المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : التوازن النقطي: punctuated equilibrium


Skeptic
11-22-2019, 02:55 PM
تحياتي للجميع،
لاحظت مأخرا بان بعض المؤمنين يقدمون نظرية التوازن النقطي كشيء ضد نظرية داروين أو معارض لها.

نظرية التوازن النقطي لا تعارض نظرية داروين
لا تعني بان الأصل المشترك لكل الكائنات الحية ليس واحدا
لا تنفي ما قدم سابقا عن التطور عن طريق الانتخاب الطبيعي
أو أنها تعني بان التطور يحدث بقفزات سريعة

التوازن النقطي تقدم تنبئات عن التطور ممكن أن يحدث في فترة صغيرة، مرتبط بحادث التنويع. هنا مثال لذلك.

الثبات، أو stasis مجموعة من الرخويات تعيش وتموت وتترك أحفوره كل عدة مئات الإلاف من السنين، لا يوجد فرق كبير بينها، لا يوجد ما يقدم بان هناك تغير في ذلك النوع.
https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/punctuated_snails1.gif
الانفصال أو ال Isolation نقصان في مستوي الماء في البحيرة يعزل مجموعة صغيرة منهم عن باقي النوع
https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/punctuated_snails2.gif
ظروف عنيفة تؤدي ألي انتخاب حاد اوStrong selection and rapid change المجموعة المعزولة تتعرض لانتخابات عنيفة تطلب تغيرات كثيرة، بسبب البيئة الجديدة. بالطبع التغير في كل جيل ثابت ولكن هنا فقط الجزء من النوع الذي به تغير يسمح بالبقاء سوف يبقي اكثر من الباقي، وبالتالي عدد صغير فقط من له صفات جيدة مع البيئة الجديدة سوف يستمر. هذا يسمي Peripatric speciation او انتواع خارجي
https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/punctuated_snails3.gif
لا أحفوريات أو no preservation لا توجد أحفوريات لتلك الأنواع الانتقالية بسبب أن عددها صغير للغاية، وبالتالي احتمال الحصول علي أحفوره نادرة وقد لا تحدث أثناء التنويع
https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/punctuated_snails4.gif
أعادة تقديم أو Reintroduction وهنا مستوي المياه يرتفع مرة أخري، وينضم النوع الجديد من الرخويات مع القديم
https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/punctuated_snails5.gif
التمدد والسكون أو Expansion and stasis وهنا النوع الجديد ينتشر مع القديم وليس هناك خطر وبالتالي ينافس النوع القديم وقد يؤدي ألي انقراضه بسبب انه اكثر كفاءة مما يؤدي ألي نهاية النوع القديم
https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/punctuated_snails6.gif
الأحفوريات او Preservation وهنا بعد انتشار النوع الجديد يبدأ في الانتشار بكثرة ويبدأ في حدوث الأحفوريات
https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/punctuated_snails7.gif


السجل الأحفوري يبدو وكان هناك تغير فجائي للنوع:
https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/punctuated_snails8.gif

التطور يبدو وكأنه حدث بخطوة كبيرة مرتبط التنويع. نحن نشاهد العديد من ذلك في الكثير من الأحفوريات:
https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/foram_graph.gif
لكن المهم فهم بان تلك الأمثلة ليست كل شيئ فنحن نشاهد أيضا التغير التدريجي في الأحافير، ولكن بعض الأحافير فقط نجد بها تلك القفزات الفجائية.

أتمني أن يكون هذا يوضح كيف انه لا يعارض نظرية التطور لداروين، وليس كل شيئ عنها.

تحياتي

Skeptic
11-22-2019, 02:56 PM
هذا محاولة ترجمة ل: https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/side_0_0/punctuated_01
وشكرا.

ramadan
01-15-2020, 12:57 PM
بالطبع هي لا تعارض نظرية دارون، لانها الان نظرية منتفخة لا تتنبأ بأي شيء لانها تتنبأ بكل شيء!

دارون فسر ظهور تركيبات معقدة مثل العين بالتدرج البطييييييييييئ جدااااااااا.... يعني وجود احفوريات تثبت هذا التدرج هو دليل على التطور.... وطبعا عدم وجود احفوريات تثبت هذا التدرج هو الاخر دليل على التطور!!!

لان النظرية الان معدلة لتسد هذه الثغرة التي تسقطها من اساسها، ثغرة ظهور الكائنات فجأة في السجل الاحفوري.

فما يقومون به هو ترقيع مضحك وغبي، حتى دوكنز يرفض هذا الترقيع ولك ان تخمن لماذا... هههه

فلا شيء سيعارض النظرية الان، لا شيء سيبطلها لانها unfalsifiable غير قابلة للتفنيد! وشكرا على الشرح الذي يدل على عورة سجلكم الاحفوري هذا الذي تتفاخرون به (تتفاخرون بالفتات منه).

Skeptic
01-15-2020, 04:21 PM
بالطبع هي لا تعارض نظرية دارون، لانها الان نظرية منتفخة لا تتنبأ بأي شيء لانها تتنبأ بكل شيء!

دارون فسر ظهور تركيبات معقدة مثل العين بالتدرج البطييييييييييئ جدااااااااا.... يعني وجود احفوريات تثبت هذا التدرج هو دليل على التطور.... وطبعا عدم وجود احفوريات تثبت هذا التدرج هو الاخر دليل على التطور!!!

لان النظرية الان معدلة لتسد هذه الثغرة التي تسقطها من اساسها، ثغرة ظهور الكائنات فجأة في السجل الاحفوري.

فما يقومون به هو ترقيع مضحك وغبي، حتى دوكنز يرفض هذا الترقيع ولك ان تخمن لماذا... هههه

فلا شيء سيعارض النظرية الان، لا شيء سيبطلها لانها unfalsifiable غير قابلة للتفنيد! وشكرا على الشرح الذي يدل على عورة سجلكم الاحفوري هذا الذي تتفاخرون به (تتفاخرون بالفتات منه).

نظرية التطور هي نظرية علمية وبالتالي هي ممكن نفيها: تحدي شبكة الألحاد العربي بخصوص نظرية الانتخاب الطبيعي (https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=6263)
1. البحث الاصلي لنظرية الانتخاب الطبيعي قدمة داروين وولاس: http://darwin-online.org.uk/converted/pdf/1858_species_F350.pdf
2. داروين قدم falsification لنظرية الانتخاب الطبيعي (الملاحظة التي لو تمت لتم نفي نظرية الانتخاب الطبيعي): http://darwin-online.org.uk/Variorum/1860/1860-189-c-1859.html
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find no such case.


انت تتعامل مع النظرية علي انها نظرية مطلقة.
نحن نقول في العلوم: كل النمازج خاطئة ولكن بعض النمازج مفيد

ببساطة لا احد في الفيزياء لا يدرك بان نظرية النسبية العامة خاطئة، فهي فاشلة مع دقائق المادة، هي نظرية تقريبية لها مجال صلاحيتها ولكن ليست مطلقة.
كذلك نظرية التطور، هي نظرية تقريبية، ليست مطلقة.

كمثال دنيس نوبل يحاول تغير شجرة الحياة لداروين، فهذا معروف مثلا الميتاكوندريا كانت تفاعل افقي وليس رأسي، ولكن اضافة الانتقال الأفقي لشجرة الحياة هو تعقيد لا يناسبة كمية التنبئات او القدرة التفسيرة لشجرة حياة بها انتقال افقي.
نظرية التطور هي نظرية تقريبية مثل نظرية نيوتن والنسبية العامة، واية نظرية علمية هي نظرية تقريبية لها مجال صلاحية، او مجال تكون به مفيدة.

فكرتك عن نظرية مطلقة لا وجود لها او ربما نظرية كل شيئ هي شيئ لا وجود له، الكون لا تحكمة قوانين، الكون عشوائي، وما نشاهدة من نظام هو نتيجة لعمليات طبيعية مجالها محدود، ومكان صلاحيتها محدود. فلا تعمم ما تراه في حديقة المنزل علي كامل الكون نحن نشاهد الكون من خلال نافذة ضيقة في الزمان والمكان، ولا تعبر عن كامل الكون..

بالرغم من انتشار المواد الاولية للحياة في الكون ،ولكن لم يتم اكتشاف حياة سوي علي سطح الارض (وان كان الجيولوجين يدعون بان المريخ نتيجة للاكسجين في غلافة والحديد في التربة كان به باكتريا تسمي Stromatolites (http://jrscience.wcp.muohio.edu/fieldcourses01/PapersMarineEcologyArticles/Stromatolites-Thelongestl.html))..
تحياتي

ramadan
01-15-2020, 04:35 PM
الكون لا تحكمة قوانين، الكون عشوائي
متأكد؟

دارون يقول لك ستبطل النظرية اذا وجدنا شيء معقد لم يتطور تدريجيا بشكل بطيء... لكن نحن وجدنا أن التطور يحدث على الاقل احيانا بشكل سريع... لكن حال النظرية اليوم انه لو وجدنا شيء بالفعل ظهر بشكل سريع فهذا لن يسقط النظرية لانها اصلا تتنبأ بهذا، وكما قال الدجال عدنان ابراهيم انهم (تطوريين) واعون بهذا تماما، من قال لك ان التطور له وتيرة واحدة؟ احيانا يكون بطيء واحيانا يكون سريع ويسمى نظرية التوازن المتقطع!

يعني فعلا يرقعون من باب اعطها اسما، دعها تمر... حتى انتفخت النظرية
بل حتى اقترحوا نظرية القفزة الكبيرة https://en.wikipedia.org/wiki/Mutationism

وهذا دينيس نوبل مرة اخرى هههه يقول:
لذلك فان اول استنتاجاتي هو التالي: ليس فقط ان الطفرات غير عشوائية، وهذا أحد أهم افتراضات الداروينية الحديثة ولكن ايضا البروتينات على الاقل بعضها لم تتطور من خلال التراكم التدريجي عبر الطفرات.

هذا اذا رد تحدي دارون، البروتين معقد ومع ذلك لم يتطور بعضها على الاقل تراكميا!

لكن لا! النظرية تفترض ان التطور يحدث سريعا لدرجة كائن يتطور من نوع الى اخر في 10 الاف سنة فقط!!!!

فالنظرية تتنبأ بكل شيء وتجمع بين النقيضين تماما كما جمعت بين التطور المتقارب واشتراك الصفات!
¯\_(ツ)_/¯

Skeptic
01-15-2020, 05:04 PM
رمضان
اين قال دنيس نوبل ان الطفرات ليست عشوائية؟
في الرياضيات كل متغير عشوائي له دالة توزيع.
إلداروينية الحديثه تدعي بأن تلك الدالة ثابته لا تتغير
دنيس نوبل يدعي بأن الآباء والبيئة تؤثر بها.
فهنا أيضا دالة عشوائية ولكن منحازة
إلداروينية الحديثه تقول إنها غير منحازة
من أجل قبول دالة منحازة يجب أن يكون هناك تفسيرات تبرر هذا التعقيد وهذا ما فشل به دنيس نوبل والتجربة التي تحدثت عنها.
لذلك التعديلات التي يطالب بها لم تقبل وفي الغالب لن تقبل لانها تزيد التعقيد بدون قدرة تفسيرية كافية.
لا أحد في الأحياء يدعي بأن الطفرات غير عشوائية

هذا فيديو من خان أكاديمي عن دولة التوزيع
https://www.khanacademy.org/math/statistics-probability/random-variables-stats-library/random-variables-continuous/v/probability-density-functions
تحياتي

ramadan
01-16-2020, 01:21 PM
اعطيناك جواب للتحدي ومن لسان عالم تطوري، البروتين معقد ولم ينشأ بالتدرج.... هل ستسقط الداروينية الان كما فعل دينيس نوبل؟
طبعا لا!

Philgamer
01-16-2020, 04:07 PM
الصديق سكيبتيك

اين قال دنيس نوبل ان الطفرات ليست عشوائية؟
في الرياضيات كل متغير عشوائي له دالة توزيع.

دينيس نوبل متخصص فيزيولوجيا و ضعيف في بيولوجيا التطور... و على الرغم من ان تطوير النظريات العلمية كي توافق المعطيات امر لا مشكل فيه.... فبهذا تتطور العلوم.... يقنع الخلقيون انفسهم ان هذا ترقيع و تضخيم و نفخ و فسخ.

متى كان تطوير النظريات العلمية كي توافق المعطيات التجريبية عيبا؟ عجيب كيف يفكرون.

لكن مع ذلك نوبل مخطئ. لأنه ببساطة و ان كان بارع في الفيسولوجي الا انه لا يفهم اسس نظرية التطور.... يظن الخرافيون ان هذا غير ممكن :2:

فهم يحاولون التشبت باي قشة.... اي عالم يقول شيئا كي يؤكد نظرية المؤامرة.... الخلقيون في الغرب ايضا يستخدمون كلام نوبل كما استخدمو كلام جاي غولد كي يؤكد نظريات المؤامرة

-------------------


ماذا يقصد عالم التطور حين يقول ان الطفرات عشوائيه؟ هل يقصد انها بلا سبب؟ هل يقصد بأن احتمال نشوء كل طفرة هو مساو لاحتمالات حدوث كل الطفرات الأخرى؟ الجواب ايضا لا

الجواب ببساطة هو ان المقصود بطفرة عشوائيةفي بيولوجيا التطور هو ان الطفرات المفيدة لا تحدث لأن لها افضلية ما من ناحية احتمال الظهور اذا كانت مفيدة في وسط ما.

لا توجد و لا تجربة واحدة تثبت ان الطفرات غير عشوائية بعد ان عرفنا عشوائية كما يفهمها علماء التطور.

زيرو تجربة مقابل كل التجارب التي تثبت انها عشوائية... اذن نوبل مخطئ. و يستغل الخلقيون هذا الهراء كي يقتطعو كلامه.

لاحظ كيف أن رمضان لن يهتم بمبيان تطور جمجمة اسلاف الانسان مع الوقت..:15:.. بل لم يناقشك اصلا في موضوعك.... فهو اعمى في هذه الحيثية.... لن يعلق عليها ابدا..... سيستمر في البحث عن قشة ما في كلام عالم ما و يطور نظرية المؤامرة على غرار شيخه. من باب " اقتطع و ادلك و اعجن"

شيخه علمه ان :
1 عدنان ابراهيم دجال
2تطوير النظريات العلمية كي توافق المعطيات هو ترقيع
3 ان الحلاج زنديق ما كان يجب تكريمه بمسلسل
تم التدجين بنجاح :7:

بقي الان ان يقنعه بالمرحلة الاخيرة:

4- عليه ان يفجر نفسه في اي كافر


رمضان ستراه كديك مقطوع الرأس لو فتح موضوع في قسم الفلسفة يحدثنا فيها عن ما يفهمه هو من كلمة" عشوائي "

يمكنك الاطلاع على مقال لعالم بيولوجيا التطور جيري كوين يصحح بقية اخطاء نوبل بشكل واضح و بسيط

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/08/25/famous-physiologist-embarrasses-himself-by-claiming-that-the-modern-theory-of-evolution-is-in-tatters/

طبعا لو اثبت نوبل افكاره تجريبيا لتعدلت النظرية.... العلم يتحرك هكذا... لكن لا دليل تجريبي عنده و مفاهيمه خاطئة.

فيبدو أن نوبل و قبل ان يقترح تعديل نظرية التطور عليه أن يفهمها أولا:

https://scienceblogs.com/pharyngula/2016/12/04/you-dont-get-to-revise-evolutionary-theory-until-you-understand-evolutionary-theory


لن تجد خلقيا ينتقد معادلات فيزياء الكم او يسخر منها لأنها لا تفسر العالم الكبير و ينعت من يقول بتطويرها في نظرية موحدة مرقعا و متواطئا.

لذلك فان اول استنتاجاتي هو التالي: ليس فقط ان الطفرات غير عشوائية، وهذا أحد أهم افتراضات الداروينية الحديثة ولكن ايضا البروتينات على الاقل بعضها لم تتطور من خلال التراكم التدريجي عبر الطفرات.


نفس التقنية الخلقية القديمة.... اقتطاعات خرج السياق... من علماء اما مطلعين او احيانا غير فاهمين للتطور اصلا..... يظنون ان العلم التجريبي مشيخة.... شيخ في الحديث يمكنه ايضا ان يفتي في فقه الأصول... لا مانع في ذلك... فهي مجرد حدوثات و أدبيات.... لكن العلم التجريبي يثبت بالأبحاث و التجارب

كن سيد الفيزيولوجي لكن هات ابحاثك او شات ذ الفاك اب

تحياتي سكيبتيك و اعانك الانتخاب الطبيعي على حوار رمضان فهو محترف تقنية The Gish Gallop
:baehuq2:

ramadan
01-16-2020, 04:28 PM
المشيخة ومبيان تطور جمجمة اسلاف الانسان والعشوائية وكل هذا الهبل لا علاقة له بالموضوع، فطبعا سأتجنب الكلام عنه.
انت تستحق وسام مهاتر بجدارة -_-

حتى كلامك عن الطفرات كلام هامشي هنا... نحن نناقش نظرية التوازن المتقطع وفكرة التدرجية هاته التي يقول دينيس انه يوجد بروتينات لم تتطور تراكميا، يعني انهينا تحدي دارون وانتهى هذا الموضوع.

طبعا ترمي علي انا العبئ! انت من عليه ان يأتي بدليل تطور صغروي بسيط عن اكتساب اي كائن لصفة جديدة نافعة غير مدمرة من خلال طفرات عشوائية.... فقط! لكن لا يوجد! الملاحظات كلها تكيفات بديعة متقنة تدل على عظمة الخالق لا اقل او تجارب ناقصة البيانات، وطلبتك بفتح موضوع خاص بهذا ولم تقبل.

Skeptic
01-17-2020, 04:01 AM
تحياتي

دنيس نوبل لا يقول بعدم عشوائية الطفرات هو يقول:

First, I want to note that the standard neo-Darwinist mechanism, i.e., the accumulation of gradual mutations followed by natural selection, has not been disproved. What has been disproved is the idea that this is the only way in which evolutionary

يقول ببساطة أن التطور عن طريق الانتخاب الطبيعي لم يثبت فشلة، هو فقط يعادي الداروينيه الحديثة ويطالب بأضافات لها(يقدم نوع جديد من التطور لامارك )
https://thebestschools.org/dialogues/evolution-denis-noble-major-statement/

واقرأ كيف ان إضافته يشبها بإضافات الكم لفيزياء نيوتن.
لا تجعل رمضان يخدعك، المؤمنون بالبغال الطائرة دائما يشوهون الاقتباسات و هذا ما لديهم من ادلة.
دنيس يحاول إرجاع نظرية لامارك للتطور فهو يدعي بان البيئه تؤثر في الطفرات ( نفس محاولة هيجل من قبل) الفرق بين الأنتخاب الطبيعي ونظرية لامارك (https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=1386)

لكن دنيس يؤكد بأنه لا يشك بإلداروينية ولكن يطالب بإضافات مثل الكم الفيزياء نيوتن.

من أجل اضافة او تعديل نظرية، يجب علي التعديل ان يكون له قدرة تفسيرية كافية لتبرير زيادة التعقيد، وما قدمه دنيس و كارن وغيرهم ممكن تفسيره في إطار نظرية التطور أو إلداروينية الحديثة، فهي مجرد ضجة إعلامية بدون مادة.
لكن لا تصدق كلام رمضان عنه.
الأديان تشجع علي الكذب عموما ودوكينز عاني من ذلك كثيرا. لو أحببت رمضان ممكن يبرهن من كلامك انك تؤمن بالتصميم الذكي كما فعلوا مع دوكينز.

تحياتي

Skeptic
01-17-2020, 11:15 AM
رمضان ستراه كديك مقطوع الرأس لو فتح موضوع في قسم الفلسفة يحدثنا فيها عن ما يفهمه هو من كلمة" عشوائي "

تحياتي Philgamer

في الحقيقة هناك مشكلة في اللغة العربية، فهي من اجل جعلها لا تفضح القرآن صارت لغة متخلفة تماما...
عندما تسافر لليابان مثلا، لن تجد الكثير يعلم الانجليزية، في الحقيقة نادرا وسوف تحتاج الذهاب لاماكن مخصصة للسياح، حتي تجد من يتحدث مع الانجليزية، وكذلك في كثير من بلدان العالم حيث اللغة الوطنية هي افضل لغة لتوصيل العلوم.
لكن في عالمنا العربي، اللغة العربية في حالة من التخلف والتدهور حتي لا يمكن تدريس اية علوم بها، مما يحرم الغالبية من المواطنين تعلم العلوم الحديثة وجعلها قاصرة علي فئة صغيرة معينة فقط..

في اللغة العربية لن تجد فرق بين:
impossible and improbable
accuracy and precision
وغيرها من الاشياء. اتذكر عندما كان اطفالي في الابتدائية كان لديهم واجب مدرسي عن وضع احتمال لحدوث اشياء: certain, probable, likely, average, unlikely, improbable and impossible
او اشياء كهذة اتذكر عدد كبير من التوصيفات، وكذلك في الزمن، من second to jeffy and so on..
كل هذا التحديد ولن تجد له مثيل في اللغة العربية.
اشياء كثيرة لن تجد لها مثيل، حاول شرح لانسان يتحدث العربية عن الاحداث العشوائية وسوف تجد صعوبة لدية في استيعاب ذلك.
لدينا لا يوجد احداث عشوائية، كله بمشيئة الله، ولذلك لا يوجد عشوائية كل شيئ مقدر.

هل ادركت المشكلة التي يعانيها مواطنوا الشرق الاوسط؟
العلوم الحديثة تعتمد اساسا علي نظرية الاحتمالات stochastic process وكل ذلك، والعربي لا يستطيع استيعاب ذلك بسبب ان القرآن لو صارت اللغة العربية اكثر تحديدا، سوف يظهر بمظهر مسيئ..
تخيل ترجمة القرآن للانجليزية، سوف تجد الكثير ممن يضحك علي الترجمة والترقيع بها بسبب ان الجملة قد تكون مقبولة في العربية، الغير محددة، الغامضة، ولكن في لغة حديثة سوف تحاول ايجاد معني غير مسيئ، وهذا يجعل الجميع يضحك من الترجمة..
تحياتي