفاكهة (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20844486)= 11000 سنة بشرية، فأين (الأسلاف المشتركة) ؟؟!
علما أن التأثير بالوسائل الحديثة وتخفيف الضغط الإنتخابي بين يديك ولا تنتظر "بركات" الطبيعة ولا تنتظر الصدفة لإيجاد الطفرات بل أنت تخلق هذه الطفرات !!
3) الدراسات الميدانية التطبيقية المسجلة الموثقة في (علم الحشرات) وفي (علم الجراثيم) بدأت منذ أزيد من قرن ، فأين (الأسلاف المشتركة) ؟؟!

عجبا لك أيها ال Skeptic ، أبعد كل هذا تقوم بالضغط على دواسة الدبرياج وتحرير دواسة البنزين لتنطلق بأقصى سرعة ممكنة نحو المجهول؟ نحو البشر والقردة؟ نحو "ملايين السنين" ؟!!! عجبا لك أيها ال Skeptic .

ثم تقول [داروين يساوي بين جميع الكائنات الحية، والعنصرية ليست في نظرية داروين] ؛ العنصرية والحقد والكذب والكبر وو مفاهيم دينية، يا أستاذ . الحمار حمار لأن بنيته الجينية جعلته حمارا، والعنصري عنصري لأن معلوماته الجينية كذلك، والغبي غبي لأنه جيناته كذلك، والمجرم مجرم لأن جيناته كذلك، والأهبل أهبل لأن جيناته كذلك، وقوم لوط هم كذلك لأن جيناتهم كذلك .. كذلك حدث تطورهم فللذي هم عليه من تركيب جيني خاضعون ، وأما المنافق فهو Richard Lewontin الذي يعارض علماء الأحياء الذين يقولون بمقتضيات الأحياء والتطور من خلال مسلسل محاضراته (Biology as Ideology ) . وعندما يقول داروين [instead of as now between the negro or Australian and the gorilla] الذي يحاول به عقد مقارنة بين سكان أستراليا الأصليين أو الأفارقة والقردة (والدروانة طبعا سيتحولون بمعجزة ما إلى مسيحيين يتلاعبون بالنص ليستخرجوا منه ما يشبه الحكاية الرمزية دفاعا عن شيء مكشوف) فإنك لا تستطيع أن تتهم داروين بالعنصرية من منظور دارويني ، لأن العنصرية مفهوم ديني، يا أستاذ.
http://charles-darwin.classic-literature.co.uk/the-descent-of-man/ebook-page-105.asp


أستحلفك بالذي لا تؤمن به ، كيف تقرأ ما أكتب لك ؟ أصبحت أشك الآن ، ربما سلفي المشترك مع الغوريلا ، وسلفك المشترك مع الشِمْبانزِي ، أو العكس ، إذ لا نتواصل فأنا أكلمك ب " بو بو ها " و أنت تقرأ " ني نا ضا " . ربما ، من يدري ؟ داروين ؟

و شكرا :9: .

تحياتي,,
قـطٌّ

luther
11-26-2017, 06:28 PM
https://static1.thethingsimages.com/wp-content/uploads/2016/02/chicken-dinosaur.jpg
من المعروف ان الطيور من اصل زاحف وبالتحديد من الديناصورات حيث هذا ما اشارت به الاحافير المكتشفة لديناصورات فيها صفات طيور بدائية واخرى لديناصورات طائرة وهذا يعني ان الشريط الوراثي للطيور الحالية كان شريطا ديناصوريا . وفي تجربة سابقة عالدجاج ايضا تمكن العلماء من انتاج دجاج بأسنان دليل ان للدجاج اسنان بالاصل . ولكن هذة التجربة مختلفة واكثر تعقيدا حيث يراد منها انتاج دجاج برأس ديناصور ، اي رأس له مقدمة انفية واسنان وفكين وليس منقاراً . تم تتبع الجينات المسؤولة عن انتاج البروتين الخاص بظهور المناقير عند الدجاج وتثبيطها اي تعطيل عملها في جنين دجاجة لينظر ماللذي سيحدث حيث وجد ان الطيور لديها نسب اعلى بكثير من باقي الكائنات في انتاج هذة البروتينات التي تسبب تحور كامل في شكل مقدمة الرأس وتكون النتيجة مناقير وليس مقدمة وجه بانف وفكين كما هو اعلب الكائنات . والنتيجة كانت خروج دجاجة لها مقدمة انف وفكين واسنان تماما كالديناصورات ، والوريث الاشهر لسلف الديناصورات اليوم هو التماسيح وتمت مقارنة جمجمة جنين الدجاجة المتحولة جينياً مع جمجمة جنين التمساح وكانا تقريبا نفس الشيئ . هذا ليس دليل على ان الدجاج من اصل ديناصوري هذا كان معروفاً ولكن ماحصل دليل انه بات بالامكان تتبع الالية والمراحل التي تطورت فيها الكائنات وبالنتائج المخبرية . وفي تجربة اخرى ايضا عالدجاج قام (بوتيلو) عالم احياء برازيلي بالتعاون مع جامعة تشيلي في اعادة قدم الدجاج لاصولها الديناصورية حيث ان مايميز اقدام الديناصورات هو عظم ممتد على عظم الفخذ يدعى عظم الشظية ويكون هذا العظم واصل حتى الكاحل والطيور وخصوصا الدجاج لهم نفس هذا العظم ولكن قصير ولايصل للكاحل حيث ان هذا العظم قصر طوله في المسيرة التطورية للطيور . لاحظ فريق البحث ان جنين الدجاج ينتج عظم الشظية هذا بشكل كامل ومع تطور الجنين ياخذ هذا العظم بالقصر حتى يتوقف نموه ، فقام فريق البحث بتتبع الجين المسؤول عن هذا العظم والذي اسموه Indian Hedgehog وقاموا بتثبيط عمله مما ادى فعلا لنمو عظم الشظية كما في الديناصورات تماما . وفي دراسة اخرى تم انتاج اصابع اقدام للدجاج تماما كالتي كانت للديناصورات .

اذا لم تكن تلك التجارب دليلا على سلف مشترك فماذا عساها ان تكون؟؟

qettoun
11-26-2017, 07:54 PM
رقم الموضوع : [51]
صديقي luther : أشم فيك رائحة ( عدنان إبراهيم (http://www.adnanlibrary.com/print.php?id=3664) ) و كلام الجرائد . عن أي تجربة تتحدث بالضبط وكيف تمت وما نتائجها من خلال مصدر علمي نرجع إليه ؟ و قولك [ هذا ما اشارت به الاحافير المكتشفة لديناصورات فيها صفات طيور بدائي ] أجبت عليه أكثر من مرة .

وسؤالك [ اذا لم تكن تلك التجارب دليلا على سلف مشترك فماذا عساها ان تكون؟؟ ] فالجواب عليه بأسهل ما يكون : " خيال علمي " .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

Lilith1988
11-26-2017, 10:00 PM
الطيور والديناصورات ، الجدل قد انتهى من زمان عند العلماء (قهرتونا بكلام الدجال هارون يحيى، أتمنى لك العيش دائماً في الوهم ابراكادابرا): http://www.nature.com/news/1998/980702/full/news980702-8.html http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982215009458 لماذا لا تقدم ادلة على الدجل الذي تدعي و يكون منشور في مجلة علمية بالأدلة ينفي السلف المشترك بين الديناصورات و الطيور!!! بدل الكلام الإنشائي و الهرولة من موضوع الى اخر؟

Skeptic
11-27-2017, 12:34 AM
تحياتي للجميع
الزميل قط لماذا لا تقدم لنا ورقه بحثية مفيدة قدمها الخلقيين؟
بمعني انت ترفض وجود مشاهدات وأدله علي صحة التطور بالرغم من كل ما قدم، الدور عليك قدم لنا ادلة في مستوي الادله التي قدمتها لتوضيح ما تقول، وإلا فعلا النقاش لا قيمة له...
في انتظار ادلتك...
ت٨

luther
11-27-2017, 02:08 AM
رقم الموضوع : [51]
صديقي luther : أشم فيك رائحة ( عدنان إبراهيم (http://www.adnanlibrary.com/print.php?id=3664) ) و كلام الجرائد . عن أي تجربة تتحدث بالضبط وكيف تمت وما نتائجها من خلال مصدر علمي نرجع إليه ؟ و قولك [ هذا ما اشارت به الاحافير المكتشفة لديناصورات فيها صفات طيور بدائي ] أجبت عليه أكثر من مرة .

وسؤالك [ اذا لم تكن تلك التجارب دليلا على سلف مشترك فماذا عساها ان تكون؟؟ ] فالجواب عليه بأسهل ما يكون : " خيال علمي " .

وشكرا :8: .


تحياتي,,
قـطٌّ


مصادر الدراسات : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/evo.12684/abstract

http://www.bbc.com/earth/story/20150512-bird-grows-face-of-dinosaur?ocid=fbert

http://www.livescience.com/50802-chicken-embryos-with-dinosaur-snouts-created.html

https://www.sciencedaily.com/releases/2014/09/140930144157.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A%20sciencedaily%2Ftop_news%2Ft op_science%20(ScienceDaily%3A%20Top%20Science%20Ne ws)

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/evo.12684/abstract

مجلة نيتشر في العدد 49
https://arabicedition.nature.com/journal/2016/10

ثانيا هذا المحتوى من كتاب اهداه الىّ مؤلفه بصيغة pdf .. وليس سرقة لمحتوى كما تظن عموما اتمنى ردا منك على ماذكر

Lilith1988
11-27-2017, 02:52 AM
سيقدم أغنية كلاسيكية كالعادة!!!

القيصر
11-27-2017, 06:57 AM
الذي لاحظته من النقاش مع الخلقيين انه يحول النقاش الى نقاش ديني عمدا فهو يرد على الادلة العلمية ردودا لاهوتية دينية ثم يتهمك بان ادلتك ادلة فلسفية.

النجوم التي نراها تبعد عنا ملايين السنين الضوئية هذا يعني ان ضوءها بحاجة لملايين السنين للوصول الينا ، حقيقة اننا نرى تلك النجوم هذا يعني ان ضوءها وصلنا فعلا اذن عمر الكون بحسب هذا الدليل على الاقل ملايين السنين.

لاحظو ان هذا دليل صريح صحيح لاغبار عليه فهل يسكت المسيحيين الذي يصرح كتابهم ان عمر الكون 6 الاف عام، طبعا لا، يرد المسيحيين الخلقين على هذا ان الله خلق ضوء تلك النجوم خلقا خاصا وقربه عمدا من الارض بحيث لايستغرق ملايين السنين للوصول، لاحظو الرد اللاهوتي على الدليل العلمي وذلك لتعمد حرف النقاش عن مساره وجر الطرف الاخر لحوار حول قدرة الله وصفاته التي لامكان لها في العلم بل مكانها النصوص الدينية.

نفس الشيء يفعلونه مع نظرية التطور وكل نظرية لاتعجبهم حرف النقاش عن مساره عن طريق استخدامهم لردود دينية على ادلة علمية واضحة صريحة صحيحة ثم بعد ذلك يتهمك انك تاتيه بادلة فلسفية (طبعا ردودهم دينية فقط لاترقى لدرجة الفلسفة)، وعنهم نقل المسلمون هذه الاستراتيجية. وانعم بالاستراتيجيات.

عندما تناقشت مع الزميل qettoun حول تفنيد التطور قال ان ولادة انسان باجنحة تثبت بطلان الاديان وكان الاديان تهمني في شيء فهي باطلة بالنسبة لي من غير تلك الواسطة، لكن كما قلنا الاستراتيجية هي حرف النقاش عن العلم وجره االى الارض الدينية التي طبعا محصنة بالمعجزات السحرية ويمكن لاي شيء ان يحصل فيها فممكن اين يخلق الله ضوء النجوم ويقربه من االارض عمدا لتضليل العلماء.

Mazen
11-27-2017, 07:02 AM
قُلْ هَٰذِهِ سَبِيلِي أَدْعُو إِلَى اللَّهِ ۚ عَلَىٰ بَصِيرَةٍ أَنَا وَمَنِ اتَّبَعَنِي ۖ وَسُبْحَانَ اللَّهِ وَمَا أَنَا مِنَ الْمُشْرِكِينَ (108) وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ إِلَّا رِجَالًا نُّوحِي إِلَيْهِم مِّنْ أَهْلِ الْقُرَىٰ

لقد قالها محمد من قبل في هذه الايات عندما طلبوا منه الدليل:

قل هذه سبيلي
اذا كان القران ومحمد ذات نفسه يقول لمجادليه هذا كل ما املك: الكلام الفارغ والسفسطه . وانا غلبان. انا رجل مثلي مثلكم من اهل القرى عندما يتعلق الامر بالدليل. (اما حين يتعلق الامر بالتشريع، فالله جاهز وتحت الطلب).

qettoun
11-27-2017, 04:58 PM
رقم الموضوع : [55]
صديقي luther : فتحت تلك الروابط ولم أجد شيئا ، و livescience موقع محترم لكن اعتمد هنا على كلام جرائد مثل bbc و onlinelibrary لم يفتح عندي :
Proxy Error

The proxy server received an invalid response from an upstream server.
The proxy server could not handle the request GET /enhanced/doi/10.1111/evo.12684/abstract.

Reason: Error reading from remote server

و مجلة الطبيعة بالعربية لم أجد فيها شيئا يذكر .

أرجو أن تستفيد من مداخلاتي كيف أذكر التجارب وأضع الرابط للتحقق هنا في موضوع التعليق، كما أرجو أن تستفيد من الزميل Skeptic كيف يفعل ذلك من ناحية ذكر المصادر . ما هي هذه التجربة ؟ من قام بها ؟ تابعة لأي جامعة أو لأي مركز ؟

رقم الموضوع : [54]
الأستاذ Skeptic : البينة على من ادعى ، وأنت تدعي ( الأسلاف المشتركة ) فما الدليل ؟ لم تقدم إلى الآن شيئا غير ما نتفق عليه من ( تغيّر ) إلى جانب الهروب إلى خديعة الملايين من السنين مع شيء من التفلسف الذي نناقشه بالفلسفة ، ولا ننسى إقحام الدين في الموضوع كل مرة وبالصور الكاريكاتورية ؛ الشيء الذي يثبت الفشل من جميع الجوانب .

رقم الموضوع : [53]
الزميلة Lilith1988 : الجدل لم ينته وما قدموه من " أدلة " ليست إلا تخيلات فلسفية ، لكن إن صح ما أشار إليه صاحبنا luther فإن تلك التجربة ستكون حجة معتبرة (significant argument) على الأقل عندي - إذا تم تفعيل جينات " نائمة " وخرج الكتكوت بخطم وله أسنان بشرط عدم أخذ عينات وراثية من كائن آخر . هذا وأرجو ترك الحقد الدفين ضد الدين عندك لنتناقش بموضوعية وقد حاولت أكثر من مرة تجاهل الأسلوب لكن هذه آخر مرة لأريح دماغي ودماغك حفاظا على وقتي ووقتك.

رقم الموضوع : [57]
صديقي القيصر : في هذا الشريط أنت تعلق على من وافقني وخالفك أو يخالفنا نحن معا إذ لا يعقل أن أناقشك هنا وفي الحوار الأصلي ؛ أشك في مشاركتك هنا من الناحيتين التنظيمية و الأخلاقية ، وإنه شك رهيب . وأما الدين وأني أناقشك من منظور ديني فهذه أكبر خدعة تحاول هنا تمريرها لأن النقاش الديني لا يكون في البديهيات ، هذا أولا ، وثانيا نقاشي مع اللادينية نقاشا دينيا محضا لا يكون إلا في ( وجود الإنسان ) وليس في " الترف الفكري " . ثم قولي أن هذه أو تلك تنفي فكرة أخرى لادروينية فإنه من باب توسيع دائرة الأفكار المحتملة بناء على ما أدعيه أن فكرة ( الأسلاف المشتركة ) غير علمية طبيعية ولا علاقة لها بالعلم الطبيعي .

ملاحظة : أقوى محاولة إلى حد هذه اللحظة ، في الحوار الأصلي وهنا في شريط التعليق ، هي محاولة زميلنا luther ، وبدون منازع . لهذا أرجو أن يستمر في محاولته والتي ستدفعني إلى الإقرار بأن فكرة داروين فرضية علمية لا غبار عليها وسوف نسلم حينها بأنها نظرية علمية .

و شكرا لكم :9: .

تحياتي,,
قـطٌّ

luther
11-27-2017, 05:00 PM
من يبحث عن الحقيقة حتما سيجد الدليل ، ومن يبحث عن الاوهام فلن يعدم التأويل .

وهذا هو حال اخينا

القيصر
11-27-2017, 05:13 PM
هذا رابط onlinelibrary

https://goo.gl/qOzQPm


وموقع livescience اعتمد عليهم وليس على الجرائد

qettoun
11-27-2017, 05:23 PM
رقم الموضوع : [60]
صديقي luther : والذي لا تؤمن به إني بحثت منذ مدة طويلة إثر سؤال طرحته على شيخي الذي درست عليه منهج البحث في العقائد الإسلامية وهو كذلك دكتور باحث في تكنولوجيا البايولوجيا الكيميائية (ويدافع عن فكرة داروين) فحدثني عن تجربة الدجاج تلك ، ثم بعد ذلك بأسبوع تقريبا فاجئني أحد الأصدقاء قال لي أن المحاضرة الفلانية في سلسلة عدنان إبراهيم ذكر فيها كذا وكذا ، فتذكرت على حين غرة ما حدثني به الشيخ ، فعدت إليها ولما فعلت وجدت عدنان إبراهيم حاطب ليل يهرف بما لايعرف ويتكلم في الموضوع بكلام الجرائد .

وإني هنا أريد أن أتيح الفرصة لك أنت لنستفيد جميعا وليس هدفي أن أفحمك أو أظهر عليك لأن الإختلاف هاهنا في نظم معرفي وليس في الدين، وعليه أرجو أن تأتي بالتجربة من مظانها فتصيغها أنت بعبارتك صياغة شخصية مع إسنادها لما يستحق أن تسند إليه عادة.

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

qettoun
11-27-2017, 05:59 PM
رقم الموضوع : [61]
صديقي القيصر : هل تريد أن تتبنى ما تفضل به صاحبنا luther ؟ أين الدجاج؟ أين الكتكوت ؟ إنها التجربة تتحدث عن تعديل وراثي ما والتجربة على "جنين" لا وجود لدجاجة ولا كتكوت ولا خطم ولا أسنان ولا هم يحزنون. من المشاركين في التجربة السيد Bhart-Anjan Bhullar وهذا الرجل ينفي كلام الجرائد :
[“Looking at these animals externally, you would still think it’s a beak. But if you saw the skeleton, you’d just be very confused," he says. "I would not say we gave birds snouts.”]
عند إلقاء نظرة خارجية على هذه الحيوانات، كان بالإمكان الإستمرار في الظن أنها عبارة عن منقار. ولكن إذا رأيت الهيكل العظمي، فإنك سترتبك وبحيرة شديدة "، على حد تعبيره، ويضيف قائلا: " ما كنت لأدعي أننا زودنا الطيور بالخطم".

وغير ذلك من الإعترافات التي تكذب كلام الجرائد من على مجلة الطبيعة :
https://www.nature.com/news/dino-chickens-reveal-how-the-beak-was-born-1.17507

فارحمونا ، يرحمكم الله.

تحياتي,,
قـطٌّ

Hamdan
11-27-2017, 07:48 PM
اخي قط
رفض السلف المشترك رفض لنظرية باكملها ..انا لم اتابع النقاش من بدايته لكن السلف المشترك هو اساس النظرية ولست ادري ان كنت ترفض مثلا تطور الحياة من الجمادات او من الكائنات الغير حية لكن اشعر ان الرفض للنظرية نابع اساسا من اعتبار ان هناك فصل نوعي شامل بين الانسان وغيره من الحيوانات او الكائنات الاخرى ورفض ايضا لفكرة ان تطور الصفات الثانويه او (الاعراض) يولد نوع جديد (جوهر جديد) وذلك بافتراض ان للانسان نفس غير جسمية (لكن هذه الفكرة لايتبناها ارسطو مثلا فهو يعتبر ان النفس متحدة مع الجسم حتى انه انكر المعاد الاخروي لها) انت تعلم ان دارون فسر الاختلاف باشمل مايمكن (تفاعل الكائن مع البيئة وظهور احتياجات معينه له) بقية التفاصيل الجزئية قد نجد وبسهولة من سيعترض عليها لانه ستجد من يخترع فجوات معينه بالتجربه (او ثغرات يتم اختراعها وقد تكون صحيحه لكن من الصعب اثباتها والتدرج في التغير بشكل عام من الصعب اثبات كافة المراحل التي يمر بها من خلال التجربه) لكن بشكل عام من يقبل بالتفسيرات الماديه سيقبل بالنظرية باكملها

اشعر ايضا ان هناك رفض لهذه النظرية لانها لاتقتصر على مجال الطبيعه (وهي اساسا كانت نظرية فكرية معرفية قبل ان تكون نظرية خاصه بالطبيعة) ..هناك مثلا تطور اللغه والعادات وحتى العقل او التفكير الاديان وهذا الاخيرا تحديدا اشعر انه مايسبب حرجا للمتدينيين فالتفكير والنظم الاجتماعيه متبدلة ..

qettoun
11-27-2017, 09:13 PM
رقم الموضوع : [64]
صديقي Hamdan : نعم ، إن الأسلاف المشتركة التي إنفصلت عن أسلاف مشتركة وهذه بدورها عن أسلاف مشتركة إلى أن نصل إلى " السلف الشامل الأخير " هي قلب نظرية داروين ، ولكن رفض هذه الفكرة لا يعني رفض كل شيء في الفكرة ، والفكرة تقول مثلا الكائنات الحية موجودة وأنا لا أنكر وجودها. أما الحوار هنا فهو التشكيك في علمية الفكرة أي التشكيك في إنتمائها إلى العلوم الطبيعية إنتماء يوافق المنهج العلمي في العلوم الطبيعية والذي يتطلب الإختبار التجريبي والأدلة الحسية لفحص الفرضية ، وفي هذا السياق نرى أن التطوريين يعتمدون على الإستدلال الفلسفي وغالبا ما يتم ذلك بإعمال القياس (الناقص) طبعا ، وهذا مع العلم اليقيني أن إثبات فكرة ( السلف المشترك ) ممكنة بالإختبار التجريبي وبالأدلة المحسوسة عبر المشاهدة الرصدية ، ثم التعميم .

وهذا في التطور العضوي ، والذي لا ينفصل عن التطور العرضي في الفكر والأخلاق وغير ذلك مما ذكرت ، وهذا نقد آخر موجه للتطور لأن الفكرة لذاتها غير موجودة بل هي نتاج تطور عابر وزمني ، وعليه ( الإنسان ) نفسه مجرد وهم لا وجود له .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

luther
11-28-2017, 01:01 AM
رقم الموضوع : [61]
صديقي القيصر : هل تريد أن تتبنى ما تفضل به صاحبنا luther ؟ أين الدجاج؟ أين الكتكوت ؟ إنها التجربة تتحدث عن تعديل وراثي ما والتجربة على "جنين" لا وجود لدجاجة ولا كتكوت ولا خطم ولا أسنان ولا هم يحزنون. من المشاركين في التجربة السيد Bhart-Anjan Bhullar وهذا الرجل ينفي كلام الجرائد :
[“Looking at these animals externally, you would still think it’s a beak. But if you saw the skeleton, you’d just be very confused," he says. "I would not say we gave birds snouts.”]
عند إلقاء نظرة خارجية على هذه الحيوانات، كان بالإمكان الإستمرار في الظن أنها عبارة عن منقار. ولكن إذا رأيت الهيكل العظمي، فإنك سترتبك وبحيرة شديدة "، على حد تعبيره، ويضيف قائلا: " ما كنت لأدعي أننا زودنا الطيور بالخطم".

وغير ذلك من الإعترافات التي تكذب كلام الجرائد من على مجلة الطبيعة :
https://www.nature.com/news/dino-chickens-reveal-how-the-beak-was-born-1.17507

فارحمونا ، يرحمكم الله.

تحياتي,,
قـطٌّ

بالتاكيد لم يتم تحويل الدجاج الى ديناصورات لكن كما هو مذكور فى نتائج الدراسة
The palatal region was also altered to a more ancestral phenotype. This is consistent with the fossil record
تم تغيير المنطقة الحنكية أيضا إلى النمط الظاهري للاسلاف (الزواحف). وهذا يتفق مع السجل الأحفوري

وكما هو مذكور فى المقالة التى قدمتها
https://www.nature.com/polopoly_fs/7.26017.1431376688!/image/nature-three-skull.jpg_gen/derivatives/landscape_630/nature-three-skull.jpg
The skull of a chicken embryo ready to hatch usually has a beak (left), but when certain proteins are blocked (middle) develops a reptilian 'snout' from two bones, rather like a modern-day alligator (right)
جمجمة جنين الدجاج على وشك الفقس وعادة ما يكون لديها منقار (يسار)، ولكن عندما يتم حظر بعض البروتينات (وسط) يتطور خطم زاحف من عظمتين ، نوعا ما مثل التمساح في العصر الحديث (يمين).


وفى بحث اخر استخدم العلماء لتثبيط الجينات المسؤولة عن نمو سمكة الزَّرد؛ مما أدى إلى ظهور أطراف زعانف أشبه بأقدام وأصابع الفقاريات البرية
https://www.nature.com/articles/nature19322

عموما هذا المجال جديد فى علم الاحياء والعلماء يحاولون تعميمه فى مجالات اكثر، فالتقنيات المستخدمة حديثة نسبيا.

Hamdan
11-28-2017, 01:02 AM
رقم الموضوع : [64]
صديقي hamdan : نعم ، إن الأسلاف المشتركة التي إنفصلت عن أسلاف مشتركة وهذه بدورها عن أسلاف مشتركة إلى أن نصل إلى " السلف الشامل الأخير " هي قلب نظرية داروين ، ولكن رفض هذه الفكرة لا يعني رفض كل شيء في الفكرة ، والفكرة تقول مثلا الكائنات الحية موجودة وأنا لا أنكر وجودها. أما الحوار هنا فهو التشكيك في علمية الفكرة أي التشكيك في إنتمائها إلى العلوم الطبيعية إنتماء يوافق المنهج العلمي في العلوم الطبيعية والذي يتطلب الإختبار التجريبي والأدلة الحسية لفحص الفرضية ، وفي هذا السياق نرى أن التطوريين يعتمدون على الإستدلال الفلسفي وغالبا ما يتم ذلك بإعمال القياس (الناقص) طبعا ، وهذا مع العلم اليقيني أن إثبات فكرة ( السلف المشترك ) ممكنة بالإختبار التجريبي وبالأدلة المحسوسة عبر المشاهدة الرصدية ، ثم التعميم .

وهذا في التطور العضوي ، والذي لا ينفصل عن التطور العرضي في الفكر والأخلاق وغير ذلك مما ذكرت ، وهذا نقد آخر موجه للتطور لأن الفكرة لذاتها غير موجودة بل هي نتاج تطور عابر وزمني ، وعليه ( الإنسان ) نفسه مجرد وهم لا وجود له .

وشكرا :8: .

تحياتي,,
قـطٌّ

وهذا ماطالبت به منذ البداية ان يكون النقاش في منهاج العلوم لاثبات صحة التجربة لا ان تكون التجربه ذاتها حجه ..الاستقراء الناقص هو منهاج العلوم الوحيد بشكل عام ويجب اذا اردنا التعميم او اردنا ان نقوم بقياس تمثيل بين تجربه وفرضيه اخرى ينبغي ان يكون هناك علاقة ثابته للقياس وانا ارى ان التجارب اثبتت فكرة التطور التدريجي (الفكرة ذاتها مثبته بغض النظر عن المراحل التي يمكن ان تمر بها وقد يحتج هنا كيف لتغيرات عرضيه ثانويه ان تتحول الى نوع جوهري مستقل وربما هذا ماينقص التجربة ؛لكن بشكل عام ليس هناك معيار محدد للنوع كما كان يفترض في السابق *او فصل جوهري تام* ولو اثبتت التجارب ان هناك فروق معينه داخل اي نوع كفيلة بان تحول هذا النوع الى انواع فهذا كافي لاثبات صحتها من الناحيه التجريبية)

القيصر
11-28-2017, 02:11 PM
وهذا ماطالبت به منذ البداية ان يكون النقاش في منهاج العلوم لاثبات صحة التجربة لا ان تكون التجربه ذاتها حجه ..الاستقراء الناقص هو منهاج العلوم الوحيد بشكل عام ويجب اذا اردنا التعميم او اردنا ان نقوم بقياس تمثيل بين تجربه وفرضيه اخرى ينبغي ان يكون هناك علاقة ثابته للقياس وانا ارى ان التجارب اثبتت فكرة التطور التدريجي (الفكرة ذاتها مثبته بغض النظر عن المراحل التي يمكن ان تمر بها وقد يحتج هنا كيف لتغيرات عرضيه ثانويه ان تتحول الى نوع جوهري مستقل وربما هذا ماينقص التجربة ؛لكن بشكل عام ليس هناك معيار محدد للنوع كما كان يفترض في السابق *او فصل جوهري تام* ولو اثبتت التجارب ان هناك فروق معينه داخل اي نوع كفيلة بان تحول هذا النوع الى انواع فهذا كافي لاثبات صحتها من الناحيه التجريبية)

اسمح لي بالتدخل قليلا، تطور انواع جديدة شاهده العلماء فعلا سواء في الطبيعة او في المختبر ولكن المشكلة كما تفضلت بالضبط "ليس هناك معيار محدد للنوع " وعلى هذا الوتر يلعب الخلقيين، في السابق انكر الخلقيين امكانية التطور من نوع لاخر ولكن عندما رد العلماء بامثلة على تطور انواع جديدة غير الخلقيين تكتيكهم وصارو يطلبون تغيرات معينة مثل الفرق بين الانسان وسلفه مع الشمبانزي ولم يعودو يطلبون مجرد تطور نوع لنوع اخر ، بالنسبة للمنهج العلمي فهو لايستعمل الاستقراء فقط بل يستعمل كذلك الاستنباط والحدس او البديهة common sense شريطة عدم وجود ادلة تنفي تلك البديهة، انا اعلم وكل العلماء يعلمون ان الاستقراء ناقص ولن تجد عالما يعمم نتائج الاستقراء بطريقة ساذجة كمن يعمم ان كل البجع ابيض لانه لم ير في حياته بجعة غير بيضاء -المعضلة المعروفة-، مشكلة الاستقراء معروفة عند العلماء فبالتالي لايعتمد العلم على الاستقراء وحدة كما قلنا.

التأكد من النظريات العلمية يكون بمقارنة تنبؤاتها مع الواقع فهذا الحل للخروج من الافخاخ الابستمولوجية المعروفة.

Hamdan
11-28-2017, 07:42 PM
[QUOTE=القيصر;149655]اسمح لي بالتدخل قليلا، تطور انواع جديدة شاهده العلماء فعلا سواء في الطبيعة او في المختبر ولكن المشكلة كما تفضلت بالضبط "ليس هناك معيار محدد للنوع " وعلى هذا الوتر يلعب الخلقيين، في السابق انكر الخلقيين امكانية التطور من نوع لاخر ولكن عندما رد العلماء بامثلة على تطور انواع جديدة غير الخلقيين تكتيكهم وصارو يطلبون تغيرات معينة مثل الفرق بين الانسان وسلفه مع الشمبانزي ولم يعودو يطلبون مجرد تطور نوع لنوع اخر ، بالنسبة للمنهج العلمي فهو لايستعمل الاستقراء فقط بل يستعمل كذلك الاستنباط والحدس او البديهة common sense شريطة عدم وجود ادلة تنفي تلك البديهة، انا اعلم وكل العلماء يعلمون ان الاستقراء ناقص ولن تجد عالما يعمم نتائج الاستقراء بطريقة ساذجة كمن يعمم ان كل البجع ابيض لانه لم ير في حياته بجعة غير بيضاء -المعضلة المعروفة-، مشكلة الاستقراء معروفة عند العلماء فبالتالي لايعتمد العلم على الاستقراء وحدة كما قلنا.

اخي قيصر..
اجل لايوجد معيار محدد للنوع (فلسنا نقول بفكرة الفصل المنطقي او الفلسفي التي كانت بالسابق ) وبخصوص التجارب سيطالب البعض باجراء تجارب مستحيلة كانتقال الانسان من القردة او الشمبانزي (وحلقات مفقودة ومن وجهة نظري هذا ليس طلب علمي ولا طلب يمكن تحقيقه وكأن المطالب يعرف مراحل انتقال الانسان او تطور فكره وسلوكه وجسده بالتدريج!!!)

بخصوص المنهج العلمي فالاسلوب الرئيسي المتبع هو الاستقراء ‘التعميم او الاستنباط نتيجه تاليه للاستقراء والحدس جزء لاينفصل عن الاستقراء (فلست اقصد بالاستقراء التعداد الكمي للظواهر فقط بل معرفة السبب او العلاقه ايضا وبالتاكيد هذا يختلف عن الاستقراء الساذج..)
وبشكل عام الاستقراء دون استنباط لايمكن ان يكون علم ولذا كان يرفض ارسطو او يتجنب العلم الناتج عن الاستقراء فهو يطالب بان تكون ماهية الشيء هي السبب لا ظاهرة جزئيه (اي على سبيل المثال الافعى لاترى في الليل لان الزواحف كذا لاترى بالليل) لكن هذايعتمد على فصل او تنويع معين للكائنات اولا فلا يمكن ان ندرك الماهيه الصحيحة والتي من خلالها يمكن ان نحكم على افراده اي مثال الافعى مثلا لان الكائنات التي لها نفس جهازها العصبي لاترى (والحكم الاخير قد يشمل تفاصيل اخرى..) فلسنا نعرف تحديدا الماهية التي من خلالها سنحكم على الفرد ولذا قلت ان الانواع ليس لها معيار محدد ومنطق ارسطو باب الكليات الخمس (هو مايستند عليه بعض الخلقيين لاثبات حججهم وهذا لم يعد صالحا الان *رغم ان ارسطو مؤمن بالتطور المادي لكن ماقصده هنا الاليه التي اعتمد عليها في تنويع الكائنات لم تعد صالحه الان *)

اما بخصوص التنبؤ فهذا صحيح يمكن بعد ملاحظة الظاهرة ان تتبادر الى اذهاننا فكرة او نظرية معينه ثم نجربها لكن لايمكن من خلال التجربه فقط ان نحكم انها صحيحة (فهنا علينا ان نتسائل مثلا هل السبب او العلاقه التي حكمنا من خلالها او عممنا من خلالها هل هذه النظريه تضع في الحسبان عامل الزمن مثلا اي هل الظاهرة التي استقرأناها متغيره ام ثابته وايضا المكان او المحيط فهل للظروف تالمحيطه تاثير عليها ‘ثم قد تكون لهذه نفسها اسباب لذا فمن الصعب ان يكون التعميم دقيق ) هذا في حال كون الظاهرة جديدة او طارئة ..وفي حال نظرية كنظرية التطور بالـاكيد لابد ان يكون هناك معايير محددة للتجربة حتى نحكم بالتعميم على غيرها من الظواهر (وفي المقابل فكرة الخلق ليس لها تاييد لاعقلي ولاحسي حتى اصلا الخلق ذات غير متصور الا ان كان يقصد البعض ان هذا لوغوس او قانو معين اجراه الله او اي علة غائية على الكون ..)

وشكرا..

القيصر
11-28-2017, 08:57 PM
مرحبا اخ Hamdan حقيقة ليست عندي معلومات كثيرة عن افكار ارسطو والفلاسفة القدماء لكن شيء صغير اريد قوله وهو ان النظريات العلمية عموما هي تفسير للواقع من خلال السببية والعلاقات المنطقية بين الاشياء

qettoun
11-29-2017, 09:47 PM
أعزائي:
إنتهى الحوار ، وأرجو أنكم قد إستفدتم جميعا ، وإني أشكر صديقي القيصر على إتاحة هذه الفرصة الفكرية والثقافية الجميلة ، كما أشكر جميع من شارك في التعليق وأخص هنا بالذكر الأستاذ Skeptic المشاكس بالرسوم الكاريكاتورية والرفيق luther صاحب الملاحظة النبيهة والمحترم Hamdan الذي أعطى للحوار بعدا إضافيا والزميلة Lilith1988 المقاومة لابراكادابرا.

تفضلوا بقبول تحياتي :9: ,,
قـطٌّ

Lilith1988
11-30-2017, 01:04 AM
القاعدة التي كانت هي فقط وجود الأركيوبتركس بينما اليوم لدينا ديناصورات مختلفة بالريش والطيور القديمة في السجل الاحفوري، السؤال كيف يمكن تمييز ديناصور ثيروبود من الطيور؟. لهذا ننتظر من المدعي الخلقي، ان يصنف هذه الحيوانات هل هي في مجموعة الديناصورات أو في مجموعة الطيور؟ هناك حيوانات تجمع بين الصفات التي هي على حد سواء ديناصور وطيور، اذا اين يصنفها السجل الاحفوري؟ هل الأركيوبتركس (Archaeopteryx) ديناصور أو طائر؟ بالإجابة على هذا السؤال و بالاعتراف عن طريق السجل الأحفوري سيكون بمثابة اعتراف (الا اذا أردت تكذيب السجل الاحفوري الغني) بأن التنبؤ التطوري اثبت انه صحيح (مع العلم ابراكادابرا صحيحة لأنك لم تقدم الا الكلام عكس الأعضاء...) .بالنسبة لأمثلة تجريبية أظن ان العضو "Luther" أعطى أمثلة عن تغيير النمط الظاهري.