المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : تساؤل حول التطور


سقراط21
07-31-2018, 03:42 AM
اهلا :14:
من ما يثير ريبتي حول التطور و اعني تطور الأجناس
من ضمن الناجين من النيزك المتسبب في انقراض الديناصورات قبل 65 مليون سنةكان التمساح :book1:
فكيف للثديات أن تتطور إلى هذا الكم الهائل من الأجناس كالخفاش، الدلفين و الإنسان... إلخ في 63 مليون سنة فقط.
مع أنه كان للتماسيح 65 مليون سنة و مع ذلك لم تتطور و لو لبعض التماسيح ،مع أن الإنتخاب الطبيعي كان ليفضل التمساح نظرا لمقاومته للأمراض و مناعته ضد الفيروسات مقارنة بالثديات
فهل للطفرات رصيد محدود أو لها وتيرة و تسارع من كائن لآخر

Agno
07-31-2018, 11:33 AM
1 هناك 14 نوع من التماسيح و ليس نوع واحد فقط...

2 التماسيح معروفة من خلال الدراسات العلمية انها تملك slow rate of genetic evolution
لذالك من الناحية الشكلية لم تتغير كثيرا . هناك دراسات تقول انها أربع مرات ابطأ من الطيور

3 آلية الانتخاب الطبيعي آلية عمياء ليس لديها وعي او ادراك او اهداف او عدل او ضلم . كل كائن يتطور بشكل مختلف عن الآخر و بوتيرة معينة تختلف من كائن الى آخر و حتى من بيئة الى أخرى

4 آلية الانتخاب الطبيعي تعمل بشكل افضل عند وجود طفرات جينية أكثر في نفس الفصيلة و ليس عندما يكون الكائن أفضل او أقوى او احسن من غيره. فكون التماسيح مقاومة او قادرة على العيش في ضروف صعبة لا يعني اننها ستتطور بشكل أسرع من الكائنات الأخرى

طارق
07-31-2018, 02:04 PM
التطور هو ردة فعل على التغير الذي يعيق استمرارية النوع
وعندما يكتسب الحيي من القدرات ما يمكنه من البقاء والاستمرارية يتوقف ،

Skeptic
07-31-2018, 02:21 PM
التطور هو ردة فعل على التغير الذي يعيق استمرارية النوع
وعندما يكتسب الحيي من القدرات ما يمكنه من البقاء والاستمرارية يتوقف ،
تحياتي طارق،
الانتخاب الطبيعي لا يتوقف، هو دائم الحصول، وفي حالة التمساح، تغير حجمة، وتنوع الي عدة انواع مختلفة:
http://www.pasttime.org/wp-content/uploads/2013/10/Crocodylia-Family-Tree.jpg

طارق
07-31-2018, 03:18 PM
تحياتي طارق،
الانتخاب الطبيعي لا يتوقف، هو دائم الحصول، وفي حالة التمساح، تغير حجمة، وتنوع الي عدة انواع مختلفة:
http://www.pasttime.org/wp-content/uploads/2013/10/crocodylia-family-tree.jpg

شكرا استاذ سكيبتك على المعلومات ،كنت اظن ان ان الانتخاب الطبيعي مجرد تأقلم مع تغير المحيط ، يضطر الحي الى التحول الى ما يمكنه من التعامل مع الجديد .

Skeptic
07-31-2018, 03:41 PM
شكرا استاذ سكيبتك على المعلومات ،كنت اظن ان ان الانتخاب الطبيعي مجرد تأقلم مع تغير المحيط ، يضطر الحي الى التحول الى ما يمكنه من التعامل مع الجديد .
لكن البيئة تتغير باستمرار، ويحدث انفصال بين افراد النوع. انت تتحدث عن معدل التنويع، او ظهور انواع جديدة، يعتمد علي تغير كبير في البيئة، وانفصال افراد النوع الواحد عن بعضهم، ولكن هذا لا يعني توقف التطور، هو عملية مستمرة مع استمرار الحياة.
تحياتي

سقراط21
07-31-2018, 04:18 PM
لكن البيئة تتغير باستمرار، ويحدث انفصال بين افراد النوع. انت تتحدث عن معدل التنويع، او ظهور انواع جديدة، يعتمد علي تغير كبير في البيئة، وانفصال افراد النوع الواحد عن بعضهم، ولكن هذا لا يعني توقف التطور، هو عملية مستمرة مع استمرار الحياة.
تحياتي

مرحبا
ذلك كان سؤالي بعد التغير الضخم للبيئة بعد اصابة كوكبنا بالنيزك بقيت بضعة فصائل
منها تماسيح و اسماك قرش و بعض الثديات الصغيرة
الثديات بإختفاء الديناصورات تطورها لم يجد عائقا
كذلك القروش و التماسيح
فكيف للثديات تصل إلى الفيل و الخفاش و الحوت و الإنسان و مئات الأنواع في 63 مليون سنة هذا دون ذكر أسلافهم أو الكائنات الفاشلة ذات الطفرات السيئة فهي أكثر من المحسنة
و التمساح المسكين تطور إلى 14 تمساح آخر؟ 😂
مع أنه لا شيء يعيق تطوره لما لم يخرج منه من يعيش خارج الماء أو ما يطير
او انظر القرش

Skeptic
07-31-2018, 04:45 PM
مرحبا
ذلك كان سؤالي بعد التغير الضخم للبيئة بعد اصابة كوكبنا بالنيزك بقيت بضعة فصائل
منها تماسيح و اسماك قرش و بعض الثديات الصغيرة
الثديات بإختفاء الديناصورات تطورها لم يجد عائقا
كذلك القروش و التماسيح
فكيف للثديات تصل إلى الفيل و الخفاش و الحوت و الإنسان و مئات الأنواع في 63 مليون سنة هذا دون ذكر أسلافهم أو الكائنات الفاشلة ذات الطفرات السيئة فهي أكثر من المحسنة
و التمساح المسكين تطور إلى 14 تمساح آخر؟ 😂
مع أنه لا شيء يعيق تطوره لما لم يخرج منه من يعيش خارج الماء أو ما يطير
او انظر القرش
الثدييات لم تظهر منذ 63 مليون عام فقط: https://www.earthlife.net/mammals/evolution.html
ولكن منذ 285 مليون عام.
الثدييات كانت موجودة مع الديناصورات ولكن كانت نشطة ليلا حتي لا تتعرض للاكل من الديناصورات، بعد فناء الديناصور، سادت السدييات، وبدأت في الظهور في النهار.
تحياتي

Agno
07-31-2018, 05:06 PM
مرحبا
ذلك كان سؤالي بعد التغير الضخم للبيئة بعد اصابة كوكبنا بالنيزك بقيت بضعة فصائل
منها تماسيح و اسماك قرش و بعض الثديات الصغيرة
الثديات بإختفاء الديناصورات تطورها لم يجد عائقا
كذلك القروش و التماسيح
فكيف للثديات تصل إلى الفيل و الخفاش و الحوت و الإنسان و مئات الأنواع في 63 مليون سنة هذا دون ذكر أسلافهم أو الكائنات الفاشلة ذات الطفرات السيئة فهي أكثر من المحسنة
و التمساح المسكين تطور إلى 14 تمساح آخر؟ 😂
مع أنه لا شيء يعيق تطوره لما لم يخرج منه من يعيش خارج الماء أو ما يطير
او انظر القرش

الواضح انك لا تملك صورة واضحة و دقيقة حول التطور بل مجرد مفاهيم عامة و منتشرة و هي اغلبها خاطئة .
كما وضحت لك سابقا التماسيح معروفة بمعدل طفارات بطئي جدا مقارنة بالطيور .

التطور و آلية الانتخاب الطبيعي لا تملك وعي او عدل او هدف ... لذا التسائل على شاكلة :
مع أنه لا شيء يعيق تطوره لما لم يخرج منه من يعيش خارج الماء أو ما يطير

تسائلات تطرح لشيئ عاقل و يملك هدف و ليس لآلية طبيعية .

انت تفترض ان الكائنات عليها حتما ان تتطور و بسرعة معينة في حالة لم توجد عوائق . لكن في الحقيقة العوائق و التغيرات المناخية و البيئية هي ما يسرع آلية الانتخاب الطبيعي .

انك مثل الشخص الذي يسأل لما الجاذبية لا تعمل بالشكل الفلان او بالشكل الفلاني و كأن قانون الجاذبية يملك وعي .

سقراط21
07-31-2018, 05:47 PM
انك مثل الشخص الذي يسأل لما الجاذبية لا تعمل بالشكل الفلان او بالشكل الفلاني و كأن قانون الجاذبية يملك وعي .

لا بل هو مثل سؤال نيوتن لما سقطت التفاحة
موضوع التطور اَالانتخاب الطبيعي فاهمها جيدا ربما ليس بمفهومكم الفلسفي الأدبي لكن المفهوم البسيط العلمي فاهمهما
التطور ناتج بسبب الطفرات الجينية العشوائية دائمة الحصول
الانتخاب الطبيعي هو ما فسر التصميم البيولوجي للكائنات الحية و هو لا عقل له
كما قلت انت البيئة و المناخ يلعب دور كبير للتطور
لكن ما قلت انا في حالة كان المناخ و البيئة ملائم لجميع الكائنات للتطور يصبح العامل الأكثر محرك للانتخاب الطبيعي هو هرم الافتراس او الاكل نسيت اسمه
و حسن تصميم الحيوان مثل وقت الديناصورات فهي تطورت اكثر من الثديات مع تواجدهما في نفس الوقت لأن الثديات اضعف بكثير

القيصر
08-01-2018, 01:35 AM
اهلا :14:
من ما يثير ريبتي حول التطور و اعني تطور الأجناس
من ضمن الناجين من النيزك المتسبب في انقراض الديناصورات قبل 65 مليون سنةكان التمساح :book1:
فكيف للثديات أن تتطور إلى هذا الكم الهائل من الأجناس كالخفاش، الدلفين و الإنسان... إلخ في 63 مليون سنة فقط.
مع أنه كان للتماسيح 65 مليون سنة و مع ذلك لم تتطور و لو لبعض التماسيح ،مع أن الإنتخاب الطبيعي كان ليفضل التمساح نظرا لمقاومته للأمراض و مناعته ضد الفيروسات مقارنة بالثديات
فهل للطفرات رصيد محدود أو لها وتيرة و تسارع من كائن لآخر

1. سرعة التطور تختلف بحسب الكائن وبحسب الظروف التي يعيش بها ، اذا لم تتغير البيئة فلن يتطور الكائن لكن تغير البيئة بسرعة هو ما يجبر الكائنات على التطور السريع، من ناحية اخرى عمر الجيل لدى الكائن الحي مثلا البكتيريا تتطور اسرع من الانسان بسبب قصر عمرها.

2. لا مانع من بقاء اسلاف الكائنات الحية ، فكر بالامر كالتالي : اذا كان الامريكان اصلهم انجيلز فلماذا لايزال هناك انجليز؟

سقراط21
08-01-2018, 03:05 AM
1. سرعة التطور تختلف بحسب الكائن وبحسب الظروف التي يعيش بها ، اذا لم تتغير البيئة فلن يتطور الكائن لكن تغير البيئة بسرعة هو ما يجبر الكائنات على التطور السريع، من ناحية اخرى عمر الجيل لدى الكائن الحي مثلا البكتيريا تتطور اسرع من الانسان بسبب قصر عمرها

سؤالي كان حول الطفرات و ليس التطور بشكل عام أفهم من جوابك أن للطفرات وتيرة وتسارع من كائن لآخر
لكن لا اوافقك الرأي بشأن تغير البيئة بل قل تحسن البيئة

القيصر
08-01-2018, 10:36 PM
سؤالي كان حول الطفرات و ليس التطور بشكل عام أفهم من جوابك أن للطفرات وتيرة وتسارع من كائن لآخر

صراحة لااعرف هذا، اذا كانت وتيرة الطفرات اسرع عند بعض الكائنات الحية

Skeptic
08-03-2018, 11:59 AM
صراحة لااعرف هذا، اذا كانت وتيرة الطفرات اسرع عند بعض الكائنات الحية
تحياتي للجميع،
المعدل ثابت: قياس معدل التغير الجيني في البشر (https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=468) تقريبا، ولكن نتيجة للزمن بين جيل واخر، فهنا الباكتريا سوف تكون اسرع من البشر.
مثلا معدل التغير حوالي قاعدة جينية لكل 20-30 مليون قاعدة، والفرق بين البشر والشيمبانزي مثلا 2% فهذا يستغرق 0.02/(1/20e6) = حوالي 400 الي 600 ألف جيل. اذا فرضنا الجيل عمرة 10 سنوات في المتوسط (معظم تلك الكائنات كانت بدائية) أذا حولي 4-6 بليون عام، انفصل البشر عن الشيمبانزي. ممكن تستخدم تلك المعادلة في كل كائن،
المعدل ثابت، ولكن طول الجيل يختلف، وهذا يغير المعدل الزمني.
تحياتي