المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : كلامي موجه الى كل ملحد ومتدين


دانيال
03-22-2014, 09:16 AM
أغلب الناس بنظري كتل لحم فاسده عفنه بافكارها ذوي عقول محدوده الادارك وجميعهم متساوون بأفكارهم لكن كل واحد منهم يسلك طريق مختلف بافكاره وهو يظن انه مختلف عن غيره ياله من وهم يعيشه هذا الانسان ارى ان جميع البشر يعيشون بالاوهام وبعضهم يطلق على وهمه حقيقه ...لكنه ينسى ان هذه الحقيقه التي توصل اليها انما هي نابعه من افكاره ومعتقداته لا غير وليست من الحقيقه بشي وغيره كذلك فجميع الحقائق التي يتوصل لها اي انسان انما هي حقيقه تنسب له اي ما توصل اليه من استنتاجات وتأمل وقد يشاركه غيره هذه الحقيقه لتشابه الافكار ولطرق المؤديه اليها وان توصل لشي صحيح بنظره ونظر غيره فهي لا شك لها جانب خاطى لا يدركه البشر ذوي العقول المحدوده ..لذا تكمن الحقيقه في كل جزء من هذا الكون الشاسع الواسع الممتدد الذي لا ينتهي .. ومقارنته بالادراك البشري المائل الى السطحيات ولايمان بوجود الاساطير ولصدف .فلا مجال للمقارنه في الاصل .ولما المقارنه فأين هذا واين ذاك .لذا فأن الناقص لا يسعه ادراك الكامل المتكامل لذا يلجئ البشر الى نسب كل شي لا تدركه عقولهم ذات الادراك المحدود الى الاساطير ولوهم وهذا يؤكد عدم قدره فهمها لشي يفوقها لذا لا نستطيع ان نقول ان هناك شي اسمه اسطوره او وهم وانما نقول كل شي جائز لكن عقولنا هي من لا تستوعب هذا الجواز بعض البشر ينسبون كل شي الى لا شي وهل هناك شي جاء من فراغ هذه نظريه فاشله فليس هناك شي اسمه فراغ وحتى هذا الفراغ الذي تسمونه يحوي كل شي لذا لا يوجد شي اسمه لا شي جميعكم بمختلف افكاركم واعتقاداتكم دون تميز بين ملحد ومتدين لا تفهمون ولا تعرفون وكل واحد منكم ابتعد عن الحق بطريقته الخاصه وما انتم الا بشر مادمت كذلك فأنتم مع الخطأ دائما لذا لا يجوز ان تسمو افكاركم واستنتاجاتكم حقيقه فأن الحقيقه لا تستوعبها عقولكم فالحقيقه اكبر منكم وانتم ناقصون وهي كامله اعرف ان وراء اي شي كل شي ووراء كل عظيم اعظم وانتم ايضا طبقه اخرى من البشر لم تفلح في فهم ما حولها فماذا يخبئ هذا الزمان الطويل الممل من افكار جديده ... لدي كلام كثير ولا يسعني ان اذكره وانا هنا لاقول هذا فليس لي ان اخوض حديث مع احد فلا احد يفهم الا بقدرما يستوعب عقله..لكن احببت ان اقول للذي يظن انه عرف واكتشف واستنتج انه لم يعرف ولم يكتشف ولم يستنتج ..لا تتحدثو بأمور اكبر منكم ..فأنتم بذلك تضعون انفسكم موضع السخريه ولاستهزاء.وافكاركم هذه انما هي وهم صنعتموه لانفسكم بسب عجزكم عن فهم ما ظننتم انكم فهمتموه وحالكم حال غيركم لافرق بينكم جميع البشر يسيرون في طريق الوهم باحثين عن الحقيقه ..ما اشد تعاستكم وانتم عاجزون ياله من حال وصلت له العقول الصغيره بعد ظنها أنها كبرت وتوسع فهمها

Skeptic
03-22-2014, 01:04 PM
أغلب الناس بنظري كتل لحم فاسده عفنه بافكارها ذوي عقول محدوده الادارك وجميعهم متساوون بأفكارهم لكن كل واحد منهم يسلك طريق مختلف بافكاره وهو يظن انه مختلف عن غيره ياله من وهم يعيشه هذا الانسان ارى ان جميع البشر يعيشون بالاوهام وبعضهم يطلق على وهمه حقيقه ...لكنه ينسى ان هذه الحقيقه التي توصل اليها انما هي نابعه من افكاره ومعتقداته لا غير وليست من الحقيقه بشي وغيره كذلك فجميع الحقائق التي يتوصل لها اي انسان انما هي حقيقه تنسب له اي ما توصل اليه من استنتاجات وتأمل وقد يشاركه غيره هذه الحقيقه لتشابه الافكار ولطرق المؤديه اليها وان توصل لشي صحيح بنظره ونظر غيره فهي لا شك لها جانب خاطى لا يدركه البشر ذوي العقول المحدوده ..لذا تكمن الحقيقه في كل جزء من هذا الكون الشاسع الواسع الممتدد الذي لا ينتهي .. ومقارنته بالادراك البشري المائل الى السطحيات ولايمان بوجود الاساطير ولصدف .فلا مجال للمقارنه في الاصل .ولما المقارنه فأين هذا واين ذاك .لذا فأن الناقص لا يسعه ادراك الكامل المتكامل لذا يلجئ البشر الى نسب كل شي لا تدركه عقولهم ذات الادراك المحدود الى الاساطير ولوهم وهذا يؤكد عدم قدره فهمها لشي يفوقها لذا لا نستطيع ان نقول ان هناك شي اسمه اسطوره او وهم وانما نقول كل شي جائز لكن عقولنا هي من لا تستوعب هذا الجواز بعض البشر ينسبون كل شي الى لا شي وهل هناك شي جاء من فراغ هذه نظريه فاشله فليس هناك شي اسمه فراغ وحتى هذا الفراغ الذي تسمونه يحوي كل شي لذا لا يوجد شي اسمه لا شي جميعكم بمختلف افكاركم واعتقاداتكم دون تميز بين ملحد ومتدين لا تفهمون ولا تعرفون وكل واحد منكم ابتعد عن الحق بطريقته الخاصه وما انتم الا بشر مادمت كذلك فأنتم مع الخطأ دائما لذا لا يجوز ان تسمو افكاركم واستنتاجاتكم حقيقه فأن الحقيقه لا تستوعبها عقولكم فالحقيقه اكبر منكم وانتم ناقصون وهي كامله اعرف ان وراء اي شي كل شي ووراء كل عظيم اعظم وانتم ايضا طبقه اخرى من البشر لم تفلح في فهم ما حولها فماذا يخبئ هذا الزمان الطويل الممل من افكار جديده ... لدي كلام كثير ولا يسعني ان اذكره وانا هنا لاقول هذا فليس لي ان اخوض حديث مع احد فلا احد يفهم الا بقدرما يستوعب عقله..لكن احببت ان اقول للذي يظن انه عرف واكتشف واستنتج انه لم يعرف ولم يكتشف ولم يستنتج ..لا تتحدثو بأمور اكبر منكم ..فأنتم بذلك تضعون انفسكم موضع السخريه ولاستهزاء.وافكاركم هذه انما هي وهم صنعتموه لانفسكم بسب عجزكم عن فهم ما ظننتم انكم فهمتموه وحالكم حال غيركم لافرق بينكم جميع البشر يسيرون في طريق الوهم باحثين عن الحقيقه ..ما اشد تعاستكم وانتم عاجزون ياله من حال وصلت له العقول الصغيره بعد ظنها أنها كبرت وتوسع فهمها
دانيال
تحياتي..
الملحد، هنا، ليس معناة الأيمان بعدم وجود اله، ولكن فقط عدم الايمان به.. نحن نحارب هنا في المنتدي الفكر العقائدي، المبني علي الأعتقاد بانك تملك الحقيقة المطلقة، نحن هنا نشجع الأسلوب العلمي المبني علي التجربة، والأختبار:
1.فساد الفكر العقلي في التعامل مع الطبيعة (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=421)
2.العقل المؤمن لميكل شيرمر (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=1398)
3.لماذا النظام العلماني الديموقراطي أفضل لك (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=458)
حاول قراءة شعار المنتدي:

البشر لهم حقوق، ولكن الأفكار لأ... منتدى الإلحاد العربيّ غايتة نشر الفكر الحر، ونقد العقائد الدينية والمذهبية، والأيديولوجيات الفكرية.‬
نحن ندافع عن حقوق البشر، والحق للجميع بالأعتقاد بما يريد، وندافع ايضا عن الدولة العلمانية الديموقراطية...
تحياتي..

دانيال
03-22-2014, 01:43 PM
عفوا لكنك قلت (الملحد، هنا، ليس معناة الأيمان بعدم وجود اله، ولكن فقط عدم الايمان به) فأنا حقا لم افهم هذه المعادله ...وايضا انا اقول لك ان الحقيقه موجوده في انفسنا في كل ما حولنا في الموجودات جميعها اقول ايضا ان الاديان تحويها لكن البشر هم اللذين لا يفهمون تلك الاديان ولا يحاولون تفسيرها تفسيرا صحيحا لا يأخذون منها الا ظاهرها واقول ايضا ان ما ينسب منها للاساطير ولخرافات أنما هذا جهل كبير وعدم معرفه وقله تدبر واقول ايضا ان الاديان السماويه هي رساله تحمل الحريه لكل الموجودات ولا تستثني احد منها ولكن الحمقى من الناس غيرو مفهوم الحريه التي دعت اليها وحرفوا الكلام عن مواضعه واسائو القول واسائو التطبيق ولكن ان ما تسميه حريه الان في معتقدك الذي هو اقرب للخطأ من الصواب هذه الحريه الزائفه تنتطوي على السخريه ولتمادي في ذلك وهذا ابعد ما يكون عما تسميه حريه وما تسميه نظام علماني فأنا اراه نظام يقوم على الوهم وبعيد عن الحقيقه

Skeptic
03-22-2014, 01:54 PM
عفوا لكنك قلت (الملحد، هنا، ليس معناة الأيمان بعدم وجود اله، ولكن فقط عدم الايمان به) فأنا حقا لم افهم هذه المعادله ...وايضا انا اقول لك ان الحقيقه موجوده في انفسنا في كل ما حولنا في الموجودات جميعها اقول ايضا ان الاديان تحويها لكن البشر هم اللذين لا يفهمون تلك الاديان ولا يحاولون تفسيرها تفسيرا صحيحا لا يأخذون منها الا ظاهرها واقول ايضا ان ما ينسب منها للاساطير ولخرافات أنما هذا جهل كبير وعدم معرفه وقله تدبر واقول ايضا ان الاديان السماويه هي رساله تحمل الحريه لكل الموجودات ولا تستثني احد منها ولكن الحمقى من الناس غيرو مفهوم الحريه التي دعت اليها وحرفوا الكلام عن مواضعه واسائو القول واسائو التطبيق ولكن ان ما تسميه حريه الان في معتقدك الذي هو اقرب للخطأ من الصواب هذه الحريه الزائفه تنتطوي على السخريه ولتمادي في ذلك وهذا ابعد ما يكون عما تسميه حريه وما تسميه نظام علماني فأنا اراه نظام يقوم على الوهم وبعيد عن الحقيقه
تحياتي
انا لا اؤمن بوجود اله،بمعني لا أجد دليل واحد حقيقي علي وجودة.. لذلك لا اؤمن بوجودة... موقفي هو عدم الأيمان بدون دليل....
كل ما يقدم من ادلة بواسطة المؤمنين هو مجرد مغالطات، لا تصمد امام الأختبار...
نحن هنا نحاول وضع الأسلوب العلمي في التعامل مع الواقع...
بمعني لا تفرض أشياء وتتعامل مع الواقع من خلال فكر أيديولوجي مسبق، نحن نطالب الفكر الحر...
النظام العلماني الديموقراطي هو افضل ما لدينا... حاول قراءه الموضوع عنة.. لا يوجد حقيقة مطلقة، ولذلك فشلت جميع الانظمة الأيديولوجية فالأسلام فشل كنظام، مصر مثلا قبل الدولة الأسلامية في أثناء الحكم الروماني كانت حالها أفضل، وكان عدد سكانها عند غذوا العرب كان يقدر بحدود 10 مليون نسمة.. عندما غذي نابليون مصر، كان عدد السكان يقدر بحدود 2.5 مليون نسمة..في خلال 12 قرن كاد الشعب المصري ينقرض... الأسلام في خلال 12 قرن لم يقدي علي الفقر، ولا الجهل ولا المرض.. كان الشعب المصري أجهل ما كان في تاريخية.. وكان افقر مما كان في تاريخه وأكثر مرضا خلال الدولة الأسلامية...
الشيوعية أيضا فشلت في تحقيق حياة ممتاذة لمواطنيها عن الدول الغربية..
لذلك الديموقراطية العلمانية هي أفضل ما لدينا.. قارن بين الهند وباكستان، الهند بنظام علماني حققت الكثير...
تحياتي

دانيال
03-22-2014, 03:10 PM
الان اصبح كلامك واضح ,,في البدايه كان متناقضا ولان ادركت تناقضه الان اتضح انك لا تؤمن بالله ..وبما انك قلت ذلك فالان اصبح كلامي الاول معني فيه الافكار التي تنشر هنا ..وانا اقول لك ان الانظمه تعتمد على مدى تطبيق اصحابها لها فبعضهم يسيؤن ذلك وبعضهم يصيب وليست الانظمه بحد ذاتها تكون صحيحه وصالحه ..وايضا أنتم تلقون بالوم على الاديان السماويه ولافكار التي تحملها متناسين ان الذين يعملون بها هم جماعه من الحمقى الذين يريدو ان ينفعو فيضرو ...اذ كنتم تدعون لهذا النظام وتنشرون افكاره فافعلو ذلك بعيدا عن المساس بعقيده احد او السخريه منها فليس من الحق ذلك وهذا بعيدا كثيرا عنه ..واقول لك ان المؤمن هو من يرى الله المتبدر هو من يراه العالم ولفيلسوف ولحكيم هو من يراه ...الله لا يحتاج لادله ماديه او نقليه ليرى فهذا يعتمد على مدى الايمان به الله موجود في كل شي وهو كل شي هو الاول وهو الاخير وهو البدايه وهو النهايه وهو التام الكامل االغني الازلي ثم ان الله لا يحتاج لايمانكم فما حاجته بكم ان امنتم او لا هو غني عنكم عرفكم به فجهلتموه انما انتم حقا مخلوقات لا تفهم ..,ولا تعرفون من هو الله وهو حولكم اوتظنوه بشرا مثلكم ؟؟؟!!أنما هذا لامر عجيب يال العقول المسكينه أني أأسف لحالها ..يا انت ..يامن لا اعرفك ..اتركو الوهم وابصرو الحقيقه انا مهنتي مهندس وادرس الفن ولكتابه و ولشعر وطوال عمري ادرس وابصر واحاول ان افهم ادق الاشياء حتى في ابسطها حين اخطط وارى الابعاد الدقيقه وكيف اخطأ بها ثم اعيد واكرر ارى الله في ذلك حتى في الارقام التي تدرج في حل المعادلات البسيطه ولمعقده حتى في حركه يدى وانا افعل ذلك ..ادرك تلك العظمه التي يعجز عقلي عن وصفها فما بالكم انتم...الا ان كنتم قوم جهله استنبطو ما يسمونه علم من اعماق جهلهم وهل العلم الذي عندي غير علمكم اما انا ابصر وانتم لا تبصرو

Skeptic
03-22-2014, 03:44 PM
الان اصبح كلامك واضح ,,في البدايه كان متناقضا ولان ادركت تناقضه الان اتضح انك لا تؤمن بالله ..وبما انك قلت ذلك فالان اصبح كلامي الاول معني فيه الافكار التي تنشر هنا ..وانا اقول لك ان الانظمه تعتمد على مدى تطبيق اصحابها لها فبعضهم يسيؤن ذلك وبعضهم يصيب وليست الانظمه بحد ذاتها تكون صحيحه وصالحه ..وايضا أنتم تلقون بالوم على الاديان السماويه ولافكار التي تحملها متناسين ان الذين يعملون بها هم جماعه من الحمقى الذين يريدو ان ينفعو فيضرو ...اذ كنتم تدعون لهذا النظام وتنشرون افكاره فافعلو ذلك بعيدا عن المساس بعقيده احد او السخريه منها فليس من الحق ذلك وهذا بعيدا كثيرا عنه ..واقول لك ان المؤمن هو من يرى الله المتبدر هو من يراه العالم ولفيلسوف ولحكيم هو من يراه ...الله لا يحتاج لادله ماديه او نقليه ليرى فهذا يعتمد على مدى الايمان به الله موجود في كل شي وهو كل شي هو الاول وهو الاخير وهو البدايه وهو النهايه وهو التام الكامل االغني الازلي ثم ان الله لا يحتاج لايمانكم فما حاجته بكم ان امنتم او لا هو غني عنكم عرفكم به فجهلتموه انما انتم حقا مخلوقات لا تفهم ..,ولا تعرفون من هو الله وهو حولكم اوتظنوه بشرا مثلكم ؟؟؟!!أنما هذا لامر عجيب يال العقول المسكينه أني أأسف لحالها ..يا انت ..يامن لا اعرفك ..اتركو الوهم وابصرو الحقيقه انا مهنتي مهندس وادرس الفن ولكتابه و ولشعر وطوال عمري ادرس وابصر واحاول ان افهم ادق الاشياء حتى في ابسطها حين اخطط وارى الابعاد الدقيقه وكيف اخطأ بها ثم اعيد واكرر ارى الله في ذلك حتى في الارقام التي تدرج في حل المعادلات البسيطه ولمعقده حتى في حركه يدى وانا افعل ذلك ..ادرك تلك العظمه التي يعجز عقلي عن وصفها فما بالكم انتم...الا ان كنتم قوم جهله استنبطو ما يسمونه علم من اعماق جهلهم وهل العلم الذي عندي غير علمكم اما انا ابصر وانتم لا تبصرو
تحياتي
تطبيق النظام هو ما يؤكد او ينفي النظام...
نحن ندعو للعلمانية بسبب نجاحها...
الدين او الشيوعية، وباقي الأنظمة الأيديولوجية فشلت، ليس بسبب عدم كفائة المنفذين لها، ولكن بسبب انها لا تطابق الطبيعة، الواقع...
منذ فترة تم كسر الترس المركب علي الموتور في فاتحة باب الجراج، كيف أصلح هذا الترس؟
1. أرمي أسهم وحسب سقوطها، هذا هو مقياس الترس؟
2. أذهب لعراف ليحدد لي مقاس الترس (مثل ما فعلت ماليزيا في البحث عن الطائرة المفقودة: ماليزيا تستعين بالسحرة من اجل العثور علي الطائرة المفقودة والصين تسخر (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=1388))
3. أستدعي متخصص في الجراجات، لقياس الترس وربما تغييرة؟
أيا من الحلول تنصح بها؟
مشكلة الفكر العقائدي انة يفترض الحقيقة المطلقة، وهذا غير حقيقي... لا يوجد حقيقة مطلقة...
لدينا الطبيعية، نتعامل معها كما هي،وليس من خلال عقائد او مذاهب...
حاول قراءة موضوع: موس أوكام (بارسيموني) (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=235)
مشكلتنا الأساسية هي ان الأديان تفرض علينا، يفرض علينا نظام ديني، وهذا يؤدي الي النعرات الطائفية، والحروب الطائفية... نحن نناشد بنظام علماني ديموقراطي يشمل الجميع ويحل مشكلة الطائفية...
تحياتي

دانيال
03-22-2014, 04:29 PM
هنا يأتي بحث اخر ..ولكن في البدايه اقول لك ان هناك رابط وثيق بين النظام الذي يطبق وبين كفائه اصحابه في تطبيقه ..فهذا يعتمد على مدى فهمهم له ...ان الشعوب الواعيه هي التي تتقبل ما يخدمها ...وما يلائمها ويلائم افكارها وطبيعتها ..هذه الامور مسلم بها ..فلا يجوز التخلي عن افكارها واعتقاداتها فهنا نكون كمن لم نفعل شي ...ولن نغير شي ..فهذه الامور يجب اعتمادها حين تطبيق نظام من الانظمه وجعله معتمدا في اي دوله من الدول وعلى اي شعب من الشعوب ...العقل يحكم ان من الافضل الجوء الى ما نراه صواب..ولله اعطى للانسان العقل ليكون دليله في حياته ...لا شك اني لو كنت في موقف كهذا فأنا سالجئ الى ما اراه صوابا في ذلك وليس من الصواب اللجوء الى ساحر او عراف او منجم ومشعوذ فهذا ابعد ما يكون عن المنطق ..

Skeptic
03-22-2014, 04:39 PM
هنا يأتي بحث اخر ..ولكن في البدايه اقول لك ان هناك رابط وثيق بين النظام الذي يطبق وبين كفائه اصحابه في تطبيقه ..فهذا يعتمد على مدى فهمهم له ...ان الشعوب الواعيه هي التي تتقبل ما يخدمها ...وما يلائمها ويلائم افكارها وطبيعتها ..هذه الامور مسلم بها ..فلا يجوز التخلي عن افكارها واعتقاداتها فهنا نكون كمن لم نفعل شي ...ولن نغير شي ..فهذه الامور يجب اعتمادها حين تطبيق نظام من الانظمه وجعله معتمدا في اي دوله من الدول وعلى اي شعب من الشعوب ...العقل يحكم ان من الافضل الجوء الى ما نراه صواب..ولله اعطى للانسان العقل ليكون دليله في حياته ...لا شك اني لو كنت في موقف كهذا فأنا سالجئ الى ما اراه صوابا في ذلك وليس من الصواب اللجوء الى ساحر او عراف او منجم ومشعوذ فهذا ابعد ما يكون عن المنطق ..
في الحقيقة أعترض علي ان العقل هو من يقرر الصواب والخطأ...
حاول قراءة موضوع: فساد الفكر العقلي في التعامل مع الطبيعة (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=421)
في الحقيقة أصلي مهندس ايضا، ولكن عملت في مجالات كثيرة.. وفي عملي، نستخدم كثيرا الذكاء الأصطناعي، وهو محاولة لفهم الواقع والتعامل معة.. انت، كأنسان عقائدي، لديك عطب كبير، فانت تتعامل مع الواقع من خلال فكرة مسبقة.. تماما مثل أفلاطون عندما حاول تفسير حركة المريخ، افلاطون شاهد حركة المريخ:
http://faculty.fullerton.edu/cmcconnell/Models/mars.gif
وحاول تفسيرها من خلال عقيدة، او فكرة مسبقة وهي ان الأرض هي مركز الكون... فكان تفسيره:
http://faculty.fullerton.edu/cmcconnell/Models/ptolemy.gif

المريخ يدور في دوائر متداخلة..
لكن كبلر مثلا، عندما حاول تفسير حركة المريخ، بتفسير غير عقائدي، وصل الي حل أبسط:
http://faculty.fullerton.edu/cmcconnell/Models/Copernicus_Mars.gif


كما تري، عندما نتعامل مع الكون بعقيدة، لن نصل الي التفسير المحتمل، ولن نتعامل معها بكفائة.. تلك هي مشكلة الفكر العقائدي..
تحياتي...

دانيال
03-22-2014, 04:51 PM
لكن المنطق يقول ان العقول هي التي تستوعب الصواب ولخطأ ..من خلاله يتم الادارك ولفهم ..فليس من المعقول ما تقول ..فهل انت تستوعب ما حولك بغير عقلك ..انا لا استند على عقيده في قولي بل احدثك بالمنطق ..ولمنطق يقول ذلك ..

Skeptic
03-22-2014, 05:06 PM
لكن المنطق يقول ان العقول هي التي تستوعب الصواب ولخطأ ..من خلاله يتم الادارك ولفهم ..فليس من المعقول ما تقول ..فهل انت تستوعب ما حولك بغير عقلك ..انا لا استند على عقيده في قولي بل احدثك بالمنطق ..ولمنطق يقول ذلك ..
العقل هنا أداة بحد زاتها مهمتها هو الادراك، وليس المعرفة.. بمعني نعم العقل يقارن بين المعارف السابقة وغير ذلك ولكن ليس هو أداة للمعرفة ومن يقرر الصح والخطأ هو الواقع.. وليس العقل...
حاول قراءة موضوع: فساد الفكر العقلي في التعامل مع الطبيعة (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=421)
العقل محدود، هناك بعض البرامج التي توضح كيف يفشل العقل في الأدراك... مثل هل هذا اكبر او اصغر من هذا وغيرة من الأختبارات...
الواقع هو المقياس للحقيقة او غيرة، ولذلك وجد Popper بان الأسلوب الحقيقة لمعرفة اذا كان مالديك نظرية علمية او دجل، هو التجربة:
The Methodology of Scientific Research Programmes (http://books.google.com.au/books?id=RRniFBI8Gi4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png (http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png)


لذلك العقل ليس من يحدد اذا كان الحديث صح أو خطأ ولكن التجربة، الواقع..


تحياتي

دانيال
03-22-2014, 05:17 PM
انا ادرك ما تقول ..وافهم ذلك لكن هناك ثغرات في قولك ..انت هنا تتحدث عن الامور التي لا تدرك ولا تفهم الا من خلال التجربه وهذا بحث اخر..ولكن رغم ذلك فأن الادراك يكون في نهايه الامر للعقل فالفشل ولنجاح ولاستنتاج يحدده العقل بعد التجربه هذا امر مسلم به ولكن انا احدثك عن الامور الواضحه التي يدركها العقل دون الحاجه الى خوض تجربه لمعرفه ذلك ..

Skeptic
03-22-2014, 07:07 PM
انا ادرك ما تقول ..وافهم ذلك لكن هناك ثغرات في قولك ..انت هنا تتحدث عن الامور التي لا تدرك ولا تفهم الا من خلال التجربه وهذا بحث اخر..ولكن رغم ذلك فأن الادراك يكون في نهايه الامر للعقل فالفشل ولنجاح ولاستنتاج يحدده العقل بعد التجربه هذا امر مسلم به ولكن انا احدثك عن الامور الواضحه التي يدركها العقل دون الحاجه الى خوض تجربه لمعرفه ذلك ..
ربما أعطني مثال..
ما أعرفة لا يمكن تعقل الكون.. انت لا يمكن ان تستنبط خواص المادة مثلا...
انت تخلط بين الرياضيات والعلوم...
في الرياضيات، هناك أستنباط، ولكن في العلوم هناك أستقراء... والأثنان يختلفان...
لا يمكن مثلا أستنباط نظرية نيوتن للجازبية، هو كان يدعي انة أستنبط النظرية، ولكن في الحقيقة أستقرأها...
لذلك نحن نعلم حاليا بان نظرية نيوتن نظرية فاشلة...
في الطبيعية مرة أخري، لا يمكن تعقلها، ولكن فقط الأسلوب العلمي المبني علي التجربة هو فقط الصحيح...
تحياتي

دانيال
03-22-2014, 07:33 PM
حسنا كابسط شي ..في الرياضيات لو كان عندك كسرين لا تعرف ايهما اكبر او اصغر فانت تلجى للتجربه تقسمهما لتصل الى نتيجه يصبح عندك العددين عشريين ليسهل عليك التميز بينهما حينها ستدرك من خلال ذلك ما عجزت عن ادراكه قبل ان تجرب ولا اظن اني اخلط بين الاستقراء ولاستنباط ولا علاقه لذلك بحديثي فأنا احدثك فقط على ان الادراك يكون من العقل وليس من غيره ..ولتجربه وسيله للفهم ولعقل هو الاداه ..

Skeptic
03-23-2014, 04:09 AM
حسنا كابسط شي ..في الرياضيات لو كان عندك كسرين لا تعرف ايهما اكبر او اصغر فانت تلجى للتجربه تقسمهما لتصل الى نتيجه يصبح عندك العددين عشريين ليسهل عليك التميز بينهما حينها ستدرك من خلال ذلك ما عجزت عن ادراكه قبل ان تجرب ولا اظن اني اخلط بين الاستقراء ولاستنباط ولا علاقه لذلك بحديثي فأنا احدثك فقط على ان الادراك يكون من العقل وليس من غيره ..ولتجربه وسيله للفهم ولعقل هو الاداه ..
تحياتي
انت لجأت للرياضيات...
نحن نتحدث عن الطبيعية.. وليس الرياضيات...
العقل فقط يقارن بين الخبرات السابقة، او المعارف السابقة ليقرر... ليس أداة لمعرفة العالم، ولكن أداة لأدراك العالم...
مثال..
الجاذبية...
عندما نري جسم يسقط، نحن نصنع نموذج في عقلنا لهذا الشيئ... فهذا مجرد صورة عقلية للشيئ من أجل إدراكه...
قام نيوتن مثلا، بعمل نموذج رياضي، وهو ان هناك قوي جاذبية تجذب الأجسام... فهنا حول نيوتن الشيء العقلي، الي شيئ عملي، قياسي...
نموذج نيوتن قادر علي الاختبار، ونجح كثيرا، في الحقيقة من اجل التعامل مع مركبات الفضاء، نموذج نيوتن كافي جدأ...
لكن في السرعات العالية، والكتلة الكبيرة، نموذج نيوتن يفشل، وهنا لدينا نموذج أكثر دقة وهو نموذج أينتشين للنسبية العامة، وبه الجاذبية عبارة عن انحناء للفراغ-زمان، والجسيم يسير فيGeodesy (http://en.wikipedia.org/wiki/Geodesy)
هنا نموذج أينتشين هو نموذج عملي أيضا.. ليس عقلي... وهو قائم علي التجربة... وهو أدق من نموذج نيوتن....
لكن نموذج اينشتين يفشل في حالة الجسيمات الدقيقة...

كما تري، في كل حالة، التجربة هي المقياس لصلاحية الشيئ، او عدمة...

هناك قول في الذكاء الأصطناعي:all models are wrong but some models are useful
بمعني أية نموذج هو تقريبي، وليس حقيقي، ولكن مدي فائدة تقاس بمدي قربة للواقع...
تحياتي

دانيال
03-23-2014, 02:54 PM
حسنا..انا افهم ما تقول ولكن انت لا تفهم ما عندك بطريقه صحيحه العقل هو اداه للمعرفه ولاستنتاج ولادراك ولفهم وما يقدمه الواقع لا يعتبر شي اذ لم يفهمه العقل انت تخطى في فهم هذه المعادله ما تقوله معادله صحيحه في احد طرفيها ولطرف الاخر خاطئ فيها وهذا الامر بسيط جدا ولايحتاج للتعقيد وقد لجئت للرياضيات لضرب مثال بسيط ..ولم استند عليه كمفهوم فأنا كنت قادرا على ان اضرب لك مثالا من الطبيعه ..انا لم استند بقولي الى مفهوم محدد كما قلت ..عذرا اراك لا تفهم ما احاول ان اشرحه

دانيال
03-23-2014, 03:26 PM
حسنا ختام كلامي اقول ..ان ما يقدمه الواقع يفهمه العقل ...لولا العقل لما كان للواقع ولتجربه مجال للفهم ولادراك ..النظريات ولاكتشافات تحوي على نسب كبيره من الاخطاء وعدم الدقه ...ليس كل ماتراه العين يدركه العقل فهذا يعتمد على مدى استعابه لذلك ...نحن لا نستند باغلب قولنا الى تجارب واراء غيرنا فقد تكون تلك الاراء ولتجارب خاطئه في اغلب مضامينها ولكن نأخذ منها الصواب وما يلائم المنطق ويتقبله العقل ..احيانا اللجوء الى التعقيد في الحوار هو دلاله على الفشل .وعدم الفهم ..

Skeptic
03-23-2014, 03:36 PM
حسنا..انا افهم ما تقول ولكن انت لا تفهم ما عندك بطريقه صحيحه العقل هو اداه للمعرفه ولاستنتاج ولادراك ولفهم وما يقدمه الواقع لا يعتبر شي اذ لم يفهمه العقل انت تخطى في فهم هذه المعادله ما تقوله معادله صحيحه في احد طرفيها ولطرف الاخر خاطئ فيها وهذا الامر بسيط جدا ولايحتاج للتعقيد وقد لجئت للرياضيات لضرب مثال بسيط ..ولم استند عليه كمفهوم فأنا كنت قادرا على ان اضرب لك مثالا من الطبيعه ..انا لم استند بقولي الى مفهوم محدد كما قلت ..عذرا اراك لا تفهم ما احاول ان اشرحه
تلك هي مغالطات رجال الدين، دائما يستخدمون الأستنباط ليدلوا علي ألأستقراء...
هذا هو المعضلة،وهذا ما أحاول توضيحة...
كان لي تحدي مع أحد المناظرين في التوحيد: أعطني علاقة بين متغيرات طبيعية تم أستنباطها عقليا....
لا يوجد...
نعم نحن نستخدم الرياضيات في الفيزياء، وهذا بعد حصولنا علي نظرية علمية، النظرية العلمية ممكن استخدامها لأستنباط ما يحدث طبقا للنظرية العلمية... ولكن لا يمكن أستباط النظرية النظرية العلمية
لذلك النظرية العلمية يجب ان تتفق مع الطبيعة...
العلوم، تجريبية وتجريبية فقط... ما يقدمة رجال الدين هو مغالطات وهنا نحاول فضحها....
أعطني مثال لنظرية علمية تم أستنباطها بالفكر العقلي....
لا ادري هل أجرأ ان أطلب منك قراءة كتاب:The Logic of Scientific Discovery
ل Karl Popper
http://books.google.com.au/books/about/The_Logic_of_Scientific_Discovery.html?id=T76Zd20I YlgC&redir_esc=y
بخصوص الفرق بين الأستنباط والأستقراء حتي تفهم مدي تلاعب رجال الدين بذلك...
تحياتي

دانيال
03-23-2014, 03:56 PM
اراك لاتفهم حقا انا لست برجل دين كما يبدو ظاهر الكلمه لك ولكني ادين بدين لا تعرفه ولاغيرك يعرفه وانا اعني بكلامي هذا شي لم تفهمه ..اشكرك كثيرا لعرضك ولكني اعرف مسبقا ما هو الاستقراء ولاستنباط وهذا بعيد كل البعد عن ما اتحدث عنه ....انا لا اغالط نفسي بل اتكلم مستندا للمنطق وافهم ايضا ماتحاول ان تقول ..هذه النظريه التي تستند عليها تحوي ثغرات كبيره وهي واضحه للمتأمل فيها اعطني انت نظريه علميه لم يتوصل اليها بالفكر العقلي ثم اوضح لي كيف تم ذلك ولم يستند لفهما الى العقل اوضح لي ذلك

دانيال
03-23-2014, 04:08 PM
اراك لاتفهم حقا انا لست برجل دين كما يبدو ظاهر الكلمه لك ولكني ادين بدين لا تعرفه ولاغيرك يعرفه وانا اعني بكلامي هذا شي لم تفهمه ..اشكرك كثيرا لعرضك ولكني اعرف مسبقا ما هو الاستقراء ولاستنباط وهذا بعيد كل البعد عن ما اتحدث عنه ....انا لا اغالط نفسي بل اتكلم مستندا للمنطق وافهم ايضا ماتحاول ان تقول ..هذه النظريه التي تستند عليها تحوي ثغرات كبيره وهي واضحه للمتأمل فيها اعطني انت نظريه علميه لم يتوصل اليها بالفكر العقلي ثم اوضح لي كيف تم ذلك ولم يستند لفهما الى العقل اوضح لي ذلك

Skeptic
03-23-2014, 04:19 PM
اراك لاتفهم حقا انا لست برجل دين كما يبدو ظاهر الكلمه لك ولكني ادين بدين لا تعرفه ولاغيرك يعرفه وانا اعني بكلامي هذا شي لم تفهمه ..اشكرك كثيرا لعرضك ولكني اعرف مسبقا ما هو الاستقراء ولاستنباط وهذا بعيد كل البعد عن ما اتحدث عنه ....انا لا اغالط نفسي بل اتكلم مستندا للمنطق وافهم ايضا ماتحاول ان تقول ..هذه النظريه التي تستند عليها تحوي ثغرات كبيره وهي واضحه للمتأمل فيها اعطني انت نظريه علميه لم يتوصل اليها بالفكر العقلي ثم اوضح لي كيف تم ذلك ولم يستند لفهما الى العقل اوضح لي ذلك
جميع النظريات العلمية لم تأتي عن طريق الفكر العقلي...
شاهد فيديوا لريتشارد فينمان...
EYPapE-3FRw

هو من أشهر العاملين في الفيزياء النظرية، ومؤسس أشكال فينمان في الكم...

هذا هو الأسلوب العلمي...
1. نخمن
2. نحسب النتيجة طبقا للتخمين
3. نجرب التخمين،
4. اذا لم يتفق المشاهدة مع التخمين، النظرية فاشلة، مهما ان كان مؤلفها...

دانيال
03-23-2014, 05:00 PM
اعذرني فأنا لا املك الوقت للمشاهده فأنا على اطلاع مسبق بهذه الافكار وغيرها ...حسنا..لم تأتي عن طريق الفكر العقلي هنا لدي نقطتين ..لاشك ان الافكار ولمعرفه لايملكها العقل البشري بحد ذاته هذا شي معروف ومفهوم انما يدركها ويفهما عن طريق التجربه ولبحث ومايقدمه الواقع له ..ثم يبدأ بالفهم بالتدريج الى ان يصل لمرحله تكون بعض الامور عنده واضحه دون الحاجه الى ما ذكر ..اذ كنت تعني ذلك فهذا امر بسيط وواضح ..او انك عنيت ان النظريات العلميه لا تأتي من فهم العقل البشري وتوصله اليها عن طريق التجربه فهذا امر لا اراه صحيح ويا حبذا لو نستعجل بانهاء الحوار الجميل الهادف ليس عجزا مني فأنا لا اعجز عن رد الخطأ كما اتقبل الصواب ولكن منذ قليل عدت من العمل وانا متعب منه

Skeptic
03-23-2014, 05:10 PM
اعذرني فأنا لا املك الوقت للمشاهده فأنا على اطلاع مسبق بهذه الافكار وغيرها ...حسنا..لم تأتي عن طريق الفكر العقلي هنا لدي نقطتين ..لاشك ان الافكار ولمعرفه لايملكها العقل البشري بحد ذاته هذا شي معروف ومفهوم انما يدركها ويفهما عن طريق التجربه ولبحث ومايقدمه الواقع له ..ثم يبدأ بالفهم بالتدريج الى ان يصل لمرحله تكون بعض الامور عنده واضحه دون الحاجه الى ما ذكر ..اذ كنت تعني ذلك فهذا امر بسيط وواضح ..او انك عنيت ان النظريات العلميه لا تأتي من فهم العقل البشري وتوصله اليها عن طريق التجربه فهذا امر لا اراه صحيح ويا حبذا لو نستعجل بانهاء الحوار الجميل الهادف ليس عجزا مني فأنا لا اعجز عن رد الخطأ كما اتقبل الصواب ولكن منذ قليل عدت من العمل وانا متعب منه
ببساطة شديدة:
1. العقل وسيلة للمعرفة، او للأدراك، وليس مصدر للمعرفة.. بمعني المعرفة شيئ مكتسب....نعم العقل يستوعب المعرفة، ويدركها، ولكن ليس مصدر لها....
2. العلوم تجريبية وتجريبية فقط.. ليست عقلية...
هذا ما أردت ان اقولة في الموضوع.. التجربة هي الحكم وهذا ما يحاول رجل الدين (لأية دين، ليس فقط الأسلامي والمسيحي) أن يراغ فية...
تحياتي

دانيال
03-23-2014, 05:43 PM
هذا امر لا اظن احد يجهله عذرا اخالفك في ذلك ..ولكن كل انسان له طريقه في التعبير عن رأيه بطريقه يصعب على غيرها فهمه ..ثم ان الصواب لا يقتصر فقط على ما قلت بل لكل امر احتمالات خاصه وعامه ..انا لاانكر ان العقل يكتسب المعرفه ولكن لا انكر انه احيانا يكون مصدر لها ..وهذه نسبيه بين ما اكتسبه وما اصدره ومدى فهمه واستيعابه لذلك ..وفهم المتلقي عليه ..وهل اعتقادك فهم كل شي للتحدث عن اعتقادات غيرك الاديان تحوي الحقيقه بظاهرها وباطنها لكنكم لا تفهمونها ولا اصحابها يفهمونها ..ليس كل شي بسيط بل كل شي معقد وليس كل شي يفسر ببساطه وان استطاع عقل فهمه وتفسيره اهمل جانب صعب منه لا يدركه ...

Skeptic
03-24-2014, 05:22 AM
هذا امر لا اظن احد يجهله عذرا اخالفك في ذلك ..ولكن كل انسان له طريقه في التعبير عن رأيه بطريقه يصعب على غيرها فهمه ..ثم ان الصواب لا يقتصر فقط على ما قلت بل لكل امر احتمالات خاصه وعامه ..انا لاانكر ان العقل يكتسب المعرفه ولكن لا انكر انه احيانا يكون مصدر لها ..وهذه نسبيه بين ما اكتسبه وما اصدره ومدى فهمه واستيعابه لذلك ..وفهم المتلقي عليه ..وهل اعتقادك فهم كل شي للتحدث عن اعتقادات غيرك الاديان تحوي الحقيقه بظاهرها وباطنها لكنكم لا تفهمونها ولا اصحابها يفهمونها ..ليس كل شي بسيط بل كل شي معقد وليس كل شي يفسر ببساطه وان استطاع عقل فهمه وتفسيره اهمل جانب صعب منه لا يدركه ...
في الحقيقة ليس لدي الكثير لأضيفة، لقد ذكرت لك كلام فينمان، من أكبر علماء الفيزياء النظرية، وذكرت كتاب بوبر، ولكن انت تصر علي رأييك، ولم تستطيع ان تذكر مثال لمعرفة مصدرها العقل (غير الرياضيات) فلا اجد شيئ سوي أن أقول انت حر...
تحياتي

دانيال
03-24-2014, 06:57 PM
لا اعرف مع اي عقل انا اتحدث وكأن ما كنت اذكره سابقا لم يصل لك ..ثم يقول لي اعطني مثال لمعرفه مصدرها العقل ..على كل حال انت من تصر على رايك وانت لم تفهم هذه النظريه على وجهها الصحيح بل استوعبتها من جانب واحد ولكل نظريه جوانب عده كما لا توجد نظريه تفسر كل الجوانب ولاحتمالات ..وتكون اساسا معتمدا لها ..عذرا فأنا ضيعت وقتي انا مهندس ولي جانب كبير من المعرفه بخصوص الرياضيات وحل المعادلات كما افهم المنطق وافسر الواقع ولطبيعه وليس لك ان تقنعني بفهمك الخاطأ هذا وشكرا

Skeptic
03-25-2014, 04:59 AM
لا اعرف مع اي عقل انا اتحدث وكأن ما كنت اذكره سابقا لم يصل لك ..ثم يقول لي اعطني مثال لمعرفه مصدرها العقل ..على كل حال انت من تصر على رايك وانت لم تفهم هذه النظريه على وجهها الصحيح بل استوعبتها من جانب واحد ولكل نظريه جوانب عده كما لا توجد نظريه تفسر كل الجوانب ولاحتمالات ..وتكون اساسا معتمدا لها ..عذرا فأنا ضيعت وقتي انا مهندس ولي جانب كبير من المعرفه بخصوص الرياضيات وحل المعادلات كما افهم المنطق وافسر الواقع ولطبيعه وليس لك ان تقنعني بفهمك الخاطأ هذا وشكرا
لا داعي للأهانات، انا لم أقم بأهانتك.. اسلوب الأهانة هوأسلوب أنسان عاجز...
نحن هنا نتحاور... انت تقول بان العقل مصدر للمعرفة.. ما هو الدليل علي ذلك؟
١. نحن نخمن النظرية العلمية،
٢. نستنبط ما يحدث نتيجلة للنظرية العلمية،
٣. نختبر الأستنباط، أذا اتفق مع الواقع، النظرية صحيحة..
نظرية نيوتن مثلا.. نيوتن اتي بنظرية الجازبية نتيجة لأعمال براخي وكبلر، حتي نيوتن ذكر بانة أذا راي أكثر من غيرة، فهذا نتيجة لصعودة علي أكتاف العمالقة.. تايكو براخي، وكبلر..
براخي استلقي علي ظهرة ٢٠ عام راصدا لحركة الكواكب، وكبلر أستمر ٢٠ عام يحلل المشاهدة، وأتي بقوانين كبلر، التي كانت الأساس لنظرية نيوتن...
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/tycho.htm (http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/tycho.htm)
http://burro.astr.cwru.edu/stu/advanced/pre20th_europe_tychokepler.html (http://burro.astr.cwru.edu/stu/advanced/pre20th_europe_tychokepler.html)
http://en.wikiquote.org/wiki/Isaac_Newton (http://en.wikiquote.org/wiki/Isaac_Newton)
هالي قام بأستنباط مدار مذنب هالي باستخدام معادلات نيوتن..وعندما حدث ما قام بأستنباطة، هذا لم يكن أثبات لنظرية نيوتن ولكن corroboration بمعني تأييد للنظرية..
http://en.wikipedia.org/wiki/Halley's_Comet (http://en.wikipedia.org/wiki/Halley's_Comet)
هذا ما لدي..
المعرفة العقل ليس مصدر لها.. ولكن وسيلة للحصول عليها... ربما تقصد أستخدام النظرية العلمية لأستنباط ما يحدث نتيجة لها.. هذا مصدرة العقل، هل هذا ما تقصدة؟
تحياتي