المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : كيف تضحد نظرية التطور بدون النقل من مواقع الخلقيين؟


Archimedes
05-11-2018, 07:55 PM
سلام العقل مع الجميع هذا الموضوع انا اكتبه لغرض تعريف المتدين على اساليب وطرق البحث العلمى التى اذا استطاع ان يتبعها فبذلك يهدم نظرية من اقوى النظريات فى تاريخ العلوم وهى (نظرية التطور) وبهذا سينال هذا الشخص (جائزة نوبل) وسيسجل اسمه فى التاريخ ولنبدا الان باهم المعطيات التى اذا استطعتوا ان تجدوا اى منها فبهذا تنسفون هذة النظرية تماما لكننا يجب ان نعرف ان اى فكرة غير قابلة للتفنيد فهى ليست علما من الاساس لذلك ما يسمى(بالتصميم الغبى) ليس علما من الاساس لانه غير قابل للتفنيد بجانب انه غير قابل للاختبار ولا يوجد اى ابحاث علمية تدعمه سوى ما تجده من خرافات الخلقيين فى مواقعهم بجانب ايضا(انها فكرة دينية من الاساس) والان لنبدا فى موضوعنا
يدعي الخلقيون وغيرهم أحيانًا أن التطوُّر والنسب المشتركة لا يمكن أن يزيفوا وبالتالي لا يكونوا علمًا لكن الحقيقة غير ذلك فانت تستطيع ان تثبت خطا تلك النظرية اذا وجدت ما يلى
1-إذا استطعت إثبات أن الكائنات الحية ذات الحمض النووي المتطابق لها سمات وراثية مختلفة
2-إذا استطعت إثبات أن الطفرات لا تحدث
3-إذا استطعت إظهار أنه عندما تحدث طفرات ، لا تنتقل عبر الأجيال.
4-إذا استطعت إثبات أنه على الرغم من انتقال الطفرات ، لا يمكن لأي طفرة أن تُحدث نوعًا من التغيرات المظهرية التي تدفع الانتقاء الطبيعي.
5-إذا استطعت إثبات أن الانتقاء أو الضغوط البيئية لا تحبذ النجاح الإنجابي للأفراد الأكثر تكيفا.
6-إذا استطعت إثبات أنه على الرغم من أن الانتقاء أو الضغوط البيئية تفضي إلى النجاح التكاثر لأفراد أكثر تكيفًا ، فإن "الأفراد الأكثر تكيفًا" (في أي وقت) لا يتغير إلى أنواع أخرى.
7-جعل تشارلز داروين القضية مختلفًا بعض الشيء عندما قال: "إذا كان يمكن إثبات أن أي جهاز معقد موجودًا ربما لم يكن من المحتمل أن يكون قد تم تشكيله من خلال العديد من التعديلات المتعاقبة والضعيفة ، فإن نظريتي ستنهار تمامًا. ولكن يمكنني معرفة ذلك. لا يوجد مثل هذه الحالة وطبعا بخصوص ما يسمى (بالتعقيد غير القابل بالاختزال )احدى الحجج الزائفة التى تم فضحها من قبل المجتمع العلمى فقد تم الرد على حججهم كثيرا وهنا فى المنتدى رد رائع من الزميل القيصر حول ذلك الامر
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=11342
وها رد عالم الاحياء كينيث ميلر(بالمناسبة هو مسيحى متدين لكنه من اكثر العلماء الذين يدافعون عن التطور دفاع مستميت هو وفرانسيس كولينز) بخصوص هذة الخرافة (التعقيد غير القابل للاختزال)
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design1/article.html

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
واذا كان الوقت كافى لكنت نشرت عشرات الابحاث العلمية المحترمة التى ترد على هذة الخرافات لكنى اعتقد ان هذة الروابط تقدم معلومات كافية وبطريقة مبسطة للقارئ العزيز
8 - اذا استطعت اكتشاف حفرية لا تتناسق مع السجل الاحفورى اى (اكتشاف حفرية لكلب تعود الى العصر الطباشير مثلا او الى العصر الكامبرى او اثبات ان الانسان والديناصور كانا يعيشان فى نفس الزمن فهذا يعتبر دليل ضد التطور

9-إذا اكتشفت شكلاً من أشكال الحياة لم يكن له علاقة بكل الحياة التي نعرفها - ببساطة ، من خلال إيجاد الحياة التي لا تستخدم الأحماض النووية ( DNA و RNA) لتخزين المعلومات واسترجاعها كما تفعل الحياة البيولوجية المعروفة. سيظهر هذا في حالة نشأة ثانية ، حيث بدأ شكلان مختلفان من الحياة في نقطتين مختلفتين تمامًا

انا اعتقد ان هذة الامثلة كافية وغيرها الكثير لكن هناك نقطة مهمة لاثبات بطلان فكرة علمية لا تتم عن طريق استشهاد (بكتب للدجالين) او (مقالات على صفحات الفيسبوك) او (شخص نصاب له قناة على اليوتيوب يدعى فيها بهدم نظرية التطور) او (دجال يظهر على شاشات التلفاز تحت لقب دكتور) لكن تتم عن طريق(الابحاث العلمية المنشورة فى مجلات مراجعة الاقران) فاذا اذا استطعت ان تكتشف اى من تلك الاشياء التى ذكرناها ونشرت بحث علمى عليه فبهذا انت استطعت ان تهدم هذة النظرية الى الابد ومبروك عليك (جائزة نوبل) ولكن هذا لا يعنى ان خرافة الخلق من الطين صحيحة عليك ان تقدم ادلة لاثباها (تكون منشورة فى مجلات علمية محترمة) وبهذا تنتهى القضية ولن تحتاج الى نقاشنا حول تلك النظرية مرة اخرى

ترجمت جزء كبير من هذا الموضوع من مقالة منشورة فى راشونال ويكى لمن يريد الاضطلاع
https://rationalwiki.org/wiki/Falsifiability_of_evolution#What_would_falsify_evo lution.3F

متفائل
05-11-2018, 11:32 PM
سلام العقل مع الجميع هذا الموضوع انا اكتبه لغرض تعريف المتدين على اساليب وطرق البحث العلمى التى اذا استطاع ان يتبعها فبذلك يهدم نظرية من اقوى النظريات فى تاريخ العلوم وهى (نظرية التطور) وبهذا سينال هذا الشخص (جائزة نوبل) وسيسجل اسمه فى التاريخ ولنبدا الان باهم المعطيات التى اذا استطعتوا ان تجدوا اى منها فبهذا تنسفون هذة النظرية تماما لكننا يجب ان نعرف ان اى فكرة غير قابلة للتفنيد فهى ليست علما من الاساس لذلك ما يسمى(بالتصميم الغبى) ليس علما من الاساس لانه غير قابل للتفنيد بجانب انه غير قابل للاختبار ولا يوجد اى ابحاث علمية تدعمه سوى ما تجده من خرافات الخلقيين فى مواقعهم بجانب ايضا(انها فكرة دينية من الاساس) والان لنبدا فى موضوعنا
يدعي الخلقيون وغيرهم أحيانًا أن التطوُّر والنسب المشتركة لا يمكن أن يزيفوا وبالتالي لا يكونوا علمًا لكن الحقيقة غير ذلك فانت تستطيع ان تثبت خطا تلك النظرية اذا وجدت ما يلى
1-إذا استطعت إثبات أن الكائنات الحية ذات الحمض النووي المتطابق لها سمات وراثية مختلفة
2-إذا استطعت إثبات أن الطفرات لا تحدث
3-إذا استطعت إظهار أنه عندما تحدث طفرات ، لا تنتقل عبر الأجيال.
4-إذا استطعت إثبات أنه على الرغم من انتقال الطفرات ، لا يمكن لأي طفرة أن تُحدث نوعًا من التغيرات المظهرية التي تدفع الانتقاء الطبيعي.
5-إذا استطعت إثبات أن الانتقاء أو الضغوط البيئية لا تحبذ النجاح الإنجابي للأفراد الأكثر تكيفا.
6-إذا استطعت إثبات أنه على الرغم من أن الانتقاء أو الضغوط البيئية تفضي إلى النجاح التكاثر لأفراد أكثر تكيفًا ، فإن "الأفراد الأكثر تكيفًا" (في أي وقت) لا يتغير إلى أنواع أخرى.
7-جعل تشارلز داروين القضية مختلفًا بعض الشيء عندما قال: "إذا كان يمكن إثبات أن أي جهاز معقد موجودًا ربما لم يكن من المحتمل أن يكون قد تم تشكيله من خلال العديد من التعديلات المتعاقبة والضعيفة ، فإن نظريتي ستنهار تمامًا. ولكن يمكنني معرفة ذلك. لا يوجد مثل هذه الحالة وطبعا بخصوص ما يسمى (بالتعقيد غير القابل بالاختزال )احدى الحجج الزائفة التى تم فضحها من قبل المجتمع العلمى فقد تم الرد على حججهم كثيرا وهنا فى المنتدى رد رائع من الزميل القيصر حول ذلك الامر
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=11342
وها رد عالم الاحياء كينيث ميلر(بالمناسبة هو مسيحى متدين لكنه من اكثر العلماء الذين يدافعون عن التطور دفاع مستميت هو وفرانسيس كولينز) بخصوص هذة الخرافة (التعقيد غير القابل للاختزال)
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design1/article.html

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
واذا كان الوقت كافى لكنت نشرت عشرات الابحاث العلمية المحترمة التى ترد على هذة الخرافات لكنى اعتقد ان هذة الروابط تقدم معلومات كافية وبطريقة مبسطة للقارئ العزيز
8 - اذا استطعت اكتشاف حفرية لا تتناسق مع السجل الاحفورى اى (اكتشاف حفرية لكلب تعود الى العصر الطباشير مثلا او الى العصر الكامبرى او اثبات ان الانسان والديناصور كانا يعيشان فى نفس الزمن فهذا يعتبر دليل ضد التطور

9-إذا اكتشفت شكلاً من أشكال الحياة لم يكن له علاقة بكل الحياة التي نعرفها - ببساطة ، من خلال إيجاد الحياة التي لا تستخدم الأحماض النووية ( dna و rna) لتخزين المعلومات واسترجاعها كما تفعل الحياة البيولوجية المعروفة. سيظهر هذا في حالة نشأة ثانية ، حيث بدأ شكلان مختلفان من الحياة في نقطتين مختلفتين تمامًا

انا اعتقد ان هذة الامثلة كافية وغيرها الكثير لكن هناك نقطة مهمة لاثبات بطلان فكرة علمية لا تتم عن طريق استشهاد (بكتب للدجالين) او (مقالات على صفحات الفيسبوك) او (شخص نصاب له قناة على اليوتيوب يدعى فيها بهدم نظرية التطور) او (دجال يظهر على شاشات التلفاز تحت لقب دكتور) لكن تتم عن طريق(الابحاث العلمية المنشورة فى مجلات مراجعة الاقران) فاذا اذا استطعت ان تكتشف اى من تلك الاشياء التى ذكرناها ونشرت بحث علمى عليه فبهذا انت استطعت ان تهدم هذة النظرية الى الابد ومبروك عليك (جائزة نوبل) ولكن هذا لا يعنى ان خرافة الخلق من الطين صحيحة عليك ان تقدم ادلة لاثباها (تكون منشورة فى مجلات علمية محترمة) وبهذا تنتهى القضية ولن تحتاج الى نقاشنا حول تلك النظرية مرة اخرى

ترجمت جزء كبير من هذا الموضوع من مقالة منشورة فى راشونال ويكى لمن يريد الاضطلاع
https://rationalwiki.org/wiki/falsifiability_of_evolution#what_would_falsify_evo lution.3f


1-الحمض النووي هو مصدر الشيفرة الوراثية بالتالي طلبك مستحيل وربما انا لم افهم قصدك تماما.
2- ليس بالضرورة ان نثيت ان الطفرات لا تحدث . بل فقط اثبات ان الطفرات الايجابية لا تحدث. و فعلا جرت محاولات لتطفير ذبابة الخل بموجات الماكرويف ولم يتمكنو من الحصول على طفرات ايجابية .
3-الطفرة تصبح جزء من لشيفرة الوراثية و هي تقسم لطفرات جسدية تحدث خلال حياة الكائن وطفرات تناسلية تحدث للاعراس . ومعروف ان الطفرات الجسدية عادة لا تورث. لعلمك الانسان تحدث له كثير من الطفرات في حياته ولكن كل هذه الطفرات تكون حيادية لاتاثير لها لانه فقط حوالي 2% من الحمض النووي مسؤول عن صناعة البروتينات . وطبعا هذا يعقد مهمة نظرية التطور . فهي بحاجة للكثير من الطفرات ومعظم الطفرات حيادي وبحاجة للكثير من الطفرات الايجابية ومعظم الطفرات الغير حيادية تكون سلبية.
4-مباشرة قفزت للتغيرات الشكلية !! وكان الامر بهذه البساطة. وفقا للتطور فان هذه التغيرات صعبة الرصد لانها تتطلب ملايين وملايين السنين.
5-6 ايضا طلبان غريبان وهما نفس الشيء الطلب تقريبا. وانا اعتبر فكرة الضغوط البيئية التي تحرض التطور فلسفة اكثر منها علم. مثلا الغزال ياكله الكثير من الحيوانات المفترسة فلماذا لم تتطور له اجنحة ليطير علما ان الضغوط على الغزال تجعل الطيران حله الوحيد للنجاة من المفترسين . اما ان قلت ان الغزال تتطور ليصبح سريعا ليهرب من الفهد مثلا فاذا سالتك لماذا اصبح الفهد سريعا؟ هل ستقول ليلحق بالغزال الذي اصبح سريعا ليهرب من الفهد ؟هذه سخافة برايي
7- اما بالنسبة للتعقيد الغير قابل للاختزال . اعلم ان هذا الموضوع يزعج اهل التطور . اولا التعقيد غير القابل للاختزال فكرة مشروعة ومقبولة وليست محاولة خداع حتى ان ثبت لاحقا انها خاطئة . فانت مطالب بتجزئة كل جهاز معقد في جميع المخلوقات ويجب ان يكون كل جزء في طريق الوصول للتعقيد هو جزء (وظيفي) اي انه في يوم من الايام كان يؤدي مهمة ما لاحد الكائنات وهو في حالته البسيطة غير المعقدة. وهذه مهمة صعبة جدا برايي
8-الحفريات ليست في صالح التطور . لانها تفتقد تقريبا لجميع صلات الوصل بين الكائنات. كل ما نراه حو حفريات لحيوانات نعرفها . اما الحفريات التي يشار لها على انها حلقات وصل فتكاد لا تذكر من قلتها .
9-لا توجد حياة لا تستخدم هذه الاحماض النووية. ولا اعرف ماعلاقة هذا الطلب بالتطور.

luther
05-12-2018, 03:10 AM
1-الحمض النووي هو مصدر الشيفرة الوراثية بالتالي طلبك مستحيل وربما انا لم افهم قصدك تماما.
2- ليس بالضرورة ان نثيت ان الطفرات لا تحدث . بل فقط اثبات ان الطفرات الايجابية لا تحدث. و فعلا جرت محاولات لتطفير ذبابة الخل بموجات الماكرويف ولم يتمكنو من الحصول على طفرات ايجابية .
3-الطفرة تصبح جزء من لشيفرة الوراثية و هي تقسم لطفرات جسدية تحدث خلال حياة الكائن وطفرات تناسلية تحدث للاعراس . ومعروف ان الطفرات الجسدية عادة لا تورث. لعلمك الانسان تحدث له كثير من الطفرات في حياته ولكن كل هذه الطفرات تكون حيادية لاتاثير لها لانه فقط حوالي 2% من الحمض النووي مسؤول عن صناعة البروتينات . وطبعا هذا يعقد مهمة نظرية التطور . فهي بحاجة للكثير من الطفرات ومعظم الطفرات حيادي وبحاجة للكثير من الطفرات الايجابية ومعظم الطفرات الغير حيادية تكون سلبية.
4-مباشرة قفزت للتغيرات الشكلية !! وكان الامر بهذه البساطة. وفقا للتطور فان هذه التغيرات صعبة الرصد لانها تتطلب ملايين وملايين السنين.
5-6 ايضا طلبان غريبان وهما نفس الشيء الطلب تقريبا. وانا اعتبر فكرة الضغوط البيئية التي تحرض التطور فلسفة اكثر منها علم. مثلا الغزال ياكله الكثير من الحيوانات المفترسة فلماذا لم تتطور له اجنحة ليطير علما ان الضغوط على الغزال تجعل الطيران حله الوحيد للنجاة من المفترسين . اما ان قلت ان الغزال تتطور ليصبح سريعا ليهرب من الفهد مثلا فاذا سالتك لماذا اصبح الفهد سريعا؟ هل ستقول ليلحق بالغزال الذي اصبح سريعا ليهرب من الفهد ؟هذه سخافة برايي
7- اما بالنسبة للتعقيد الغير قابل للاختزال . اعلم ان هذا الموضوع يزعج اهل التطور . اولا التعقيد غير القابل للاختزال فكرة مشروعة ومقبولة وليست محاولة خداع حتى ان ثبت لاحقا انها خاطئة . فانت مطالب بتجزئة كل جهاز معقد في جميع المخلوقات ويجب ان يكون كل جزء في طريق الوصول للتعقيد هو جزء (وظيفي) اي انه في يوم من الايام كان يؤدي مهمة ما لاحد الكائنات وهو في حالته البسيطة غير المعقدة. وهذه مهمة صعبة جدا برايي
8-الحفريات ليست في صالح التطور . لانها تفتقد تقريبا لجميع صلات الوصل بين الكائنات. كل ما نراه حو حفريات لحيوانات نعرفها . اما الحفريات التي يشار لها على انها حلقات وصل فتكاد لا تذكر من قلتها .
9-لا توجد حياة لا تستخدم هذه الاحماض النووية. ولا اعرف ماعلاقة هذا الطلب بالتطور.
راجع معلوماتك جيدا فهناك معلومات خاطئة .. بل كل المعلومات خاطئة

Skeptic
05-12-2018, 03:53 AM
تحياتي للجميع
مفهوم طفرة إيجابية ربما يكون خاطئ، انا دائما معترض علي ترجمة mutation الي طفرة، تغير افضل، التطور لا يحدث عن طريق الطفرات، كما يشاع في العالم الإسلامي ولكن عن طريق عملية الانتخاب الطبيعي. الطفرة - mutation مهمتها زيادة الخزين الجيني وليس التطور.
معدل التغير الجيني قدمته في موضوع: https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=468
لكن ممكن mutation تحدث تغير نوعي ملحوظ، ولكن هذا نادر، وليس جزء من الانتخاب الطبيعي، هو صدفه.
1. حتي القرن العشرين لم يكن هناك ورود صفراء، ولكن طفرة حدثت لدي مربي ورود في فرنسا انتجت الوردة الصفراء، ومنذ ذلك الوقت لدينا الورد الاصفر...
2. Http://ip.innovatetexastech.com/technologies/d-0593_new-mutant-cotton-seed-increases-production-and-fiber-quality
القطن طويل التيلة، لم يكن له وجود حتي القرن التاسع عشر....
ايضا طفرة ادت الي وجودة...
لو هنا احد درس الزراعة ممكن يوضح دور الطفرات في الزراعة (في الحقيقة والدي كان مهندس زراعي، وكان سبب شهرتة، هو اكتشافة لنوع جديد من القطن، عندما لاحظ زهرة قطن غريبة، مختلفة، وقام بتربية بزورها، وقدمها لوزارة الزراعة في مصر في فترة الخمسينات، من القرن الماضي).....
تلك فقط امثلة، ولكن هناك امثلة عديدة...
تحياتي

متفائل
05-12-2018, 01:32 PM
تحياتي للجميع
مفهوم طفرة إيجابية ربما يكون خاطئ، انا دائما معترض علي ترجمة mutation الي طفرة، تغير افضل، التطور لا يحدث عن طريق الطفرات، كما يشاع في العالم الإسلامي ولكن عن طريق عملية الانتخاب الطبيعي. الطفرة - mutation مهمتها زيادة الخزين الجيني وليس التطور.
معدل التغير الجيني قدمته في موضوع: https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=468
لكن ممكن mutation تحدث تغير نوعي ملحوظ، ولكن هذا نادر، وليس جزء من الانتخاب الطبيعي، هو صدفه.
1. حتي القرن العشرين لم يكن هناك ورود صفراء، ولكن طفرة حدثت لدي مربي ورود في فرنسا انتجت الوردة الصفراء، ومنذ ذلك الوقت لدينا الورد الاصفر...
2. http://ip.innovatetexastech.com/technologies/d-0593_new-mutant-cotton-seed-increases-production-and-fiber-quality
القطن طويل التيلة، لم يكن له وجود حتي القرن التاسع عشر....
ايضا طفرة ادت الي وجودة...
لو هنا احد درس الزراعة ممكن يوضح دور الطفرات في الزراعة (في الحقيقة والدي كان مهندس زراعي، وكان سبب شهرتة، هو اكتشافة لنوع جديد من القطن، عندما لاحظ زهرة قطن غريبة، مختلفة، وقام بتربية بزورها، وقدمها لوزارة الزراعة في مصر في فترة الخمسينات، من القرن الماضي).....
تلك فقط امثلة، ولكن هناك امثلة عديدة...
تحياتي

ما الفرق بين الطفرة والتغير الجيني ؟ ان كانت الطفرة هي عبارة عن تغير في الجينات

و مفهوم الطفرة الايجابية هو تغير في المورثات يكسب الكائن الحكي خاصية او قدرة جديدة مساعدة لم تكن موجودة فيه سابقا . وعكسها الطفرة السلبية حيث تكسب الانسان عيبا لم يكن موجود فيه سابقا .

مثلا في مناطق انتشار الملايا بافريقيا وبعد عدة اجيال من الاصابة بعض السكان حدثت لديهم طفرة في مورثة الهيموغلوبين جعلت الكرية الحمراء منيعة ضد الملاريا فهذه طفرة ايجابية ولكن المشكلة ان غالبية الناس لم يطورو مثل هذه الطفرة والسبب ان الطفرات الايجابية نادرة جدا فحتى ان كان ملايين الناس يتعرضون لنفس العوامل فقلة قليلة هم من سيطورون طفرة ايجابية
والتطور يعتمد عن الطفرات الايجابية النادرة فقط . والسبب واضح فالطفرات السلبية ستؤذي الكائن بدل نفعه وهذا عكس التطور.

Skeptic
05-12-2018, 01:37 PM
ما الفرق بين الطفرة والتغير الجيني ؟ ان كانت الطفرة هي عبارة عن تغير في الجينات

لكن اقرأ كلام add: ظهور أعضاء عديدة بطرق متزامنة؟
الطفرة الأيجابية؟

اليس كل هذا يختلف في التفسير عن mutation ؟
الترجمة الحرفية، هي تشوة، او تغيير، والتغيير هنا، لأ يعني نوعي، ولكن أختلاف عن الاصل، وليس تطابق مع الاصل. معدل التغير في الكائنات الحية يعد بقاعدة جينية لكل 20-30 مليون قاعدة جينية، او mutation rate: = 33-50 e-9 فهل معدل تغير بهذا القدر، تعتبرة طفرة؟
تحياتي

متفائل
05-12-2018, 01:45 PM
لكن اقرأ كلام add: ظهور أعضاء عديدة بطرق متزامنة؟
الطفرة الأيجابية؟

اليس كل هذا يختلف في التفسير عن mutation ؟
الترجمة الحرفية، هي تشوة، او تغيير، والتغيير هنا، لأ يعني نوعي، ولكن أختلاف عن الاصل، وليس تطابق مع الاصل. معدل التغير في الكائنات الحية يعد بقاعدة جينية لكل 20-30 مليون قاعدة جينية، او mutation rate: = 33-50 e-9 فهل معدل تغير بهذا القدر، تعتبرة طفرة؟
تحياتي

وفق مفهومك تصبح الطفرة مفهوم اعم واشمل من التغير الجيني . فانت تقصد التغير النوعي وهو نفسه الطفرة الايجابية .

اما عدد القواعد الجينية التي تتغير فمن الطبيعي ان تكون قليلة . لان التطور يقول ان اي تغيرر شكلي واضح سيستغرق ملايين وملايين السنين

Skeptic
05-12-2018, 01:59 PM
وفق مفهومك تصبح الطفرة مفهوم اعم واشمل من التغير الجيني . فانت تقصد التغير النوعي وهو نفسه الطفرة الايجابية .

اما عدد القواعد الجينية التي تتغير فمن الطبيعي ان تكون قليلة . لان التطور يقول ان اي تغيرر شكلي واضح سيستغرق ملايين وملايين السنين

تحياتي للجميع،
مفهوم الطفرة الايجابية، هو مفهوم خلقي، فهم يعتقدون بان التطور معناة ان قرد ينجب انسان، او يظهر له عين او رجل ثالثة، او غير ذلك من الخرافات.
التغير، هنا، مجرد تغير، يؤدي الي زيادة المخزون الجيني، ليس ايجابي او سلبي، هو من الصغر حتي انه لا يمكن ان يكون له تأثير ملحوظ.
لكن فقط يزيد الخزين الجيني، وهنا تبدأ مهمة الانتخاب وتفاضل الانجاب والوراثة، فهي تلك اساس عملية الأنتخاب الطبيعي.

لذلك أعتقد بان ترجمة طفرة غير مناسبة، فهي مجرد تغير في الخزين الجيني للنوع، ويؤدي الي زيادة الخزين، وبالتالي نجاح عملية التطور.

مثلا، لو قل عدد البشر عن 50 زوج، سوف يؤدي طبقا لنظرية التطور الي فناء النوع، ولذلك اية نوع، يقل عدد افرادة عن ذلك، فهو لا محالة، سوف يفني: https://www.newscientist.com/article/dn1936-magic-number-for-space-pioneers-calculated/
لذلك الطفرة لا تؤدي الي التطور او التغير الظاهري او النوعي، ولكن فقط الي زيادة الخزين الجيني
تحياتي

Mazen
05-12-2018, 02:43 PM
1-الحمض النووي هو مصدر الشيفرة الوراثية بالتالي طلبك مستحيل وربما انا لم افهم قصدك تماما.
2- ليس بالضرورة ان نثيت ان الطفرات لا تحدث . بل فقط اثبات ان الطفرات الايجابية لا تحدث. و فعلا جرت محاولات لتطفير ذبابة الخل بموجات الماكرويف ولم يتمكنو من الحصول على طفرات ايجابية .
3-الطفرة تصبح جزء من لشيفرة الوراثية و هي تقسم لطفرات جسدية تحدث خلال حياة الكائن وطفرات تناسلية تحدث للاعراس . ومعروف ان الطفرات الجسدية عادة لا تورث. لعلمك الانسان تحدث له كثير من الطفرات في حياته ولكن كل هذه الطفرات تكون حيادية لاتاثير لها لانه فقط حوالي 2% من الحمض النووي مسؤول عن صناعة البروتينات . وطبعا هذا يعقد مهمة نظرية التطور . فهي بحاجة للكثير من الطفرات ومعظم الطفرات حيادي وبحاجة للكثير من الطفرات الايجابية ومعظم الطفرات الغير حيادية تكون سلبية.
4-مباشرة قفزت للتغيرات الشكلية !! وكان الامر بهذه البساطة. وفقا للتطور فان هذه التغيرات صعبة الرصد لانها تتطلب ملايين وملايين السنين.
5-6 ايضا طلبان غريبان وهما نفس الشيء الطلب تقريبا. وانا اعتبر فكرة الضغوط البيئية التي تحرض التطور فلسفة اكثر منها علم. مثلا الغزال ياكله الكثير من الحيوانات المفترسة فلماذا لم تتطور له اجنحة ليطير علما ان الضغوط على الغزال تجعل الطيران حله الوحيد للنجاة من المفترسين . اما ان قلت ان الغزال تتطور ليصبح سريعا ليهرب من الفهد مثلا فاذا سالتك لماذا اصبح الفهد سريعا؟ هل ستقول ليلحق بالغزال الذي اصبح سريعا ليهرب من الفهد ؟هذه سخافة برايي
7- اما بالنسبة للتعقيد الغير قابل للاختزال . اعلم ان هذا الموضوع يزعج اهل التطور . اولا التعقيد غير القابل للاختزال فكرة مشروعة ومقبولة وليست محاولة خداع حتى ان ثبت لاحقا انها خاطئة . فانت مطالب بتجزئة كل جهاز معقد في جميع المخلوقات ويجب ان يكون كل جزء في طريق الوصول للتعقيد هو جزء (وظيفي) اي انه في يوم من الايام كان يؤدي مهمة ما لاحد الكائنات وهو في حالته البسيطة غير المعقدة. وهذه مهمة صعبة جدا برايي
8-الحفريات ليست في صالح التطور . لانها تفتقد تقريبا لجميع صلات الوصل بين الكائنات. كل ما نراه حو حفريات لحيوانات نعرفها . اما الحفريات التي يشار لها على انها حلقات وصل فتكاد لا تذكر من قلتها .
9-لا توجد حياة لا تستخدم هذه الاحماض النووية. ولا اعرف ماعلاقة هذا الطلب بالتطور.

بالنسبه لنقطة الطفرات السالبه:
عندما تتعامل مع خوارزميات التطور، تلاحظ انك مع مرور الوقت تتقلص القدره على ايجاد حلول افضل من سابقاته. لذلك تجد نفسك مضطر ان تعود ادراجك الى نقطه سابقه او استخدام cross breeding لان الطفرات لا تقدم حلول افضل مما لديك. يعني بعباره اخرى، مع مرور الوقت وتراكم الطفرات والوصول الى الحلول التي فيها ترتيب وتنظيم وتعقيد، random mutation تصبح مهمتها اصعب ان تجد شيء افضل مما لديك.

اما باقي ما كتبته عن ان حلقات الوصل مفقوده والحيوانات التي في المتاحف هي حيوانات نعرفها فهذا كلام لا اساس له.
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=12667

Agno
05-12-2018, 03:08 PM
وفق مفهومك تصبح الطفرة مفهوم اعم واشمل من التغير الجيني . فانت تقصد التغير النوعي وهو نفسه الطفرة الايجابية .

اما عدد القواعد الجينية التي تتغير فمن الطبيعي ان تكون قليلة . لان التطور يقول ان اي تغيرر شكلي واضح سيستغرق ملايين وملايين السنين

اغلب الطفرات التي تحدث بمختلف الطرق و الآليات غير ضارة او محايدة . و التي تشارك في اثراء التنوع في المادة الوراثية . و الذي يمكن ملاحضته في اختلاف اشكال البشر و اشكال اعضائهم ... فقط انضر الى يدك و يد اخوك او ابوك لترى الاختلاف =الذي تدخل فيه عوامل اخرى طبعا =
الضارة منها تعطينا بشر او حيوانات غير قادرة على التكاثر و هنا يدخل الانتخاب الطبيعي.
الطفارات التي تعطي ميزات جيدة هي طفرات نادرة و لكنها تحدث ! و يتم نقلها الى الأجيال القادمة
و هاذا ما يسميه الخلقيون الطفرات الاجابية و يحاولون بجهد ان يقولو انها مستحيلة الحدوث ... على الرغم من اننا نراها يوميا في المخابر التي تطور مضادات حيوية و ادوية ضد الفيروسات التي تتطور و تكتسب مناعة بشكل مستمر !

Skeptic
05-12-2018, 03:27 PM
بالنسبه لنقطة الطفرات السالبه:
عندما تتعامل مع خوارزميات التطور، تلاحظ انك مع مرور الوقت تتقلص القدره على ايجاد حلول افضل من سابقاته. لذلك تجد نفسك مضطر ان تعود ادراجك الى نقطه سابقه او استخدام cross breeding لان الطفرات لا تقدم حلول افضل مما لديك. يعني بعباره اخرى، مع مرور الوقت وتراكم الطفرات والوصول الى الحلول التي فيها ترتيب وتنظيم وتعقيد، random mutation تصبح مهمتها اصعب ان تجد شيء افضل مما لديك.

اما باقي ما كتبته عن ان حلقات الوصل مفقوده والحيوانات التي في المتاحف هي حيوانات نعرفها فهذا كلام لا اساس له.
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=12667
تحياتي مازن،
لدي الخلقيين الطفرات الايجابية، هي التي تؤدي الي ظهور عين مثلا، او قرد يلد انسان،
الطفرة السالبة، هي التي تؤدي الي التشوهات الجينية.
ليس لكلامهم علاقة بالأنتخاب الطبيعي، ولا غيرة، هي مجرد صورة مشوهة لنظرية علمية.
تحياتي

متفائل
05-12-2018, 04:57 PM
بالنسبه لنقطة الطفرات السالبه:
عندما تتعامل مع خوارزميات التطور، تلاحظ انك مع مرور الوقت تتقلص القدره على ايجاد حلول افضل من سابقاته. لذلك تجد نفسك مضطر ان تعود ادراجك الى نقطه سابقه او استخدام cross breeding لان الطفرات لا تقدم حلول افضل مما لديك. يعني بعباره اخرى، مع مرور الوقت وتراكم الطفرات والوصول الى الحلول التي فيها ترتيب وتنظيم وتعقيد، random mutation تصبح مهمتها اصعب ان تجد شيء افضل مما لديك.

اما باقي ما كتبته عن ان حلقات الوصل مفقوده والحيوانات التي في المتاحف هي حيوانات نعرفها فهذا كلام لا اساس له.
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=12667


على الاقل فكرتك مفهومة . فانا صراحة لم استطع فهم كلام سكبتك تماما .

ماتقصده انه كلما كانت العضوية بسيطة ستزيد الطفرات الايجابية وكلما كانت معقدة ستقل الطفرات الايجابية لانه تقل احتمالات تحسين وتطوير العضوية .
اوافقك الراي في هذا. بدليل ان ظهور الطفرات الايجابية لدى البكتريا اسرع بكثير من البشر وباعداد اكبر ايضا

وانا لم اقل ان ما يقال انها صلات وصل بين الكائنات غير موجودة. ولكنها قليلة جدا. وعندما تكون قليلة جدا بامكان الخلقيين القول ان مايسمى صلات وصل هي مستحاثات تمت اساءة فهمها.

Agno
05-12-2018, 06:40 PM
على الاقل فكرتك مفهومة . فانا صراحة لم استطع فهم كلام سكبتك تماما .

ماتقصده انه كلما كانت العضوية بسيطة ستزيد الطفرات الايجابية وكلما كانت معقدة ستقل الطفرات الايجابية لانه تقل احتمالات تحسين وتطوير العضوية .
اوافقك الراي في هذا. بدليل ان ظهور الطفرات الايجابية لدى البكتريا اسرع بكثير من البشر وباعداد اكبر ايضا

وانا لم اقل ان ما يقال انها صلات وصل بين الكائنات غير موجودة. ولكنها قليلة جدا. وعندما تكون قليلة جدا بامكان الخلقيين القول ان مايسمى صلات وصل هي مستحاثات تمت اساءة فهمها.

ما يساعد الباكتيرا على التطور سريعا هو سرعتها في الانقسام كذالك
في ساعات قليلة قد يكون لديك عدة أجيال منها
اما الكائنات الكبيرة و الأكثر تعقيدا جيل واحد يمتد الى سنوات طويلة

luther
05-13-2018, 01:58 AM
هناك دوما طفرات تحدث للكائن .. لكن مايجعل الطفرة ايجابية او سلبية هو مدى ملائمة تلك الطفرة للوسط الذى يعيش فيه وما اذا كانت تساهم فى بقاء الكائن او انقراضه ..
لو فرضنا وجود كائن حدثت له طفرة ساهمت فى وجود شعر كثيف مثلا .. بامكاننا ان نعتبر تلك الطفرة ايجابية اذا كان يعيش فى المناطق الباردة وبنفس القدر يمكننا اعتبارها طفرة سلبية اذا كان يعيش فى المناطق الحارة..
بالنسبة لسؤالك عن عدم انتشارالطفرة المسئولة عن اكتساب الانسان للمناعة المقاومة لمرض الملاريا .. فالاجابة ببساطة ان هذا الفيروس لم يظهر قبل عشرة الاف عام وهى فترة قصيرة .. الامر الثانى انه لاتوجد ضغوط انتخابية حيث ان هذا المرض متوطن فى غرب افريقيا فما حاجة اكتساب سكان اوروبا مثلا لتلك المناعة خاصة كانت تلك المناعة تقلل من كفاءة الكائن فى بعض الاحيان
الضغط الانتخابى هو مايساعد الطفرة الايجابية على البقاء والانتشار ..

هناك امثلة عديدة على الطفرات الايجابية للانسان
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=2135
وهناك طفرة تصيب النساء عادة تسمح لهم بمدى واسع من الرؤية يمكنهم من رؤية الوان لايمكن ان يبصرها انسان عادى tetrachromatic vision
هناك طفرة اخرى تجعل عظام الانسان اكثف واقوى بكثير من الانسان العادى واكتشفت بالصدفة عندما تعرض احد الاشخاص لحادث سيارة دون اصابته باى كسر