المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : جائزة نوبل للكيمياء - استخدام التطور لانتاج انزيمات جديده


Mazen
10-03-2018, 04:30 PM
https://www-m.cnn.com/2018/10/03/europe/nobel-chemistry-prize-2018-intl/index.html?r=https%3A%2F%2Fwww.cnn.com%2F

حاز ثلاثة علماء على جائزة نوبل للكيمياء. باستخدام تقنيات التطور وهي: تغيير جينات + انتقاء، استطاعوا ايجاد بروتينات وانزيمات وantibodies في المختبر لها استخدامات عديده طبيه وصناعيه وبيئيه وطاقه بديله. "استخدموا مبادئ وقوانين داروين في انابيب المختبرات".


(بانتظار جماعة الطين النتن وتطبيقات نظريتهم على الواقع لتقدم البشر...)

ramadan
10-03-2018, 05:23 PM
تغييرات موجهة ثم يقول:
(استخدموا مبادئ وقوانين داروين)

حتى المقال يقول:
(directed evolution)


قاتل الله الغباء!

Mazen
10-03-2018, 05:36 PM
تغييرات موجهة ثم يقول:
(استخدموا مبادئ وقوانين داروين)

حتى المقال يقول:
(directed evolution)


قاتل الله الغباء!

حيرتونا يا رجال الطين النتن!

يعني انتم الان تقبلون ان تغيير الجينات (بروتينات dna) يؤدي الى التغيير الوظيفي؟

الم تكتب البارحة ان الحيوانات والانسان لا تتغير وانه لا توجود احافير انتقاليه وانها على الهيئه التي خلقها الله عليها؟؟؟ وسيدك هارون يحيى قال ان الحيوانات لم تتغير منذ ملايين السنين؟

الان تقول انك تقبل ان التلاعب "الموجه" بالجينات يؤدي الى تغيرات وظيفيه؟

ramadan
10-03-2018, 06:41 PM
هذا ما كنت أقوله بالأمس:

يا أخ، هؤلاء الملاحدة ليسوا تطوريين فقط بل داروينيين كذلك.

السؤال هو هل تحتاج الكائنات الى خالق أم يمكنها التطور بالطفرات العشوائية والانتقاء الطبيعي؟

الجواب الصحيح هو بلى تحتاج الى خالق حكيم عليم.
بعد هذا يمكننا ان نتكلم في هل تطور بعضها من بعض أم جاءت فجأة وكل يقدم نظرياته....

لكن هؤلاء يقولون أنه بالتغيرات العشوائية وبالانتقاء الطبيعي الغير موجه يمكن تشكل الثمانية مليون نوع من الكائنات الحية.

فهل تقول انت بهذا ايضا؟


https://www.il7ad.org/vb/showpost.php?p=174226&postcount=99

القيصر
10-03-2018, 08:05 PM
تغييرات موجهة ثم يقول:
(استخدموا مبادئ وقوانين داروين)

حتى المقال يقول:
(directed evolution)


قاتل الله الغباء!

طبعا لم تفهم المقال ولاالتطور فمن نواقض الاسلام الفهم، التطور كله موجه بالمعنى الحرفي للتوجيه: التطور في الطبيعة يوجهه الانتخاب الطبيعي (الظروف البيئية) بينما في المختبر يوجهه العلماء
قاتل العقل الله

ramadan
10-03-2018, 09:32 PM
طبعا لم تفهم المقال ولاالتطور فمن نواقض الاسلام الفهم، التطور كله موجه بالمعنى الحرفي للتوجيه: التطور في الطبيعة يوجهه الانتخاب الطبيعي (الظروف البيئية) بينما في المختبر يوجهه العلماء
قاتل العقل الله

التغييرات اذا لم تكن عشوائية فهذه ليست داروينية.

هذا يسمى تطور موجه وهو لب النقاش مع أنصار نظرية التصميم الذكي.....

الانتقاء الطبيعي بمعنى البقاء للاصلح ليس اكتشافا داروينيا جديدا بل هو أمر معروف عند الاطفال.

السؤال:
هل التغيرات في البروتينات عشوائية أم موجهة؟

Agno
10-03-2018, 09:58 PM
التغييرات اذا لم تكن عشوائية فهذه ليست داروينية.

هذا يسمى تطور موجه وهو لب النقاش مع أنصار نظرية التصميم الذكي.....

الانتقاء الطبيعي بمعنى البقاء للاصلح ليس اكتشافا داروينيا جديدا بل هو أمر معروف عند الاطفال.

السؤال:
هل التغيرات في البروتينات عشوائية أم موجهة؟

مسلم يريد نقد التطور وهو لا يفقه حتى الأبجديات في التطور ....:18:

الأخ قيصر شرح لك بكل وضوح ان الطفرات تكون عشوائية . التوجيه يتم بتغير الضروف التي تسمح ببقاء الانواع التي تكتسب صفة معينة ..
مثال مختصر فقط لتوضيح الصورة : نخفض درجة الحرارة تدريجيا بطريقة تسمح فقط ببقاء البكتيريا التي يمكنها تحمل درجة الحرارة... بعد بضعة اجيال ستكون لديك بكتيريا مقاومة للجو البارد . هنا قمنا بتوجيه التطور ولكن الطفرات تبقى عشوائية

كما ان التطور لا يقاس على الفرد لمعلوماتك الشخصية

ramadan
10-04-2018, 03:33 AM
الأخ قيصر شرح لك بكل وضوح ان الطفرات تكون عشوائية
ان قال ان التغيير عشوائي فهو جاهل أو لا يقرأ الانجليزية.

فرق كبير بين هندسة وراثية موجهة وبين داروينية قائمة على التغيرات العشوائية.

ويبدو انك لا تفرق بين (تطور) موجه (التكيفات) وتطور دارويني.

القيصر
10-04-2018, 03:43 AM
التغييرات اذا لم تكن عشوائية فهذه ليست داروينية.
ان قال ان التغيير عشوائي فهو جاهل أو لا يقرأ الانجليزية.


هذه محاولتي الاخيرة فحاول ان تفهم
الطفرات عشوائية لكن التطور ككل موجه سواء بالانتخاب الطبيعي او الصناعي او الانتخاب الجنسي، ولا ادري ماذا تقصد بتغييرات عشوائية يبدو انك تحسب ان اي كلمة قبل كلمة عشوائية قابلة للاستخدام كحجة ضد التطور

الانتخاب الطبيعي او الجنسي او الصناعي يتخلص من الطفرات الفاشلة وبهذه الطريقة يوجه التطور بالمجمل

Mazen
10-04-2018, 04:34 AM
هذه محاولتي الاخيرة فحاول ان تفهم
الطفرات عشوائية لكن التطور ككل موجه سواء بالانتخاب الطبيعي او الصناعي او الانتخاب الجنسي، ولا ادري ماذا تقصد بتغييرات عشوائية يبدو انك تحسب ان اي كلمة قبل كلمة عشوائية قابلة للاستخدام كحجة ضد التطور

الانتخاب الطبيعي او الجنسي او الصناعي يتخلص من الطفرات الفاشلة وبهذه الطريقة يوجه التطور بالمجمل

الذي شرح له نظرية داروين قال له ان النظريه تقوم على العشوائيه. يعني مثل الذي يلعب بالنرد

رمضان، الطفرات هي فقط تقدم حلول واقتراحات. هذه الاقتراحات بعضها نافع طبقاً لمبادئ الفيزياء والبيولوجيا والبيئه والسوسيلوجيا الخ... لاحظ، الانتقاء محكوم بقوانين الفيزياء والكيمياء الخ....

يعني حتى نلخص لك الذي تقوله ومتى تناقضه:
1- انت تتفق مع النظريه ان التغيرات الجينيه على مستوى dna لها تأثير على الشكل الخارجي وتصرفات الحيوان (نستطيع ان نثبت ذلك في المختبر)
2- انت تتفق مع النظريه انه اذا كان هناك توجيه من نوع ما وسمح لبعض التغيرات بالتوالد فان هذه الصفات الجديده ستستمر (ايضاً نستطيع ان نثبت ذلك في المختبر)
ولكن
3- انت تختلف مع النظريه في نقطة ان التغيرات هادفه يعني مخطط لها. الله خطط للتغيير الجيني؟
4- انت تختلف مع النظريه بالقول ان الله تدخل واختار ما هو نافع؟ ام هو وضع القوانين الطبيعيه لتختار ما هو نافع؟


الذكي لا يقدم حلول بعضها جيد وبعضها فاشل ثم ينتظر ليختار منها فيما بعد... هذا هدر للموارد وللوقت وفي حد ذاته نفي للذكاء.

Mazen
10-04-2018, 12:07 PM
تحياتي،

اود ان اسرد التسلسل حتى نعرف كيف وصلنا الى هنا

1- قبل اكثر من 170 عام دارووين لاحظ ان الانواع لها اسلاف مشتركه وقدم نظرية اصل الانواع. دارووين قدم النظريه بشكل صحيح بناءً على ملاحظات الاشكال الخارجيه والاعضاء والتصرفات. داروين لم يعرف الجينات والdna وحتى فهمه لعلم الوراثة كان خاطئ مقارنة بفهم معاصره مندل مثلاً. يعني قدم النظريه من دون فهم الاليات البيولوجيه.
2- بعد دارووين، تم اكتشاف الكثير من الاحافير، ولم تظهر احفوره واحده تعارض او تنفي النظريه.
3- ثم بدأنا نفهم علم الجينات والآليات البيولوجيه والفرق بين الجينوم وشكل الاعضاء الخارجي والتصرفات. وادركنا ان التغييرات تحدث على مستوى بروتينات الDNA
4- خرائط الDNA اكدت مفاهيم السلف المشترك ووافقت ما قدم سابقاً بل حتى صححت بعض اخطاء تصنيف اسلاف الحيوانات بناءً على الشكل الخارجي فقط.
5- ثم بدأ العلماء بنسخ بروتينات الDNA كامله من حيوان الى الى اخر وهذا ما حدث ما الخرفان (دولي) التي كانت نسخه عن غيرها. والان يستنسخون الكلاب وغيرها
6- ثم جاءت تكنولوجيا CRISPR وغيرها وهي القدره على قلب اجزاء من خريطة الجين او اعادة ترتيبه. ولكن اعادة الترتيب هذه مبنيه على معرفه سابقه لما سيحدث (في معظمها تصحيحات للتشوهات في الخريطه)
7- الان نحن في مرحله مختلفه تماماً وهي التغيير للجين وترتيب البروتينات من دون معرفه مسبقه لما سيحدث وما هو الناتج. انتقاء الناتج يحدث لاحقاً. يعني الان دخلنا مرحله مختلفه تماماً حيث يتم تغيير بروتينات الdna ثم ملاحظة البكتيريا او الانزايم وفوائده واستخداماته. لذلك - يا رمضان - قالوا ان هؤلاء العلماء "وضعوا نظرية دارووين في انابيب المختبر"... لانهم لا يعرفون مسبقاً ما هي نتيجة التغيير، هذا يحدث لاحقاً تماماً كما يحدث في الطبيعه.

الاله كامل العلم لا يستخدم اسلوب البحث التجريبي هذا. لذلك المؤلهه يبغضون نظرية التطور ليس لانها فقط تعارض فكرة ادم والطين وغيره من العبط، ولكنها تعتمد على اسلوب ينفي المعرفه المسبقه... يعني تنفي التقدير المسبق عن الههم الوهمي.

ramadan
10-04-2018, 01:11 PM
هذه محاولتي الاخيرة فحاول ان تفهم
الطفرات عشوائية لكن التطور ككل موجه سواء بالانتخاب الطبيعي او الصناعي او الانتخاب الجنسي، ولا ادري ماذا تقصد بتغييرات عشوائية يبدو انك تحسب ان اي كلمة قبل كلمة عشوائية قابلة للاستخدام كحجة ضد التطور

الانتخاب الطبيعي او الجنسي او الصناعي يتخلص من الطفرات الفاشلة وبهذه الطريقة يوجه التطور بالمجمل

موجه بمعنى البقاء للاصلح... نعم هذه الداروينية وهذا ليس بجديد لدارون، نحن نستخدم نفس الفكرة في دوريات كردة القدم مثلا وباقي العلوم التجريبية وكان شيئا معروفا. دارون نقل الفكرة الى البايولوجي فقط.

لكن اذا كان الطفرة مصممة من البداية والانتقاء موجه لما نريده نحن (لا البقاء للاصلح) فهذه ليست داروينية.

هؤلاء العلماء ربما استلهموا من الداروينية لن اجادل في هذا. لكنهم هندسوا النتائج من البداية الى النهاية.

أي زرعوا الجين او البروتين المسؤول عن انتاج انزيم معين في عينات كثيرة. والعينة التي تعطي النتائج التي نريدها، نقوم بانشاء عينئات كثيرة منها وهكذا نكرر العملية.

هذه هندسة وراثية أقحموا فيها اسم دارون ومصطلح (التطور) كما يفعلون دائما مع كذبة القرن (تطور صغروي بدل التكيفات البديعة المتقنة).

فاذا كانت الطفرة غير عشوائية فهذا ليس تطور دارويني انما هو تطور موجه مصمم.

نحن اصلا لا نتكلم عن كائنات حية هنا، مجرد مركبات عضوية بالمناسبة.

ramadan
10-04-2018, 01:20 PM
يعني حتى نلخص لك الذي تقوله ومتى تناقضه:
1- انت تتفق مع النظريه ان التغيرات الجينيه على مستوى dna لها تأثير على الشكل الخارجي وتصرفات الحيوان (نستطيع ان نثبت ذلك في المختبر)
2- انت تتفق مع النظريه انه اذا كان هناك توجيه من نوع ما وسمح لبعض التغيرات بالتوالد فان هذه الصفات الجديده ستستمر (ايضاً نستطيع ان نثبت ذلك في المختبر)
ولكن
3- انت تختلف مع النظريه في نقطة ان التغيرات هادفه يعني مخطط لها. الله خطط للتغيير الجيني؟
4- انت تختلف مع النظريه بالقول ان الله تدخل واختار ما هو نافع؟ ام هو وضع القوانين الطبيعيه لتختار ما هو نافع؟

1 و 2 بلى وهذا مما لا شك فيه اذا كنت تقصد التنوع.

3 صحيح، التكيفات الدقيقة كمقاومة البكتيريا للمضادات ليست عشوائية.

4 لا أؤمن بالتطور الموجه الذي ينقل نوع الى اخر، وبقولي (لا أؤمن) أعني لم يتبين لي دليل هذا كل ما في الأمر.
التطور الموجه لا أراه تخريف وخيال كالداروينية الفاشلة والتي تسقط كل أركانها واحد تلو الاخر مع تقدم العلوم، اهمها عندي هو سقوط خيالات الطفرات العشوائية.

القيصر
10-04-2018, 09:16 PM
هذه هندسة وراثية أقحموا فيها اسم دارون



الم تقل انهم استلهمو الفكرة من الداروينية فاين المشكلة لو اقحمو اسم داروين ، لاحظ ان كلام بدأ يتناقض

انت تقبل ان ينتقي العلماء الصفات التي يريدونها لكنك لاتقبل من الطبيعة ان تقوم بالاختيار وفي نفس الوقت تقول ان الانتخاب الطبيعي شيء بديهي ومعروف من قبل داروين ، هذه نهاية من ياخذ افكاره من شيوخ الاسلام


فاذا كانت الطفرة غير عشوائية

لا يوجد طفرة غير عشوائية الطفرة عشوائية ولو لم تكن عشوائية فلن يكون اسمها طفرة.

بالنسبة الى التعديل الوراثي او الهندسة الوراثية فهو ياتي بعدة اساليب ، احدى هذه الاساليب هو تعريض البكتيريا لاشعة عالية التردد تحدث طفرات عشوائية في البكتيريا ثم بعد ذلك ينتقي العلماء الطفرات التي يريدونها لاحظ هذه الطريقة تتطابق مع الداروينية وهناك طرق اخرى مثل اخذ جين من كائن والصاقه مع جينيوم كائن اخر

الافضل لك ان تفهم اساسيات التطور قبل ان تناقش ابحاث بمستوى نوبل، شيوخ الاسلام يكذبون عليك ويحرفون اساسيات التطور في نظرك حتى يتعذر عليك فهم اي بحث حول التطور قد تقراه يوما

ramadan
10-05-2018, 03:21 AM
الم تقل انهم استلهمو الفكرة من الداروينية فاين المشكلة لو اقحمو اسم داروين ، لاحظ ان كلام بدأ يتناقض
دعاية رخيصة للتطور الدارويني، هذه هي المشكلة.

انت تقبل ان ينتقي العلماء الصفات التي يريدونها لكنك لاتقبل من الطبيعة ان تقوم بالاختيار وفي نفس الوقت تقول ان الانتخاب الطبيعي شيء بديهي ومعروف من قبل داروين ، هذه نهاية من ياخذ افكاره من شيوخ الاسلام
لان الطبيعة عمياء، لا تنتقي صفة محددة.

الانتقاء الطبيعي بمعنى ان الكائن الاصلح بالتكيف مع بيئته يكون أكثر حظا في العيش كان معروف قبل ان يولد دارون. لا أعرف لماذا تكابرون في كل شيء :10:

لا يوجد طفرة غير عشوائية الطفرة عشوائية ولو لم تكن عشوائية فلن يكون اسمها طفرة.
اسمعها من أحد عمالقة علماء التطور:
( ''لذلك فان اول استنتاجاتي هو التالي: ليس فقط ان الطفرات غير عشوائية، وهذا أحد أهم افتراضات الداروينية الحديثة ولكن ايضا البروتينات على الاقل بعضها لم تتطور من خلال التراكم التدريجي عبر الطفرات'' )
Denis Noble
https://www.youtube.com/watch?v=QMVfafAYTMg&feature=youtu.be&t=500

أنا متلهف لمعرفة هل ستقر بهذا الخطأ أم ستعاند كما عاند Agno؟ :18:

بالنسبة الى التعديل الوراثي او الهندسة الوراثية فهو ياتي بعدة اساليب ، احدى هذه الاساليب هو تعريض البكتيريا لاشعة عالية التردد تحدث طفرات عشوائية في البكتيريا ثم بعد ذلك ينتقي العلماء الطفرات التي يريدونها لاحظ هذه الطريقة تتطابق مع الداروينية وهناك طرق اخرى مثل اخذ جين من كائن والصاقه مع جينيوم كائن اخر
لا يوجد شيء اسمه طفرات عشوائية الا اذا كانت ضارة، التكيفات المتقنة لا تحدث بطفرات عشوائية.

القيصر
10-05-2018, 05:33 AM
سمعها من أحد عمالقة علماء التطور:
( ''لذلك فان اول استنتاجاتي هو التالي: ليس فقط ان الطفرات غير عشوائية، وهذا أحد أهم افتراضات الداروينية الحديثة ولكن ايضا البروتينات على الاقل بعضها لم تتطور من خلال التراكم التدريجي عبر الطفرات'' )
Denis Noble

العلماء خطؤوه في هذا الموضوع اقصد انكاره لعشوائية الطفرات
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/08/25/famous-physiologist-embarrasses-himself-by-claiming-that-the-modern-theory-of-evolution-is-in-tatters/

لكن طبعا الاسلام يقوم على تقديس الاشخاص ولهذا تعتمد على هفوات من هذا العالم او ذاك وان خالفت هفوته كل العلماء الاخرين

بقية كلامك تناقضات وهبل وشكرا لانك ذكرتني ان لااجادلك مجددا

متفائل
10-05-2018, 09:10 AM
كثير من الصفحات ضجت بهذا الخبر. وانا مثل رمضان لم افهم العلاقة بين التطور وهذا الاكتشاف. ربط نتائج التجربة بالتطور مجرد نصب واحتيال على الراي العام.

ramadan
10-05-2018, 11:17 AM
العلماء خطؤوه في هذا الموضوع اقصد انكاره لعشوائية الطفرات
ليس هذا ما أحاول اثباته، موضوع عشوائية الطفرات محل جدل كبير جدا بين العلماء التطوريين ويوجد أبحاث ودراسات كثيرة نشرت في مجلات علمية تتكلم على ان الطفرات ليست عشوائية.

لن أنقل هذه الابحاث هنا لاني لا اريد اثبات ان الطفرات فعلا غير عشوائية.

ما أحاول اثباته هو أن العلماء يستخدمون المصطلح (طفرات عشوائية) وانت قلت ان كانت غير عشوائية فلا تسمى طفرات.

تهربت وعاندت، فأنت كذلك معاند لا يريد الاعتراف بخطأه وهذه مصيبة :10:

والموضوع فعلا انتهى على كل حال.

Mazen
10-05-2018, 02:09 PM
كثير من الصفحات ضجت بهذا الخبر. وانا مثل رمضان لم افهم العلاقة بين التطور وهذا الاكتشاف. ربط نتائج التجربة بالتطور مجرد نصب واحتيال على الراي العام.

تحياتي متفائل،

خوارزميات تحاكي التطور تستخدم في الرياضيات والاسواق الماليه والفيزياء والطقس وغيره....

عندما يكون search space كبير جداً، يعني ممكن ان تحصل على نتائج كثيره وكلها نتائج "مقبوله نوعاً ما" ويجب ان تقيم حتى تعرف ايها افضل، يصبح استخدام خوارزميات التطور مفيد في هذه الحاله وهي:
1- ابدأ بحاله معينه
2- انتقي بشكل عشوائي تغيير طفيف
3- قارنه بالحاله السابقه اذا كان افضل (fit) ابقه كاحد الحلول
4- قم بخلط الحلول ببعضها (cross) او قم بتغيرات عشوائيه طفيفه (طفرات) لانتاج حلول جديده
5- كرر الخطوه رقم 3

قاموا بالمختبر بالقيام بتلك الخطوات وقاموا "بخلق" بكيتريا قادره على افراز انزيمات وبروتينات جديده لم تكن موجوده بالطبيعه

لانهم لا يعلمون عن ماذا يبحثون وما هو تأثير تغيراتهم على dnA ثم تكاثر البكتيريا التي تم انتقاؤها استطاعوا الوصول الى انزيمات وبروتينا لها استخدامات طبيه وبيئيه الخ...

هذا مهم لانه محاكاة لخوارزميات التطور ولكن ليس في الكمبيوتر ولكن على امور عضويه بيولوجيه.

لؤي عشري
03-01-2019, 02:42 PM
هؤلاء العرب المسلمون يعيشون في عصور الجهل والظلام التي انتهت منذ مئات السنين في أورُبا والغرب، إنهم لا يزالون في امتدادٍ لقرونِهم الوسطى.

ايهاب الربوبي
03-19-2019, 02:42 PM
ربما الاله ليس كامل العلم وهذا الكون وربما أكوان أخرى هي مشروع بحث علمي لهذا الاله..