المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : هل يتفرد الانسان بميزة الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد ؟ او هناك حيوانات لها نفس المي


نجمة الجدي
10-16-2014, 06:15 AM
هل يتفرد الانسان بميزة الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد ؟ او هناك حيوانات لها نفس الميزة ؟




في كتاب الجينة الأنانية لرتشارد دوكنز الذي اقتبس منه المقطع ادناه يصرح بان الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد هي ميزة يتفرد بها البشر
(( ومن المحتمل أن يتفرد الانسان بميزة أخرى هي المقدرة على الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد. وإن كنت آمل ذلك، فلن أناقش هذه المسألة بطريقة أو باخرى، كما لن أخمن تطورها الممكن من حيث التقليد)) كتاب الجينة الانانية ص 323

It is possible that yet another unique quality of man is a capacity for
genuine, disinterested, true altruism
. I hope so, but I am not going to argue the case one way or another, nor to speculate over its possible memic evolution - Richard Dawkins - the selfish Gene


نقاشنا في هذا الموضوع هل نتفق معه او لا نتفق معه ؟؟

اذا كنتم لا تتفقون مع البرفسور دوكنز بتفرد الانسان بهذه الميزة يرجى ان تعطونا امثلة لحيوانات تتميز بهذه الميزة مع مصدر موثوق يؤكد هذه الميزة بالذات في الحيوان وليس ميزة الايثار بصورة عامة الذي يتالف من 5 انواع

كذلك احببت ان اوضح انواع الايثار التي اشار لها وهي اربعة تتوفر في البشر والحيوانات ونوع خامس يتميز فقط فيه البشر واسمه الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد


تلخيص دوكنز لأسباب الايثار الأربعة :
(( لدينا أربعة أسباب جيدة من الناحية الداروينية ليتمتع الفرد بالايثار والكرم والأخلاق الحميدة تجاه الاخرين:
الأول : هو وجود القرابة الوراثية كحالة خاصة
الثاني : وجود رد الجميل المتبادل والمعروف بالمعروف وعمل المعروف بتوقع الدفع لاحقا وذلك يقودنا للنقطة
الثالثة : المنافع الداروينية الناتجة من وجود السمعة الحسنة للكرم واللطف.
والرابع :لوكان زاهافي محقا فهناك منفعة اضافية للكرم المتبادل كطريقة لشراء دعاية أصلية وغير قابلة للتزييف.)) وهم الاله – دوكنز – ص 220.

We now have four good Darwinian reasons for individuals to be altruistic, generous or 'moral' towards each other
First, there is the special case of genetic kinship
Second, there is reciprocation: the repayment of favours given, and the giving of favours in 'anticipation' of payback
Following on from this there is, third, the Darwinian benefit of acquiring a reputation for generosity and kindness
And fourth, if Zahavi is right, there is the particular additional benefit of conspicuous generosity as a way of buying unfakeably authentic advertising
The God Delusion (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0593055489/65538-21)" by Prof. Richard Dawkins (http://vexen.livejournal.com/291378.html) (2006)

واقتبس لكم هذا المقطع من كتاب وهم الالحاد لمؤلفه احمد الحسن :

هذه الأمور كلها ليست ايثاراً حقيقياً فالأمر الأول والثاني ارتكزا كما علمنا سابقاً على أنانية الجينة وعلى الايثار المتبادل والثالث والرابع يمكن دمجهما مع الايثار المتبادل لأنهما يصبان في نفس فكرة "اعطي اليوم واجني الفائدة غداً" فكلاهما عبارة عن فعل الايثار لتحقيق فائدة مستقبلية وكل هذه الأنواع ليست أنواع ايثار حقيقي إذن فوجود هذه الأنواع من الايثار لا تعطي تفسيراً للايثار الحقيقي المتعمد(وهم الالحاد صفحة 296 )



اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” Dawkins (1976: 215


وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية



الحيوانات لديها ايثار بانواع مختلفة فهناك مصطلحات علمية متفق عليها في البايولوجيا التطورية وقد استخدمتها في طرح الموضوع

هناك خمسة انواع من الايثار :

1- ايثار الاهل والاقارب
2- الايثار التبادلي
3- ايثار السمعة
4- ايثار استعراض القوة والقدرة والتفوق ( للعالم الاسرائيلي زهافي (
5 -الايثار الحقيقي المحايد ( موضوع النقاش )



كذلك اود جلب انتباه الزملاء .. اذا كان هناك ايثار حقيقي محايد عند الحيوان لكان من الافضل ان يذكره برفسور دوكنز وينهي المسالة !!!! بدل اللف والدوران وبعدها قام باختراع نظرية جديدة اسمها نظرية الميمات بدل نظرية الجينات ليحاول حل سر لغز معضلة تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!!!


الزملاء الاعزاء
الذي يجد اكتشاف جديد من خلال التجارب ويجد حيوان لديه ايثار حقيقي محايد .. فهذا شي مفيد الى دوكنز الذي غفل عنه .. فيمكنك نشره في مجلة بحثية ويمكن ترشح لنيل احد الجوائز العالمية وقد يستضيفه المكتشف البرفسور دوكنز ليعطي له محاضرات ودروس خصوصية !!

اذا لديكم مثال ضعوه على الطاولة واقتبس معه الجزء الذي يقول ان هذا الايثار هو genuine, disinterested, true altruism.



يعني لا تضعون لي مثال فيه فقط كلمة ايثار فقط

لا تضعون لي مثال في قفص او بيت ولكن في الطبيعة


لا تضعون لي مثال فردي حدث لمرة واحدة فقط او عدة مرات

لا تقتبسون من كتاب يقول بصورة عامة الحيوانات او الرئيسيات لديها تعاون او فقط كلمة ايثار ... يجب تحديد الحالة في الطبيعة والمشاهدات عليها

اعطيكم امثلة غير مقبولة

فهد ينقذ قرد رضيع ويتبناه بعدما قتل أمه (هي حالة فردية .. هذه ليست حالة منتشرة في مجتمع الفهود والا اذا انتشرت فان نوع الفهود مع الوقت سينقرض في الطبيعة )

https://www.youtube.com/watch?v=CS-gG7ZH8Qs


خفافيش مصاصة الدماء تعطي من غذائها ( الدم )آ لخفافيش اخرى

هذا يسمى الايثار التبادلي في الخفافيش مصاصة الدماء


https://www.youtube.com/watch?v=rZTAW0vPE1o


تعاون بين حيوانات في قفص ليس بالطبيعة _ ايثار تبادلي



https://www.youtube.com/watch?v=2BYJf2xSONc




كلب يرضع قطة صغيرة في بيت _ مثال ليس في الطبيعة



https://www.youtube.com/watch?v=ENOuLyUoVLc



تفضلوا اعطونا المثال

نجمة الجدي
10-26-2014, 08:05 AM
الزملاء

اذا لديكم مثال على حيوان يتميز بالايثار الحقيقي المحايد

ضعوه على الطاولة واقتبسوا معه الجزء الذي يقول ان هذا الايثار هو Genuine, disinterested, true altruism

عدم ردكم يعني موافقتكم على تفرد الانسان بهذه الميزة

Skeptic
03-11-2015, 04:48 PM
الزملاء

اذا لديكم مثال على حيوان يتميز بالايثار الحقيقي المحايد

ضعوه على الطاولة واقتبسوا معه الجزء الذي يقول ان هذا الايثار هو Genuine, disinterested, true altruism
لقد قدمت لكي من قبل أبحاث وتجارب عن وجود الايثار لدي الحيوانات مثل الشيبمانزي...فقط عندما فشلت في الموضوع الأول فتحت موضوع آخر...

عدم ردكم يعني موافقتكم على تفرد الانسان بهذه الميزة



http://www.il7ad.org/vb/mtwer-7iah/misc/tag.png البرفسور رتشارد دوكنز يفشل في تفسير الايثار الحقيقي المحايد !! (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=2859)


لكن هناك ابحاث لدي فال تؤكد بان الشيمبانزي لدية ايثار محايد، ولذلك في كتاب وهم الأله عام 2006 ذكر:
اقتباس:
Natural selection, in ancestral times when we lived in small and stable bands like baboons, programmed into our brains altruistic urges, alongside sexual urges, hunger urges, xenophobic urges and so on. An intelligent couple can read their Darwin and know that the ultimate reason for their sexual urges is procreation. They know that the woman cannot conceive because she is on the pill. Yet they find that their sexual desire is in no way diminished by the knowledge. Sexual desire is sexual desire and its force, in an individual's psychology, is independent of the ultimate Darwinian pressure that drove it. It is a strong urge which exists independently of its ultimate rationale.
I am suggesting that the same is true of the urge to kindness - to altruism, to generosity, to empathy, to pity. In ancestral times, we had the opportunity to be altruistic only towards close kin and potential reciprocators. Nowadays that restriction is no longer there, but the rule of thumb persists. Why would it not? It is just like sexual desire. We can no more help ourselves feeling pity when we see a weeping unfortunate (who is unrelated and unable to reciprocate) than we can help ourselves feeling lust for a member of the opposite sex (who may be infertile or otherwise unable to reproduce). Both are misfirings, Darwinian mistakes: blessed, precious mistakes
في كتاب الجين الأناني الذي كان قبل كتاب وهم الأله بحوالي 30 عام، رفض ذكر السبب جيني:
اقتباس:
The point I am making now is that, even if we look on the dark side and assume that individual man is fundamentally selfish, our conscious foresight—our capacity to simulate the future in imagination—could save us from the worst selfish excesses of the blind replicators. We have at least the mental equipment to foster our long-term selfish interests rather than merely our short-term selfish interests



حاول قراءة المقالة: http://greatergood.berkeley.edu/arti..._altruism_gene (http://greatergood.berkeley.edu/article/item/is_there_an_altruism_gene)
هنا مجموعة من الباحثين قاموا بتجربة (العلم تجريبي وليس عقلي) فهناك جين يدعي: COMT جين، تم رصدة علي انة جين خاص بالعلاقات الأجتماعية، والباحثين قاموا بأخذ عينات من اللعاب لتحديد الجين، وطلبوا المتبرعين بتذكر ارقام، ومن يعيدها يأخذ 5$ (كدافع) وفي النهاية من يزيد المبلغ عن طريق المراهنة، او من يتبرع بالمال، ووجد بان من لدية جين COMT يتبرع بالضعف تقريبا...
لا ادري ماذا تقول في ذلك...

ᒍᗩᗰᕮᔕ ᗷ〇ᑎᗞ
03-11-2015, 10:03 PM
لقد قدمت لكي من قبل أبحاث وتجارب عن وجود الايثار لدي الحيوانات مثل الشيبمانزي...فقط عندما فشلت في الموضوع الأول فتحت موضوع آخر...

عدم ردكم يعني موافقتكم على تفرد الانسان بهذه الميزة



http://www.il7ad.org/vb/mtwer-7iah/misc/tag.png البرفسور رتشارد دوكنز يفشل في تفسير الايثار الحقيقي المحايد !! (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=2859)


لكن هناك ابحاث لدي فال تؤكد بان الشيمبانزي لدية ايثار محايد، ولذلك في كتاب وهم الأله عام 2006 ذكر:
اقتباس:
natural selection, in ancestral times when we lived in small and stable bands like baboons, programmed into our brains altruistic urges, alongside sexual urges, hunger urges, xenophobic urges and so on. An intelligent couple can read their darwin and know that the ultimate reason for their sexual urges is procreation. They know that the woman cannot conceive because she is on the pill. Yet they find that their sexual desire is in no way diminished by the knowledge. Sexual desire is sexual desire and its force, in an individual's psychology, is independent of the ultimate darwinian pressure that drove it. It is a strong urge which exists independently of its ultimate rationale.
i am suggesting that the same is true of the urge to kindness - to altruism, to generosity, to empathy, to pity. In ancestral times, we had the opportunity to be altruistic only towards close kin and potential reciprocators. Nowadays that restriction is no longer there, but the rule of thumb persists. Why would it not? It is just like sexual desire. We can no more help ourselves feeling pity when we see a weeping unfortunate (who is unrelated and unable to reciprocate) than we can help ourselves feeling lust for a member of the opposite sex (who may be infertile or otherwise unable to reproduce). Both are misfirings, darwinian mistakes: Blessed, precious mistakes
في كتاب الجين الأناني الذي كان قبل كتاب وهم الأله بحوالي 30 عام، رفض ذكر السبب جيني:
اقتباس:
the point i am making now is that, even if we look on the dark side and assume that individual man is fundamentally selfish, our conscious foresight—our capacity to simulate the future in imagination—could save us from the worst selfish excesses of the blind replicators. We have at least the mental equipment to foster our long-term selfish interests rather than merely our short-term selfish interests



حاول قراءة المقالة: http://greatergood.berkeley.edu/arti..._altruism_gene (http://greatergood.berkeley.edu/article/item/is_there_an_altruism_gene)
هنا مجموعة من الباحثين قاموا بتجربة (العلم تجريبي وليس عقلي) فهناك جين يدعي: Comt جين، تم رصدة علي انة جين خاص بالعلاقات الأجتماعية، والباحثين قاموا بأخذ عينات من اللعاب لتحديد الجين، وطلبوا المتبرعين بتذكر ارقام، ومن يعيدها يأخذ 5$ (كدافع) وفي النهاية من يزيد المبلغ عن طريق المراهنة، او من يتبرع بالمال، ووجد بان من لدية جين comt يتبرع بالضعف تقريبا...
لا ادري ماذا تقول في ذلك...


لدي اسءلة بخصوص الموضوع

‏1- الي ماذا يرمي الموضوع ؟ اي علي ماذا يدل تفرد الانسان بالايثار!!

‏2- ما معني "عدم ردكم دليل علي موافقتكم علي تفرد الانسان بالايثار".. في الحقيقة انا غير ملم بالموضوع المذكور.. لكن علي ماذا تدل موافقة الاعضاء من عدمها؟؟؟

ᒍᗩᗰᕮᔕ ᗷ〇ᑎᗞ
03-11-2015, 10:03 PM
لقد قدمت لكي من قبل أبحاث وتجارب عن وجود الايثار لدي الحيوانات مثل الشيبمانزي...فقط عندما فشلت في الموضوع الأول فتحت موضوع آخر...

عدم ردكم يعني موافقتكم على تفرد الانسان بهذه الميزة



http://www.il7ad.org/vb/mtwer-7iah/misc/tag.png البرفسور رتشارد دوكنز يفشل في تفسير الايثار الحقيقي المحايد !! (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=2859)


لكن هناك ابحاث لدي فال تؤكد بان الشيمبانزي لدية ايثار محايد، ولذلك في كتاب وهم الأله عام 2006 ذكر:
اقتباس:
natural selection, in ancestral times when we lived in small and stable bands like baboons, programmed into our brains altruistic urges, alongside sexual urges, hunger urges, xenophobic urges and so on. An intelligent couple can read their darwin and know that the ultimate reason for their sexual urges is procreation. They know that the woman cannot conceive because she is on the pill. Yet they find that their sexual desire is in no way diminished by the knowledge. Sexual desire is sexual desire and its force, in an individual's psychology, is independent of the ultimate darwinian pressure that drove it. It is a strong urge which exists independently of its ultimate rationale.
i am suggesting that the same is true of the urge to kindness - to altruism, to generosity, to empathy, to pity. In ancestral times, we had the opportunity to be altruistic only towards close kin and potential reciprocators. Nowadays that restriction is no longer there, but the rule of thumb persists. Why would it not? It is just like sexual desire. We can no more help ourselves feeling pity when we see a weeping unfortunate (who is unrelated and unable to reciprocate) than we can help ourselves feeling lust for a member of the opposite sex (who may be infertile or otherwise unable to reproduce). Both are misfirings, darwinian mistakes: Blessed, precious mistakes
في كتاب الجين الأناني الذي كان قبل كتاب وهم الأله بحوالي 30 عام، رفض ذكر السبب جيني:
اقتباس:
the point i am making now is that, even if we look on the dark side and assume that individual man is fundamentally selfish, our conscious foresight—our capacity to simulate the future in imagination—could save us from the worst selfish excesses of the blind replicators. We have at least the mental equipment to foster our long-term selfish interests rather than merely our short-term selfish interests



حاول قراءة المقالة: http://greatergood.berkeley.edu/arti..._altruism_gene (http://greatergood.berkeley.edu/article/item/is_there_an_altruism_gene)
هنا مجموعة من الباحثين قاموا بتجربة (العلم تجريبي وليس عقلي) فهناك جين يدعي: Comt جين، تم رصدة علي انة جين خاص بالعلاقات الأجتماعية، والباحثين قاموا بأخذ عينات من اللعاب لتحديد الجين، وطلبوا المتبرعين بتذكر ارقام، ومن يعيدها يأخذ 5$ (كدافع) وفي النهاية من يزيد المبلغ عن طريق المراهنة، او من يتبرع بالمال، ووجد بان من لدية جين comt يتبرع بالضعف تقريبا...
لا ادري ماذا تقول في ذلك...


لدي اسءلة بخصوص الموضوع

‏1- الي ماذا يرمي الموضوع ؟ اي علي ماذا يدل تفرد الانسان بالايثار!!

‏2- ما معني "عدم ردكم دليل علي موافقتكم علي تفرد الانسان بالايثار".. في الحقيقة انا غير ملم بالموضوع المذكور.. لكن علي ماذا تدل موافقة الاعضاء من عدمها؟؟؟

Basim
03-11-2015, 11:31 PM
لدي اسءلة بخصوص الموضوع

‏1- الي ماذا يرمي الموضوع ؟ اي علي ماذا يدل تفرد الانسان بالايثار!!

‏2- ما معني "عدم ردكم دليل علي موافقتكم علي تفرد الانسان بالايثار".. في الحقيقة انا غير ملم بالموضوع المذكور.. لكن علي ماذا تدل موافقة الاعضاء من عدمها؟؟؟



مرحبا ..
كاتب الموضوع يريد ان يقول ان صفة الايثار النزيه او المحايد (لا يبتغي الفرد من وراء فعله شيء) موجودة عند البشر فقط دونا عن باقي الكائنات (بمعنى آخر لا اساس جيني لها) مما يؤدي الى الاستنتاج ان الانسان خارج عن المنظومة التطورية الاحيائية أي انه (مخلوق) هكذا , وبهذا يثبت نظرية الخلق .
لكن رد الاخ سكيبتك واضح ويدحض ما يقوله .

Skeptic
03-12-2015, 01:41 AM
لدي اسءلة بخصوص الموضوع

‏1- الي ماذا يرمي الموضوع ؟ اي علي ماذا يدل تفرد الانسان بالايثار!!

‏2- ما معني "عدم ردكم دليل علي موافقتكم علي تفرد الانسان بالايثار".. في الحقيقة انا غير ملم بالموضوع المذكور.. لكن علي ماذا تدل موافقة الاعضاء من عدمها؟؟؟




احمد الحسن بني كتابة وهم الألحاد علي فهم خاطئ لكتاب الجين الأناني، وان خاصية الايثار موجودة لدي الانسان فقًط...
١. دي فال رصد حياة الشيمبانزي والقردة العليا ووجد لديهم ايثار، وهم لا يقومون بالايثار انتظار لمنفعة ولذلك هذا ينفي كلام احمد الحسن...
٢. لا يوجد متخصصين في المجال في المنتدي. ومقدم الموضوع قدم تاملات لا قيمة لها، في الغالب لم يرصد شيمبانزي في حياته، وكتابة مبني علي فهم خاطئ لكتاب الجين الاناني.... بمعني، موافقتنا او عدمها ليس لها معني....
تحياتي

مُنْشقّ
03-12-2015, 12:58 PM
احمد الحطة بني كتابة وتم الألحاد علي فهم خاطئ لكتاب الجين الأناني، وان خاصية الايثار موجودة لدي الانسان فقًط...[/right]
١. دي فال رصد حياة الشيمبانزي والقردة العليا ووجد لديهم ايثار، وهم لا يقمون بالايثار انتظار لمنفعة ولذلك هذا ينفي كلام احمد الحسن...
٢. لا يوجد متخصصين في المجال في المنتدي. ومقدم الموضوع قدم تاملات لا قيمة لها، في الغالب لم يرصد شيمبانزي في حياته، وكتابة مبني علي فهم خاطئ لكتاب الجين الاناني.... بمعني، موافقتنا او عدمها ليس لها معني....
تحياتي



لا حاجة أن يكون هناك متخصّصون، فالأمر ليس بهذا التعقيد. الإيثار عند البشر تنقسم دوافعه لما هو ميميّ و ما هو جينيّ، الأستاذ إبراهيم قدّم مثالا على السبب الجينيّ ( جين Comt)، بينما هناك بحث يردّ السبب إلى ثقافة العيش المشترك الجماعيّ، و هذا هو في حقيقة الأمرِ، علاقة جدليّة بين ما هو جينيّ و بين ما هو مكتسبٌ، بعيدا عن التفسير الميكانيكيّ للأمور!

http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=3599

Skeptic
03-12-2015, 03:20 PM
لا حاجة أن يكون هناك متخصّصون، فالأمر ليس بهذا التعقيد. الإيثار عند البشر تنقسم دوافعه لما هو ميميّ و ما هو جينيّ، الأستاذ إبراهيم قدّم مثالا على السبب الجينيّ ( جين Comt)، بينما هناك بحث يردّ السبب إلى ثقافة العيش المشترك الجماعيّ، و هذا هو في حقيقة الأمرِ، علاقة جدليّة بين ما هو جينيّ و بين ما هو مكتسبٌ، بعيدا عن التفسير الميكانيكيّ للأمور!

http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=3599
تحياتي
ابحاث دي فال، تؤكد بان الأيثار سببة جيني... الأخلاق سببها العيش المشترك (الميم) ولكن الايثار اصلة هو الKin Selection ولذلك جيني...
كتاب الجين الأناني، بالرغم من العنوان، لكن يفسر الايثار عن طريق انانية الجين...ما جعلني اعيد الموضوع هو انني كنت في حفلة، وتم ذكر الكتاب، والنقاش كان حول كيف فسر الأستاذ دوكينز الأيثار بانانية الجين، وان الأنانية هي لها Context وهو الانتشار...
لذلك الجميع فهم بان الكتاب يفسر الايثار عن طريق الجين، مع وضع Context لانانية الجين...
احمد الحسن لم يفهم الكتاب، هو لم يفهم ال Context لأنانية الجين، ولذلك قام بذكر دوكينز فشل في تفسير الايثار المحايد.... كتاب دوكينز، النقطة الاساسية به، هو تفسير الايثار المحايد عن طريق انانية الجين... لذلك هو فهمة خاطئ، وهذا ليس ببعيد علي المسلمين فهم سطحي، ويؤلف كتاب يهاجم كتاب لم يفهمة...
تحياتي

ليل
03-12-2015, 11:51 PM
احمد الحسن بني كتابة وهم الألحاد علي فهم خاطئ لكتاب الجين الأناني، وان خاصية الايثار موجودة لدي الانسان فقًط...
١. دي فال رصد حياة الشيمبانزي والقردة العليا ووجد لديهم ايثار، وهم لا يقومون بالايثار انتظار لمنفعة ولذلك هذا ينفي كلام احمد الحسن...
٢. لا يوجد متخصصين في المجال في المنتدي. ومقدم الموضوع قدم تاملات لا قيمة لها، في الغالب لم يرصد شيمبانزي في حياته، وكتابة مبني علي فهم خاطئ لكتاب الجين الاناني.... بمعني، موافقتنا او عدمها ليس لها معني....
تحياتي


في الصفحة 157 من كتاب الجينة الأنانية لريتشارد داوكنز، ترجمة تانيا ناجيا، جاء قوله:
((لوحظ أن كبار الذكور من قردة القردوح تجازف بحياتها وتستميت في حماية بقية أعضاء القطيع من الحيوانات المفترسة كالفهود...))

نجمة الجدي
03-17-2015, 03:21 PM
في الصفحة 157 من كتاب الجينة الأنانية لريتشارد داوكنز، ترجمة تانيا ناجيا، جاء قوله:
((لوحظ أن كبار الذكور من قردة القردوح تجازف بحياتها وتستميت في حماية بقية أعضاء القطيع من الحيوانات المفترسة كالفهود...))

الزميل ليل

هذا ليس ايثار حقيقي محايد

هذا يسمى ايثار الاهل والاقارب

افراد القطيع هم اقرباء


كذلك احببت ان اوضح انواع الايثار التي اشار لها وهي اربعة تتوفر في البشر والحيوانات ونوع خامس يتميز فقط فيه البشر واسمه الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد


تلخيص دوكنز لأسباب الايثار الأربعة :
(( لدينا أربعة أسباب جيدة من الناحية الداروينية ليتمتع الفرد بالايثار والكرم والأخلاق الحميدة تجاه الاخرين:
الأول : هو وجود القرابة الوراثية كحالة خاصة
الثاني : وجود رد الجميل المتبادل والمعروف بالمعروف وعمل المعروف بتوقع الدفع لاحقا وذلك يقودنا للنقطة
الثالثة : المنافع الداروينية الناتجة من وجود السمعة الحسنة للكرم واللطف.
والرابع :لوكان زاهافي محقا فهناك منفعة اضافية للكرم المتبادل كطريقة لشراء دعاية أصلية وغير قابلة للتزييف.)) وهم الاله – دوكنز – ص 220.

We now have four good Darwinian reasons for individuals to be altruistic, generous or 'moral' towards each other
First, there is the special case of genetic kinship
Second, there is reciprocation: the repayment of favours given, and the giving of favours in 'anticipation' of payback
Following on from this there is, third, the Darwinian benefit of acquiring a reputation for generosity and kindness
And fourth, if Zahavi is right, there is the particular additional benefit of conspicuous generosity as a way of buying unfakeably authentic advertising
The God Delusion (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0593055489/65538-21)" by Prof. Richard Dawkins (http://vexen.livejournal.com/291378.html) (2006)

واقتبس لكم هذا المقطع من كتاب وهم الالحاد لمؤلفه احمد الحسن :

هذه الأمور كلها ليست ايثاراً حقيقياً فالأمر الأول والثاني ارتكزا كما علمنا سابقاً على أنانية الجينة وعلى الايثار المتبادل والثالث والرابع يمكن دمجهما مع الايثار المتبادل لأنهما يصبان في نفس فكرة "اعطي اليوم واجني الفائدة غداً" فكلاهما عبارة عن فعل الايثار لتحقيق فائدة مستقبلية وكل هذه الأنواع ليست أنواع ايثار حقيقي إذن فوجود هذه الأنواع من الايثار لا تعطي تفسيراً للايثار الحقيقي المتعمد(وهم الالحاد صفحة 296 )



اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” Dawkins (1976: 215


وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية



الحيوانات لديها ايثار بانواع مختلفة فهناك مصطلحات علمية متفق عليها في البايولوجيا التطورية وقد استخدمتها في طرح الموضوع

هناك خمسة انواع من الايثار :

1- ايثار الاهل والاقارب
2- الايثار التبادلي
3- ايثار السمعة
4- ايثار استعراض القوة والقدرة والتفوق ( للعالم الاسرائيلي زهافي (
5 -الايثار الحقيقي المحايد ( موضوع النقاش )



كذلك اود جلب انتباه الزملاء .. اذا كان هناك ايثار حقيقي محايد عند الحيوان لكان من الافضل ان يذكره برفسور دوكنز وينهي المسالة !!!! بدل اللف والدوران وبعدها قام باختراع نظرية جديدة اسمها نظرية الميمات بدل نظرية الجينات ليحاول حل سر لغز معضلة تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!!!

افاتار
03-26-2015, 02:22 AM
الزميل ليل

هذا ليس ايثار حقيقي محايد

هذا يسمى ايثار الاهل والاقارب

افراد القطيع هم اقرباء


كذلك احببت ان اوضح انواع الايثار التي اشار لها وهي اربعة تتوفر في البشر والحيوانات ونوع خامس يتميز فقط فيه البشر واسمه الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد


تلخيص دوكنز لأسباب الايثار الأربعة :
(( لدينا أربعة أسباب جيدة من الناحية الداروينية ليتمتع الفرد بالايثار والكرم والأخلاق الحميدة تجاه الاخرين:
الأول : هو وجود القرابة الوراثية كحالة خاصة
الثاني : وجود رد الجميل المتبادل والمعروف بالمعروف وعمل المعروف بتوقع الدفع لاحقا وذلك يقودنا للنقطة
الثالثة : المنافع الداروينية الناتجة من وجود السمعة الحسنة للكرم واللطف.
والرابع :لوكان زاهافي محقا فهناك منفعة اضافية للكرم المتبادل كطريقة لشراء دعاية أصلية وغير قابلة للتزييف.)) وهم الاله – دوكنز – ص 220.

We now have four good Darwinian reasons for individuals to be altruistic, generous or 'moral' towards each other
First, there is the special case of genetic kinship
Second, there is reciprocation: the repayment of favours given, and the giving of favours in 'anticipation' of payback
Following on from this there is, third, the Darwinian benefit of acquiring a reputation for generosity and kindness
And fourth, if Zahavi is right, there is the particular additional benefit of conspicuous generosity as a way of buying unfakeably authentic advertising
The God Delusion (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0593055489/65538-21)" by Prof. Richard Dawkins (http://vexen.livejournal.com/291378.html) (2006)

واقتبس لكم هذا المقطع من كتاب وهم الالحاد لمؤلفه احمد الحسن :

هذه الأمور كلها ليست ايثاراً حقيقياً فالأمر الأول والثاني ارتكزا كما علمنا سابقاً على أنانية الجينة وعلى الايثار المتبادل والثالث والرابع يمكن دمجهما مع الايثار المتبادل لأنهما يصبان في نفس فكرة "اعطي اليوم واجني الفائدة غداً" فكلاهما عبارة عن فعل الايثار لتحقيق فائدة مستقبلية وكل هذه الأنواع ليست أنواع ايثار حقيقي إذن فوجود هذه الأنواع من الايثار لا تعطي تفسيراً للايثار الحقيقي المتعمد(وهم الالحاد صفحة 296 )



اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” Dawkins (1976: 215


وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية



الحيوانات لديها ايثار بانواع مختلفة فهناك مصطلحات علمية متفق عليها في البايولوجيا التطورية وقد استخدمتها في طرح الموضوع

هناك خمسة انواع من الايثار :

1- ايثار الاهل والاقارب
2- الايثار التبادلي
3- ايثار السمعة
4- ايثار استعراض القوة والقدرة والتفوق ( للعالم الاسرائيلي زهافي (
5 -الايثار الحقيقي المحايد ( موضوع النقاش )



كذلك اود جلب انتباه الزملاء .. اذا كان هناك ايثار حقيقي محايد عند الحيوان لكان من الافضل ان يذكره برفسور دوكنز وينهي المسالة !!!! بدل اللف والدوران وبعدها قام باختراع نظرية جديدة اسمها نظرية الميمات بدل نظرية الجينات ليحاول حل سر لغز معضلة تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!!!

الزميل نجمة الجدي
طرحت عليك في المنتدى القديم سؤالا ولم ترد علي
ما هو تفسيرك لتصرفات تلك الحيوانات التي تتبنى صغارا ليسوا من صلبها واحيانا من نوع اخر
اذا كنت تنكر بصورة قاطعه وجود الايثار الذي لا يعود بمنفعة لدى الحيوانات ولا يتطابق مع انواع الايثار الاربعة التي ذكرتها فماذا تسمي هذه التصرفات لديها

ارجو ان تشاهد هذا الفديو
kWJgRWZn1GA

نجمة الجدي
03-30-2015, 01:39 AM
الزميل نجمة الجدي
طرحت عليك في المنتدى القديم سؤالا ولم ترد علي
ما هو تفسيرك لتصرفات تلك الحيوانات التي تتبنى صغارا ليسوا من صلبها واحيانا من نوع اخر
اذا كنت تنكر بصورة قاطعه وجود الايثار الذي لا يعود بمنفعة لدى الحيوانات ولا يتطابق مع انواع الايثار الاربعة التي ذكرتها فماذا تسمي هذه التصرفات لديها

ارجو ان تشاهد هذا الفديو
kWJgRWZn1GA





الزميل العزيز افتار



ارجوك لا تضع لي مثال فيه فقط كلمة ايثار فقط

لا تضع لي مثال في قفص او بيت
المثال يجب ان يكون في الطبيعة
الانتخاب الطبيعي يعمل في الطبيعة وليس في البيت


كذلك لا تضع لي مثال فردي حدث لمرة واحدة فقط او عدة مرات

لا تقتبس من كتاب يقول بصورة عامة الحيوانات او الرئيسيات لديها تعاون او فقط كلمة ايثار ... يجب تحديد الحالة في الطبيعة والمشاهدات عليها

اعطيكم امثلة غير مقبولة

المثال الاول :فهد ينقذ قرد رضيع ويتبناه بعدما قتل أمه
(هي حالة فردية .. هذه ليست حالة منتشرة في مجتمع الفهود والا اذا انتشرت فان نوع الفهود مع الوقت سينقرض في الطبيعة )

https://www.youtube.com/watch?v=CS-gG7ZH8Qs


خفافيش مصاصة الدماء تعطي من غذائها ( الدم )آ لخفافيش اخرى

هذا يسمى (الايثار التبادلي) في الخفافيش مصاصة الدماء


https://www.youtube.com/watch?v=rZTAW0vPE1o


تعاون بين حيوانات في قفص ليس بالطبيعة _ (ايثار تبادلي )



https://www.youtube.com/watch?v=2BYJf2xSONc




كلب يرضع قطة صغيرة في بيت _ (مثال ليس في الطبيعة )



https://www.youtube.com/watch?v=ENOuLyUoVLc



تطفل طائر الوقواق على أعشاش الطيور الأخرى ووضع بيوضه فيها، وتطوير طائر الوقواق لبيوضه لتمرير الخداع على الطير الحاضن، وكذا تطوير صغير الوقواق آلية تساعده على النجاة وهي عبارة عن نقرة في ظهره لرمي الصغار الأخرى والبيوض من العش مباشرة بعد أن يفقس صغير الوقواق لكي يستفرد بالغذاء ويتمكن المضيف من اعالته خصوصاً أن الصغير في بعض الأحيان يكون أكبر من أبويه المضيفين بكثير، فلو بقيت البيوض والصغار الأخرى لما بقي صغير الوقواق حياً؛ لأن الغذاء الذي يجلبه الأبوان المضيفان صغيرا الحجم لا يكفي لبقاء ونمو هذا الصغير كبير الحجم إذا كان هناك منافس له في العش، والمقصود بأن طير المتطفل طور بيوضه هو أن طيور الوقواق المتطفلة التي تكون بيوضها أكثر تمويهاً ومقاربة لبيوض المضيف او لنقل بيوض يتقبلها المضيف فهذه الطيور تنجح في تمرير جيناتها إلى الجيل التالي بعكس الطيور التي تكون بيوضها مميزة ويرفضها المضيف، فهذه تفشل بتمرير جيناتها إلى الجيل التالي وهكذا يتم تطوير البيوض، وبينت هذا الأمر هنا لكي لا يتبادر إلى ذهن القارئ فهم ساذج لمعنى أن الطير يطور بيوضه أو أن الصوص يطور نقرة في ظهره، وهذه المقولات التي هي واضحة لدارسي البيولوجيا التطويرية ولكنها ربما تسبب إرباكاً في الفهم لغير المتخصص.

https://www.youtube.com/watch?v=QY2J1hMd8Gw
تفضل احب ان اسمع منك المثال

نجمة الجدي
04-02-2015, 07:05 AM
١. دي فال Frans de Waal رصد حياة الشيمبانزي والقردة العليا ووجد لديهم ايثار، وهم لا يقومون بالايثار انتظار لمنفعة ولذلك هذا ينفي كلام احمد الحسن...
٢. لا يوجد متخصصين في المجال في المنتدى. ومقدم الموضوع قدم تاملات لا قيمة لها، في الغالب لم يرصد شيمبانزي في حياته، وكتابة مبني علي فهم خاطئ لكتاب الجين الاناني.... بمعني، موافقتنا او عدمها ليس لها معني....
تحياتي



1- هل دراسة دي فال فيها Peer Review ???

2- لماذا تناقشون اذن اذا انتم غير متخصصين ..!!! اذهبوا وثقفوا انفسكم قبل ان تردوا على كتاب وهم الالحاد تاليف احمد الحسن

Skeptic
04-02-2015, 08:52 AM
1- هل دراسة دي فال فيها Peer Review ???

2- لماذا تناقشون اذن اذا انتم غير متخصصين ..!!! اذهبوا وثقفوا انفسكم قبل ان تردوا على كتاب وهم الالحاد تاليف احمد الحسن


لقد قدمت ابحاث علمية peer review ل دي فال وغيرة عن ان الثار كيني، واصلة keen selection ولكنك رفضيتة بتاملات احمد،الحسن...
احمد الحسن لم يفهم ما ينقدة، فهو لم يفهم كتاب الجين الاناني كان لتفسير الإيثار واخذ الأنانية بطريقة حرفيية وليس ما قصدة الكتاب...
تحياتي

نجمة الجدي
04-02-2015, 11:02 AM
لقد قدمت ابحاث علمية peer review ل دي فال وغيرة عن ان الايثار جيني، واصله keen selection .
تحياتي

الزميل سكبتك

هل ممكن تزويدي ب ال Peer Review التي تؤيد ان الايثار الحقيقي المحايد اصله جيني ؟؟؟؟؟

لماذا الكذب والتدليس ؟؟

انت تعرف جيدا انه يستحيل على دي فال ان يمرر اكاذيبه على لجنة من الاقران ويحصل على بيير رفيو بهذا الامر لانه امر من خياله وتاملاته


الان اتحداك امام جميع الزملاء في المنتدى ان تقوم بوضع البيير رفيو Peer review ل ديفال الذي حصل عليه و يؤيد بان الايثار الحقيقي المحايد Pure, Disinterested Altruism اصله جيني


اذا لم تقوم بوضعه فانت مدلس

وجميع الزملاء يعرفون بتدليسك بعد ان تم احراجك

اكتب اسم الدراسة العلمية وفي اي دورية منشورة مع وضع تقرير الاقران Peer Review لعلماء البيولجيا التطورية الذي يؤيدون هذا الاكتشاف

افاتار
04-02-2015, 11:16 AM
الزميل العزيز افتار



ارجوك لا تضع لي مثال فيه فقط كلمة ايثار فقط

لا تضع لي مثال في قفص او بيت
المثال يجب ان يكون في الطبيعة
الانتخاب الطبيعي يعمل في الطبيعة وليس في البيت


كذلك لا تضع لي مثال فردي حدث لمرة واحدة فقط او عدة مرات

لا تقتبس من كتاب يقول بصورة عامة الحيوانات او الرئيسيات لديها تعاون او فقط كلمة ايثار ... يجب تحديد الحالة في الطبيعة والمشاهدات عليها

اعطيكم امثلة غير مقبولة

المثال الاول :فهد ينقذ قرد رضيع ويتبناه بعدما قتل أمه
(هي حالة فردية .. هذه ليست حالة منتشرة في مجتمع الفهود والا اذا انتشرت فان نوع الفهود مع الوقت سينقرض في الطبيعة )

https://www.youtube.com/watch?v=cs-gg7zh8qs


خفافيش مصاصة الدماء تعطي من غذائها ( الدم )آ لخفافيش اخرى

هذا يسمى (الايثار التبادلي) في الخفافيش مصاصة الدماء


https://www.youtube.com/watch?v=rztaw0vpe1o


تعاون بين حيوانات في قفص ليس بالطبيعة _ (ايثار تبادلي )



https://www.youtube.com/watch?v=2byjf2xsonc




كلب يرضع قطة صغيرة في بيت _ (مثال ليس في الطبيعة )



https://www.youtube.com/watch?v=enoulyuovlc



تطفل طائر الوقواق على أعشاش الطيور الأخرى ووضع بيوضه فيها، وتطوير طائر الوقواق لبيوضه لتمرير الخداع على الطير الحاضن، وكذا تطوير صغير الوقواق آلية تساعده على النجاة وهي عبارة عن نقرة في ظهره لرمي الصغار الأخرى والبيوض من العش مباشرة بعد أن يفقس صغير الوقواق لكي يستفرد بالغذاء ويتمكن المضيف من اعالته خصوصاً أن الصغير في بعض الأحيان يكون أكبر من أبويه المضيفين بكثير، فلو بقيت البيوض والصغار الأخرى لما بقي صغير الوقواق حياً؛ لأن الغذاء الذي يجلبه الأبوان المضيفان صغيرا الحجم لا يكفي لبقاء ونمو هذا الصغير كبير الحجم إذا كان هناك منافس له في العش، والمقصود بأن طير المتطفل طور بيوضه هو أن طيور الوقواق المتطفلة التي تكون بيوضها أكثر تمويهاً ومقاربة لبيوض المضيف او لنقل بيوض يتقبلها المضيف فهذه الطيور تنجح في تمرير جيناتها إلى الجيل التالي بعكس الطيور التي تكون بيوضها مميزة ويرفضها المضيف، فهذه تفشل بتمرير جيناتها إلى الجيل التالي وهكذا يتم تطوير البيوض، وبينت هذا الأمر هنا لكي لا يتبادر إلى ذهن القارئ فهم ساذج لمعنى أن الطير يطور بيوضه أو أن الصوص يطور نقرة في ظهره، وهذه المقولات التي هي واضحة لدارسي البيولوجيا التطويرية ولكنها ربما تسبب إرباكاً في الفهم لغير المتخصص.

https://www.youtube.com/watch?v=qy2j1hmd8gw

تفضل احب ان اسمع منك المثال



الزميل نجمة الجدي
لماذا ترد على سؤالي بسؤال
انا سألتك عن هذه الامثلة التي ذكرتها انا مثال تجربة الفئران وعن الامثلة التي ذكرتها انت لماذا سمحت بها الطبيعة وماهو تفسيرك لها لكنك لم ترد
مسالة مثال فردي هذه غير صحيحة هناك امثلة متعددة وتجارب اثبتت هذا الامر اما في البشر فسبق وان اخبرتك قد لا يمكن معرفة الدوافع الحقيقية للايثار المحايد خصوصا لدى المؤمنين بمبدأ الثواب والعقاب في الاخرة
وما حكاية الانتخاب الطبيعي الذي لا يحدث في المختبر سبق وان اجبتك هذه التجربة لا تدرس سلوك الانتخاب الطبيعي بل توضح سلوك الحيوانات اذا ما وضعوا في مواقف مشابهة في الطبيعة هل تريد ان نرمي بكل التجارب المختبرية ونهمل نتائجها فقط لانها تتعارض مع افكارك
مسالة اخيرة اود ان اوضحها
انت تفترض ان الله تدخل في الفترة المتأخرة من التطور ووضع ما تسميه الايثار المحايد في مجموعة مختارة من البشر وخالف قوى الطبيعة وكانك تفترض ان الطبيعة كانت تعمل لوحدها في البداية او ان هناك قوتان تتصارعان احدهما الله والاخر الطبيعة وهذا مخالف لكلامك عن التطور الغير عشوائي الذي يقوده الله
ارجو ان تكون اجابتك مختصرة فقد تابعت مواضيعك من البداية وليس هناك داعي للتكرار والقص واللصق
تحياتي

نجمة الجدي
04-02-2015, 01:04 PM
لا حاجة أن يكون هناك متخصّصون، فالأمر ليس بهذا التعقيد.

الإيثار عند البشر تنقسم دوافعه لما هو ميميّ و ما هو جينيّ،

الأستاذ إبراهيم قدّم مثالا على السبب الجينيّ ( جين comt)، بينما هناك بحث يردّ السبب إلى ثقافة العيش المشترك الجماعيّ،


و هذا هو في حقيقة الأمرِ، علاقة جدليّة بين ما هو جينيّ و بين ما هو مكتسبٌ، بعيدا عن التفسير الميكانيكيّ للأمور!

http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=3599


الزميل كاره النساء

اشكرك على المداخلة

فقط احببت ان اسمع رائيك في الايثار الحقيقي المحايد في البشر

هل تعتقد بانه جيني ؟

مع الشكر

Skeptic
04-02-2015, 01:39 PM
الزميل سكبتك

هل ممكن تزويدي ب ال Peer Review التي تؤيد ان الايثار الحقيقي المحايد اصله جيني ؟؟؟؟؟

لماذا الكذب والتدليس ؟؟

انت تعرف جيدا انه يستحيل على دي فال ان يمرر اكاذيبه على لجنة من الاقران ويحصل على بيير رفيو بهذا الامر لانه امر من خياله وتاملاته


الان اتحداك امام جميع الزملاء في المنتدى ان تقوم بوضع البيير رفيو Peer review ل ديفال الذي حصل عليه و يؤيد بان الايثار الحقيقي المحايد Pure, Disinterested Altruism اصله جيني


اذا لم تقوم بوضعه فانت مدلس

وجميع الزملاء يعرفون بتدليسك بعد ان تم احراجك

اكتب اسم الدراسة العلمية وفي اي دورية منشورة مع وضع تقرير الاقران Peer Review لعلماء البيولجيا التطورية الذي يؤيدون هذا الاكتشاف



مجلة: Social Cognitive & Affective Neurosc (http://www.oxfordjournals.org/our_journals/scan/for_authors/index.html)i
مجلة Peer Review and impact factor 6
(http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2010/10/28/scan.nsq083.abstract)Investigating the genetic basis of altruism: the role of the COMT Val158Met polymorphism (http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2010/10/28/scan.nsq083.abstract)

هنا مجموعة من الباحثين قاموا بتجربة (العلم تجريبي وليس عقلي) فهناك جين يدعي: COMT جين، تم رصدة علي انة جين خاص بالعلاقات الأجتماعية، والباحثين قاموا بأخذ عينات من اللعاب لتحديد الجين، وطلبوا المتبرعين بتذكر ارقام، ومن يعيدها يأخذ 5$ (كدافع) وفي النهاية من يزيد المبلغ عن طريق المراهنة، او من يتبرع بالمال، ووجد بان من لدية جين COMT يتبرع بالضعف تقريبا...
لذلك الأيثار سببة جيني، كما ذكر الأستاذ دوكينز في كتابة الجين الأناني...
وغير ذلك من ابحاث دي فال عن الأيثار....
لا أدري عما تتحدث التدليس؟ انت لم تقدم سوي تخاريف احمد الحسن الذي اساء فهم ما قدم الأستاذ دوكينز...
تحياتي

نجمة الجدي
04-02-2015, 02:09 PM
الزميل العزيز افتار

اشكرك على مداخلتك الجميلة

حاولت ان اوضح لك بصورة مختصرة

واذا هناك اي توضيح اخر فاكون بالخدمة

تحياتي


الزميل نجمة الجدي
لماذا ترد على سؤالي بسؤال

ما هو السؤال الذي سالتك ايهاه !؟ فقط وضحت لك انواع الايثار

انا سألتك عن هذه الامثلة التي ذكرتها انا مثال تجربة الفئران وعن الامثلة التي ذكرتها انت لماذا سمحت بها الطبيعة وماهو تفسيرك لها لكنك لم ترد

ما هي الامثلة التي طرحتها التي سمحت فيها الطبيعة ؟ امثلتك ليس في الطبيعة .. وضحت لك عدت مرات ..عندما نتكلم عن الانتخاب الطبيعي فنحن نتكلم عنه في الطبيعة وليس في المختبر


مسالة مثال فردي هذه غير صحيحة هناك امثلة متعددة وتجارب اثبتت هذا الامر

هناك امثلة فردية تحدث في الطبيعة ونحن لسنا الان في صدد مناقشة لماذا حدثت مرة كل 1000 سنة مثلا
النقاش في حالة تحدث دائما في الطبيعة

يعني مثلا جميع طيور ابو الحناء تتبنى صغار طائر الوقواق .. يعني هذه تسمى حالة عامة في الطبيعة .. يعني نقاشنا في الحالات العامة في الطبيعة .. فارجو منك ان تعطيني حالة مشابهة لهذه الحالة ان امكن واكون شاكر لك


اما في البشر فسبق وان اخبرتك قد لا يمكن معرفة الدوافع الحقيقية للايثار المحايد خصوصا لدى المؤمنين بمبدأ الثواب والعقاب في الاخرة



اكيد بالنسبة لك انت لا تعرف الدوافع .. ساشرح لك بصورة مبسطة .. واذا احببت يمكنك ان تتوسع بقراءة كتاب وهم الالحاد متوفر مجانا على النت

سبق ان بينت في المشاركات في مواضيع متنوعة في المنتدى بان الايثار الحقيقي المحايد بدا مع اتصال روح الايمان بجسد ادم ع , ساقتبس لك من كتاب وهم الالحاد بما يخص ادم ع


(("البحث في تاريخ الهومو سابينس عن آدم ع الذي يمكن أن يتوافق مع النص الديني محصور في الفترة التي هاجرت فيها المجموعة المنتخبة من أفريقيا الى الجزيرة العربية وما بعدها أي منذ سبعين ألف عام تقريباً. والإنسانية الموجودة على الأرض حالياً بحسب التحليل الجيني كلهم يعودون الى المجموعة الصغيرة المهاجرة الأولى من أفريقيا الى شبه الجزيرة العربية منذ سبعين ألف عام تقريباً عدا بعض قبائل أفريقيا القليلة التي تُعتبر انها انحدرت من هومو سابينس بقوا في أفريقيا.


وبما أن بعض الهجرات الإنسانية الى آسيا وأوربا تعود الى ما يقارب ستين وأربعين ألف عام على التوالي وهم عبارة عن مجموعات من ذرية المجموعة المهاجرة الأولى من أفريقيا الى الجزيرة العربية ، فإذا أردنا أن نقول إن كل الموجودين على الأرض الآن هم من ذرية آدم الديني ع جسمانياً – عدا بعض قبائل أفريقيا - وإن آدم هو من ذرية المجموعة المهاجرة الأولى من أفريقيا فلابد أن يكون آدم ع قد ولد من المجموعة المهاجرة في فترة زمنية بعد هجرتهم الى الجزيرة العربية ثم انقرضت بقية المجموعة الصغيرة وبقي آدم وذريته وتكاثروا وهاجروا الى بقية الأرض ويمكن أن نتصور أسباباً علمية كثيرة تؤدي لانقراض تلك المجموعات الأولى في الجزيرة العربية خصوصاً أنها لم تكن صالحة للعيش سوى في طرفها الجنوبي الذي يحوي ينابيع مياه سرعان ما غطتها مياه البحر المالحة، أي ان آدم الذي يجمع بين النص الديني والحقائق العلمية لم يكن قبل سبعين ألف عام بأي حال بل بحسب بعض النصوص الدينية لابد انه جاء من ذرية المجموعة المهاجرة من أفريقيا الى الجزيرة العربية .))

انت تعرف بان ادم ع ( الاسم الديني ) اول مكان استقر فيه هو الوادي الخصب ( حاليا الخليح العربي ) حيث كان وادي قبل ان يدخله مياه طوفان نوح ع ..اول مدينة سومرية استقر فيها هي اريدو ومعناها ( المدينة الاولى )

وحتى التاريخ السومري يبين في بعض النصوص التي وصلتنا ان أصول السومريين تعود الى المجموعة المهاجرة من أفريقيا حيث أن السومريين يسمون أسلافهم بذوي الرؤوس السود.
اقتبس لك من كتاب الواح سومر - تاليف صمؤيل نوح كريمر صفخة 253

((وبعد ان خلق آن وانليل وانكي وننخرساج، القوم ذوي الرءوس السود خرجت المزروعات بوفرة من الارض،))


ويمكننا أن نفهم من هذه العبارة أن لون أسلافهم كان أسوداً.


الان ساشرح دينيا .. الانسان دينيا مكون من جسد وروح ( نفس )

الروح التي نقصدها هي ليست نفس روح الحيوانات
ساضع لك رواية وليس قصدي الاحتجاج بها عليك فانك اصلا لا تؤمن بالقران والروايات ولكن فقط لاوضح لك اعتقادنا

عَنْ جَابِرٍ عَنْ أَبِي جَعْفَرٍ ع ( قَالَ سَأَلْتُهُ عَنْ عِلْمِ الْعَالِمِ فَقَالَ لِي يَا جَابِرُ إِنَّ فِي الْأَنْبِيَاءِ وَ الْأَوْصِيَاءِ خَمْسَةَ أَرْوَاحٍ رُوحَ الْقُدُسِ وَ رُوحَ الْإِيمَانِ وَ رُوحَ الْحَيَاةِ وَ رُوحَ الْقُوَّةِ وَ رُوحَ الشَّهْوَةِ فَبِرُوحِ الْقُدُسِ يَا جَابِرُ عَرَفُوا مَا تَحْتَ الْعَرْشِ إِلَى مَا تَحْتَ الثَّرَى ثُمَّ قَالَ يَا جَابِرُ إِنَّ هَذِهِ الْأَرْبَعَةَ أَرْوَاحٌ يُصِيبُهَا الْحَدَثَانُ إِلَّا رُوحَ الْقُدُسِ فَإِنَّهَا لَا تَلْهُو وَ لَا تَلْعَبُ) الكافي ج1 ص 272، فمن ليس فيه روح الإيمان أو من تسلب منه روح الإيمان تبقى له ثلاثة أرواح أو ثلاثة جهات للروح وهذه هي نفس جهات أنفس الحيوانات

الآن هناك ثلاث أرواح هي (روح الحياة والقوة والشهوة) ومن تتوفر فيه هذه الأرواح الثلاثة فهو حيوان قادر على التعاطي مع محيطه بذكاء بحسب حال دماغه الجسماني أي بحسب حجمه وتركيبته ونسبته الى الجسم المادي للحيوان ويتساوى في هذا جميع الحيوانات بما فيها الإنسان فالقرود مثلاً يمكنها اختيار الات مناسبة لكسر الثمار الصلبة والقنادس تبني السدود وببغاء الكيا (kea parrot) يمكنه أن يتصرف بذكاء ملحوظ جداً كما أن هناك حياة اجتماعية لبعض الحيوانات فتجدها تعطف على بعضها وهناك أنظمة دقيقة جداً في بعض المجتمعات الحيوانية كما في النحل والنمل .

ما الذي يدفعنا لهذا الايثار الحقيقي وما الذي تسبب بإيجاده عندنا نحن بالخصوص؟

الحقيقة ان الأمر لابد أن يكون قد بدأ بمنهج وبأشخاص ونحن لو بحثنا الأمر تاريخياً – حيث أن التاريخ هو الطريق الوحيد لحسم هذه المسألة - فسنجد أن المنهج الذي يضج بهذا السلوك الايثاري الراقي الحقيقي هو المنهج الديني وفرسان الايثار هم الأنبياء والمقدسون وأقدم ما وصلنا في الاثار من التدوين حول الايثار نجده عبارة عن نصوص دينية ودعوات دينية أطلقتها شخصيات دينية وهذا أمر ثابت في أقدم الحضارات الأرضية كحضارة سومر واكاد التي يعتبر شخصياتها مثل نوح ع وإبراهيم ع أصلاً ترجع له الديانات السماوية التي تلتها كاليهودية والمسيحية والإسلام حيث أنها أيضاً استمرت على نفس المنهج الأخلاقي السومري الاكادي.





وما حكاية الانتخاب الطبيعي الذي لا يحدث في المختبر سبق وان اجبتك هذه التجربة لا تدرس سلوك الانتخاب الطبيعي بل توضح سلوك الحيوانات اذا ما وضعوا في مواقف مشابهة في الطبيعة هل تريد ان نرمي بكل التجارب المختبرية ونهمل نتائجها فقط لانها تتعارض مع افكارك

وضحت لك اكثر من مرة ويبدو ان معلوماتك ضعيفة عن الانتخاب الطبيعي .. انصحك بقراءة كتب تخص الموضوع وسوف تتاكد بان الانتخاب الطبيعي يحدث في الطبيعة وليس في المختبر

مسالة اخيرة اود ان اوضحها
انت تفترض ان الله تدخل في الفترة المتأخرة من التطور ووضع ما تسميه الايثار المحايد في مجموعة مختارة من البشر وخالف قوى الطبيعة وكانك تفترض ان الطبيعة كانت تعمل لوحدها في البداية او ان هناك قوتان تتصارعان احدهما الله والاخر الطبيعة وهذا مخالف لكلامك عن التطور الغير عشوائي الذي يقوده الله

اقتبس لك من كتاب وهم الالحاد - تاليف احمد الحسن


البداية هي القانون الذي نظم نشوء الحياة من الخريطة الجينية ويكون هناك هدف من البذرة أو الخريطة الجينية الأولى وهذا الهدف هو نحت جسم حيواني خلال مسيرة طويلة من التطور حتى يصبح مناسباً لتتصل به وتبث فيه - وهو في الرحم - نفس آدم وكذا الأمر بالنسبة لحواء ع ((وَقَدْ خَلَقَكُمْ أَطْوَاراً * أَلَمْ تَرَوْا كَيْفَ خَلَقَ اللَّهُ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقاً * وَجَعَلَ الْقَمَرَ فِيهِنَّ نُوراً وَجَعَلَ الشَّمْسَ سِرَاجاً * وَاللَّهُ أَنبَتَكُم مِّنَ الْأَرْضِ نَبَاتاً )) فالآية واضحة في ان هناك اطواراً مررنا بها وهذه الأطوار كما أن السماوات طباقاً أي بعضها فوق بعض وبعضها أرقى من بعض وبعضها مهيمن على بعض، ثم تنتهي الآية ببيان خلقنا - نحن البشر - على أنه عبارة عن عملية انبات (زرع)، وهذه الكلمة واضحة فالأمر إذن استزراع واستنبات ولا نحتاج أكثر من أن ننظر الى نبات الأرض لنرى انه يبدأ ببذرة ساكنة فيها خريطة جينية ثم تبدأ البذرة بتنفيذ تلك الخريطة الجينية عندما تتوفر الظروف المناسبة لها فيتكون نبات صغير الحجم وحتى ربما تكون ورقتيه الأوليتان مختلفتان عن أوراق الشجرة التي ستتطور عنه (وَاللَّهُ أَنبَتَكُم مِّنَ الْأَرْضِ نَبَاتاً) أنبتنا من الأرض وكل ما احتاجه انباتنا هو خريطة جينية منتجة لتصل الى المنتهى الذي يريده الله سبحانه وتعالى. وهذا الفرض مناسب جداً لادخال آدم ع وحواء ع للامتحان في هذه الأرض دون أن يكونا مفضلين بشيء يجعلهما بمثابة معفيين من الامتحان الأرضي دون غيرهما.
(قُلْنَا اهْبِطُواْ مِنْهَا جَمِيعاً فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُم مِّنِّي هُدًى فَمَن تَبِعَ هُدَايَ فَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ) أي ان النفس التي خلقت من الطين المرفوع الى السماء الأولى أهبطت لتتصل بجسم حيواني معين مهيأ لاستقبالها ويتم امتحانها الأرضي كما أراد الله وهذا لا يتعارض مع ما يثبته علماء الاحياء من نظرية التطور وأصل النوع الإنساني بالخصوص فهو متوافق مع نظرية التطور والارتقاء فلا إشكال أن يكون هناك كائن حي ترقى من الطين والماء حتى وصل الى تركيب جسماني حيواني له الأرواح الثلاثة الأولى (روح الحياة والقوة والشهوة) ثم تبث نفس آدم ع فيه لتحصل نقلة شاملة لهذا الكائن من الحيوانية والبهيمية الى الإنسانية النبوية الرسالية وثقافتها وقيمها الأخلاقية الراقية وهذا يفسر في نفس الوقت القفزة الحضارية والثقافية التي بدأت في أرض سومر قبل الاف السنين تفسيراً معقولاً ومقبولاً علمياً.

نجمة الجدي
04-02-2015, 02:19 PM
مجلة: Social Cognitive & Affective Neurosc (http://www.oxfordjournals.org/our_journals/scan/for_authors/index.html)i
مجلة Peer Review and impact factor 6
(http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2010/10/28/scan.nsq083.abstract)Investigating the genetic basis of altruism: the role of the COMT Val158Met polymorphism (http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2010/10/28/scan.nsq083.abstract)

هنا مجموعة من الباحثين قاموا بتجربة (العلم تجريبي وليس عقلي) فهناك جين يدعي: COMT جين، تم رصدة علي انة جين خاص بالعلاقات الأجتماعية، والباحثين قاموا بأخذ عينات من اللعاب لتحديد الجين، وطلبوا المتبرعين بتذكر ارقام، ومن يعيدها يأخذ 5$ (كدافع) وفي النهاية من يزيد المبلغ عن طريق المراهنة، او من يتبرع بالمال، ووجد بان من لدية جين COMT يتبرع بالضعف تقريبا...
لذلك الأيثار سببة جيني، كما ذكر الأستاذ دوكينز في كتابة الجين الأناني...
وغير ذلك من ابحاث دي فال عن الأيثار....
لا أدري عما تتحدث التدليس؟ انت لم تقدم سوي تخاريف احمد الحسن الذي اساء فهم ما قدم الأستاذ دوكينز...
تحياتي




يعني معقولة نتناقش منذ خمسة اشهر عن الايثار الحقيقي المحايد وانت لم تفهم شي فيه الى حد الان !!!!!!!!!!!!!!

يعني بداءت تترنح من الصدمة والضربات الموجعة فتريد خلط الاوراق على الزملاء لفشلك باعطاء اي بحث علمي يثبت بان الايثار الحقيقي المحايد سببه جيني

موضوعنا هو الايثار الحقيقي المحايد
pure, disinterested altruism

هل هذا البحث يقول بان الايثار الحقيقي المحايد سببه جيني ؟؟؟؟؟؟

الحيوانات لديها ايثار بانواع مختلفة فهناك مصطلحات علمية متفق عليها في البايولوجيا التطورية وقد استخدمتها في طرح الموضوع

هناك خمسة انواع من الايثار :

1- ايثار الاهل والاقارب
2- الايثار التبادلي
3- ايثار السمعة
4- ايثار استعراض القوة والقدرة والتفوق للعالم الاسرائيلي زهافي
5 -الايثار الحقيقي المحايد ( موضوع النقاش )

Skeptic
04-02-2015, 02:23 PM
يعني معقولة نتناقش منذ خمسة اشهر عن الايثار الحقيقي المحايد وانت لم تفهم شي فيه الى حد الان !!!!!!!!!!!!!!

يعني بداءت تترنح من الصدمة والضربات الموجعة فتريد خلط الاوراق على الزملاء لفشلك باعطاء اي بحث علمي يثبت بان الايثار الحقيقي المحايد سببه جيني

موضوعنا هو الايثار الحقيقي المحايد
pure, disinterested altruism

هل هذا البحث يقول بان الايثار الحقيقي المحايد سببه جيني ؟؟؟؟؟؟

الحيوانات لديها ايثار بانواع مختلفة فهناك مصطلحات علمية متفق عليها في البايولوجيا التطورية وقد استخدمتها في طرح الموضوع

هناك خمسة انواع من الايثار :

1- ايثار الاهل والاقارب
2- الايثار التبادلي
3- ايثار السمعة
4- ايثار استعراض القوة والقدرة والتفوق للعالم الاسرائيلي زهافي
5 -الايثار الحقيقي المحايد ( موضوع النقاش )

هذا تعريف من داخل جعبة احمد الحسن....
لا دخل لنا به...
الأيثار اصلة جيني...
تحياتي

نجمة الجدي
04-02-2015, 03:02 PM
هذا تعريف من داخل جعبة احمد الحسن....
لا دخل لنا به...
الأيثار اصلة جيني...
تحياتي

هذا التعريف تجده في كتب البرفسور رتشارد دوكنز



اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” Dawkins (1976: 215


وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية

Skeptic
04-03-2015, 01:48 PM
هذا التعريف تجده في كتب البرفسور رتشارد دوكنز



اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” Dawkins (1976: 215


وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية
هل قرأت:

وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على "مناقشة" سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله

نحن قادرون علي مناقشة
هل القدرة علي المناقشة هي تعريف الايثار المحايد؟
دي فال يقول: http://books.google.com.au/books?id=PccMuO2pcOcC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Conversely, when considering the altruism of other primates, we need to be clear on what they are likely to know about the consequences Of their behavior. For example, the fact that they usually favor kin and reciprocating individuals is hardly an argument against altruistic motives. This argument would only hold if primates consciously considered the return benefits Of their behavior, but more than likely they are blind to these
من الواضح انه يقول بان تلك الحيوانات لا تقوم بألأيثار متوقعة مصلحة مستقبلية...
وهذا كررته اكثر من مرة، ومع ذلك تتسائلين بكل بساطة...
مرة اخري، تأملات احمد الحسن لا تعني شيئ اذا لم تكن مؤييدة بتجربة او مشاهدة ممكن تكرارها، واختبارها....
تحياتي

نجمة الجدي
10-11-2015, 03:10 PM
من الواضح انه يقول بان تلك الحيوانات لا تقوم بألأيثار متوقعة مصلحة مستقبلية...
وهذا كررته اكثر من مرة، ومع ذلك تتسائلين بكل بساطة...
مرة اخري، تأملات احمد الحسن لا تعني شيئ اذا لم تكن مؤييدة بتجربة او مشاهدة ممكن تكرارها، واختبارها....
تحياتي
[/RIGHT][/QUOTE]


دائما تخرج من موضوع النقاش

هل لديك امثلة لحيوانات لديها ايثار حقيقي محايد ؟
pure, disinterested altruism

Skeptic
10-11-2015, 03:21 PM
دائما تخرج من موضوع النقاش

هل لديك امثلة لحيوانات لديها ايثار حقيقي محايد ؟
pure, disinterested altruism

https://www.youtube.com/watch?v=qNRKlbnk1aE
qNRKlbnk1aE

نجمة الجدي
10-12-2015, 12:51 PM
https://www.youtube.com/watch?v=qnrklbnk1ae
qnrklbnk1ae


يعني هل من المعقول النقاش ينزل الى هذا المستوى ؟؟؟

اقول لك ايثار حقيقي محايد تضع لي فيديو لقرد يعطي نصف موزة لاخته ؟!!

Skeptic
10-12-2015, 01:08 PM
يعني هل من المعقول النقاش ينزل الى هذا المستوى ؟؟؟

اقول لك ايثار حقيقي محايد تضع لي فيديو لقرد يعطي نصف موزة لاخته ؟!!
ما هو تعريف الايثار المحايد الحقيقي؟

نجمة الجدي
10-13-2015, 12:51 PM
ما هو تعريف الايثار المحايد الحقيقي؟



ببساطة هو الايثار الذي يكون بدون توقع مقابل مستقبلي

الموضوع المفتوح للنقاش هو عن الايثار الحقيقي المحايد pure, disinterested altruism

هناك خمسة انواع من الايثار :

1- ايثار الاهل والاقارب Kin Selection
2- الايثار التبادلي reciprocal altruism
3- ايثار السمعة
4- ايثار استعراض القوة والقدرة والتفوق للعالم الاسرائيلي زهافي
5 -الايثار الحقيقي المحايد ( موضوع النقاش )

الانواع الاربعة الاولى فيها توقع مقابل مستقبلي

نجمة الجدي
10-13-2015, 12:54 PM
الاعضاء الاعزاء



ارجوكم لا تضعون لي مثال فيه فقط كلمة ايثار بصورة عامة فقط لان هناك خمسة انواع !!

لا تضعون لي مثال في قفص او بيت ولكن المثال يجب ان يكون في الطبيعة ( أكيد تعرفون بان الانتخاب الطبيعي يعمل في الطبيعة اليس كذلك ؟)


لا تضعون لي مثال فردي حدث لمرة واحدة فقط او عدة مرات

لا تقتبسون من كتاب يقول بصورة عامة الحيوانات او الرئيسيات لديها تعاون او فقط كلمة ايثار ... يجب تحديد الحالة في الطبيعة والمشاهدات عليها

مُنْشقّ
10-13-2015, 12:56 PM
نجمة الجدي، لا تنسَ نقاشَك معي في ساحة التطوّر، لقد تركتَه منذ شهور و لم تردّ، هذا النقاش من شأنه أن يفضح بعضا من الخدع اللغويّة التي تمارسها في مواضيعك. في انتظار ردّك!

تحيّاتي

Skeptic
10-13-2015, 01:19 PM
الاعضاء الاعزاء



ارجوكم لا تضعون لي مثال فيه فقط كلمة ايثار بصورة عامة فقط لان هناك خمسة انواع !!

لا تضعون لي مثال في قفص او بيت ولكن المثال يجب ان يكون في الطبيعة ( أكيد تعرفون بان الانتخاب الطبيعي يعمل في الطبيعة اليس كذلك ؟)


لا تضعون لي مثال فردي حدث لمرة واحدة فقط او عدة مرات

لا تقتبسون من كتاب يقول بصورة عامة الحيوانات او الرئيسيات لديها تعاون او فقط كلمة ايثار ... يجب تحديد الحالة في الطبيعة والمشاهدات عليها
عندما اعطي القرد زميلة نصف الموزة، هل كان يعتقد بان هناك عائد مستقبلي؟
ومن اين اتيت بتلك التصنيفات؟
لقد قدمت لك ابحاث علمية علي وجود ايثار لدي القرود...
ما هو اكبر من ذلك؟
ابحاث لمن شاهد القرود في بيئتهم الطبيعية..
احمد الحسن اخطئ، الجين الاناني يفسر الانانية والايثار لدي البشر والرئيسيات...
هو لم يفهم محتوي الانانية، وان لها سياق، وهو الترويج لنفسها، الجين انانية من ناحية الترويج لنفسها، وهذا لم يفهمه احمد الحسن...
تحياتي

نجمة الجدي
10-13-2015, 01:33 PM
عندما اعطي القرد زميلة نصف الموزة، هل كان يعتقد بان هناك عائد مستقبلي؟
ومن اين اتيت بتلك التصنيفات؟
لقد قدمت لك ابحاث علمية علي وجود ايثار لدي القرود...
ما هو اكبر من ذلك؟
ابحاث لمن شاهد القرود في بيئتهم الطبيعية..
احمد الحسن اخطئ، الجين الاناني يفسر الانانية والايثار لدي البشر والرئيسيات...
هو لم يفهم محتوي الانانية، وان لها سياق، وهو الترويج لنفسها، الجين انانية من ناحية الترويج لنفسها، وهذا لم يفهمه احمد الحسن...
تحياتي


مع الاسف الى حد الان لا تفرق بين نواع الايثار وكلامك مجرد سفسطة وليس لديك بحث علمي واحد يقول بان القرود لديها ايثار حقيقي محايد


كفى تدليس

هات اقتباس من اي بحث علمي منشور يقول بان القردة لديها ايثار حقيقي محايد


لا اريد ايثار فقط فهمت ؟؟؟؟

Skeptic
10-13-2015, 01:45 PM
مع الاسف الى حد الان لا تفرق بين نواع الايثار وكلامك مجرد سفسطة وليس لديك بحث علمي واحد يقول بان القرود لديها ايثار حقيقي محايد


كفى تدليس

هات اقتباس من اي بحث علمي منشور يقول بان القردة لديها ايثار حقيقي محايد


لا اريد ايثار فقط فهمت ؟؟؟؟

هذا بسبب انك قمت بتقديم تعريف لا اساس له
كما ذكر من قبل القرد ليس بواعي بفائدة مستقبلية من اعطاء. نصف الموزة للقرد الاخر...

نجمة الجدي
10-13-2015, 02:06 PM
هذا بسبب انك قمت بتقديم تعريف لا اساس له
كما ذكر من قبل القرد ليس بواعي بفائدة مستقبلية من اعطاء. نصف الموزة للقرد الاخر...

الزميل سكبتك
ما هكذا تورد يا سعد الإبل

سبق وان وضحت لك نحن نتكلم عن الايثار الحقيقي المحايد

اريد امثلة ليست في المختبر او في البيت او حديقة الحيوانات

الامثلة يجب ان تكون بالطبيعة

اقرا كتاب عن الانتخاب الطبيعي وتثقف بدل الجدل العقيم

الانتخاب الطبيعي في الطبيعة

انتظر منك مثال في الطبيعة عن ايثار حقيقي محايد

المثال يجب ان لا يكون فردي

وانتظر كذلك بحث علمي مع بيير رفيو بان القردة لديها ايثار حقيقي محايد

Skeptic
10-13-2015, 02:56 PM
الزميل سكبتك
ما هكذا تورد يا سعد الإبل

سبق وان وضحت لك نحن نتكلم عن الايثار الحقيقي المحايد

اريد امثلة ليست في المختبر او في البيت او حديقة الحيوانات

الامثلة يجب ان تكون بالطبيعة

اقرا كتاب عن الانتخاب الطبيعي وتثقف بدل الجدل العقيم

الانتخاب الطبيعي في الطبيعة

انتظر منك مثال في الطبيعة عن ايثار حقيقي محايد

المثال يجب ان لا يكون فردي

وانتظر كذلك بحث علمي مع بيير رفيو بان القردة لديها ايثار حقيقي محايد
نجمة الجندي..
لقد اتضح من قبل ان تعريفك هو مجرد القدرة علي المناقشة...
عموما لقد قدمت اكثر من مرة:
دي فال يقول: http://books.google.com.au/books?id=PccMuO2pcOcC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Conversely, when considering the altruism of other primates, we need to be clear on what they are likely to know about the consequences Of their behavior. For example, the fact that they usually favor kin and reciprocating individuals is hardly an argument against altruistic motives. This argument would only hold if primates consciously considered the return benefits Of their behavior, but more than likely they are blind to these
من الواضح انه يقول بان تلك الحيوانات لا تقوم بألأيثار متوقعة مصلحة مستقبلية...
وهذا كررته اكثر من مرة، ومع ذلك تتسائلين بكل بساطة...
مرة اخري، تأملات احمد الحسن لا تعني شيئ اذا لم تكن مؤييدة بتجربة او مشاهدة ممكن تكرارها، واختبارها....



انت تبحث عن امثلة Anecdotes، انا قدمت كتاب كتبه احد المتابعين للقرود والمشاهدين لحياتهم... هذا نتائج مشاهدة ومتابعة لاحد المختصين....
ما تريد؟

تحياتي

نجمة الجدي
10-14-2015, 03:06 PM
نجمة الجندي..
لقد اتضح من قبل ان تعريفك هو مجرد القدرة علي المناقشة...
عموما لقد قدمت اكثر من مرة:
دي فال يقول: http://books.google.com.au/books?id=pccmuo2pcocc&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false


من الواضح انه يقول بان تلك الحيوانات لا تقوم بألأيثار متوقعة مصلحة مستقبلية...
وهذا كررته اكثر من مرة، ومع ذلك تتسائلين بكل بساطة...
مرة اخري، تأملات احمد الحسن لا تعني شيئ اذا لم تكن مؤييدة بتجربة او مشاهدة ممكن تكرارها، واختبارها....



انت تبحث عن امثلة anecdotes، انا قدمت كتاب كتبه احد المتابعين للقرود والمشاهدين لحياتهم... هذا نتائج مشاهدة ومتابعة لاحد المختصين....
ما تريد؟

تحياتي



الزميل سكبتك

يعني هل معقول هذا الرد ؟؟

تاتي بكتاب لشخص يقول من المرجح ان القردة تقوم بهذا العمل ولا تتوقع اي فائدة مستقبلية .. !!

هل هو موضوع انشائي ؟؟؟


هل هذا الكتاب يدرس في اي جامعة بالعالم ؟؟؟


هل اي شخص يقوم باعطاء رأي بدون ادلة تقبل به ؟؟؟؟


اعيد واكرر

اريد منك حالات ايثارية في الطبيعة لقردة تقوم بعمل ايثار حقيقي محايد


البرفسور رتشارد دوكنز بعد مرور 40 سنة عجز ان يحصل على حالة واحدة فقط وذكرها في كتبه

Skeptic
10-15-2015, 03:33 AM
الزميل سكبتك

يعني هل معقول هذا الرد ؟؟

تاتي بكتاب لشخص يقول من المرجح ان القردة تقوم بهذا العمل ولا تتوقع اي فائدة مستقبلية .. !!

هل هو موضوع انشائي ؟؟؟


هل هذا الكتاب يدرس في اي جامعة بالعالم ؟؟؟


هل اي شخص يقوم باعطاء رأي بدون ادلة تقبل به ؟؟؟؟


اعيد واكرر

اريد منك حالات ايثارية في الطبيعة لقردة تقوم بعمل ايثار حقيقي محايد


البرفسور رتشارد دوكنز بعد مرور 40 سنة عجز ان يحصل على حالة واحدة فقط وذكرها في كتبه

أكتفي بكتاب دي فال... هو متخصص في ذلك المجال..
ما تبغية هو مجرد anecdote وهذا ليس علوم...
الكتاب مكتوب في جامعة Princeton في نيو جيرسي (جامعة عريقة، لقد زرتها).... ليس مثل كتاب احمد الحسن...
لقد قدم دي فال ودوكينز امثلة عديدة....
وقدمت انا امثلة، ولكن العلوم لا تأخذ بالأمثلة (anecdotes) ولكن بالأبحاث وقدمت ذلك...
عش سعيدا بخرافاتك واوهامك...

نجمة الجدي
10-15-2015, 04:41 AM
.
لقد قدم دي فال ودوكينز امثلة عديدة....
...


اريد مثال واحد فقط من الامثلة العديدة


فقط مثال واحد في الطبيعة طرحه فرانس دي وال يقول فيه بان القردة لديها ايثار حقيقي محايد

اما رتشارد دوكنز فانت تحلم بانه لديه مثال عن القردة بانها لديها ايثار حقيقي محايد فان جميع كتبه يؤكد بان الانسان يتفرد بالايثار الحقيقي المحايد

اتركك تعيش في احلامك لانك شخص مدلس وليس لديك اي ادلة وبدات تترنح من الضربات التي وجهت اليك وتخلوا عنك جميع زملائك وهم محرجين ولا يستطيعون الرد

Skeptic
10-15-2015, 06:28 AM
اريد مثال واحد فقط من الامثلة العديدة


فقط مثال واحد في الطبيعة طرحه فرانس دي وال يقول فيه بان القردة لديها ايثار حقيقي محايد

اما رتشارد دوكنز فانت تحلم بانه لديه مثال عن القردة بانها لديها ايثار حقيقي محايد فان جميع كتبه يؤكد بان الانسان يتفرد بالايثار الحقيقي المحايد

اتركك تعيش في احلامك لانك شخص مدلس وليس لديك اي ادلة وبدات تترنح من الضربات التي وجهت اليك وتخلوا عنك جميع زملائك وهم محرجين ولا يستطيعون الرد
لقد قال دوكينز بانك عندما تري انسان في حاجة، تجد لديك رغبة قوية في مساعدتة، وهذا بسبب kinselection
قديما كان كل ما نقابلة كان من نفس النوع او القبيلة، ولكن هذا الجين حاليا misfire
تماما مثل رغبة الجنس مع امرأة لديها موانع للحمل...
اقرأ كتاب دوكينز....

افاتار
10-15-2015, 09:33 AM
اريد مثال واحد فقط من الامثلة العديدة


فقط مثال واحد في الطبيعة طرحه فرانس دي وال يقول فيه بان القردة لديها ايثار حقيقي محايد

اما رتشارد دوكنز فانت تحلم بانه لديه مثال عن القردة بانها لديها ايثار حقيقي محايد فان جميع كتبه يؤكد بان الانسان يتفرد بالايثار الحقيقي المحايد

اتركك تعيش في احلامك لانك شخص مدلس وليس لديك اي ادلة وبدات تترنح من الضربات التي وجهت اليك وتخلوا عنك جميع زملائك وهم محرجين ولا يستطيعون الرد

للاسف يا نجمة الجدي حالك مثل حالك حال اي مدعي علم ياتي بكذبة ويحاول خداع الاخرين لتصديقها لتمرير افكاره
كما اخبرتك سابقا مكان هذه الاكاذيب ليس هنا بل في المنتديات الاسلامية فهم يصدقون كل ما من شانه ان يعزز ايمانهم المسبق

مُنْشقّ
10-15-2015, 10:57 AM
فقط مثال واحد في الطبيعة طرحه فرانس دي وال يقول فيه بان القردة لديها ايثار حقيقي محايد

اما رتشارد دوكنز فانت تحلم بانه لديه مثال عن القردة بانها لديها ايثار حقيقي محايد فان جميع كتبه يؤكد بان الانسان يتفرد بالايثار الحقيقي المحايد

اتركك تعيش في احلامك لانك شخص مدلس وليس لديك اي ادلة وبدات تترنح من الضربات التي وجهت اليك وتخلوا عنك جميع زملائك وهم محرجين ولا يستطيعون الرد

حسنا يا أيّتها النجمة، إذا أردتها حربا بهذه الطريقة، ما رأيك أن أدخل أنا على الخطّ، لكن بعد أن تنتهي من موضوعك الذي هربت منه منذ أربعة أشهر بدون عودة. ما رأيك؟ هذه بتلك؟

ادخل إلى موضوعك الذي فررتَ منه جزعا فزعًا، و حينما تتنهي منه، أعدكُ بأنّني سأكمل معك المسيرة هنا!

http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=3812

مُنْشقّ
10-15-2015, 11:02 AM
كمّيّة المغالطات التي تجرجرها في ردّ واحد من ردودك كافيّة لتغرق بحرا لجّيّا من الأعضاء في التخبّط. كلّ مواضيعك حتّى الآن، كلّها بدون استثناء، مبنيّة على مغالطة المحاججة بالجهل، أنا أجهل لماذا يحدث هذا، إذن الله موجود، و هذه المغالطة تشكّل لبنة أساسيّة في فكرك المتيبّس، ناهيك عن اللبنات الأخرى من المغالطات، و التي تشكّل طبقات فوق طبقات، بعضها لغويّ و بعضها منطقيّ و بعضها علميّ و هكذا. و مع أنّك تجاهلت ردودي بخصوص نقاط كثيرة، أهمّها تأويلك الفاسد للقرءَان و المردود عليه، و الذي لم تردّ عليه لحدّ الآن، لازلت أراك تلوك الكلام نفسه للشيخ كويطع، و لو كان فيك شيء من حياء، لتقهقرت في بدء أمرك. أنت تجابه معسكرين، معسكر الملحدين التطوّريّين، و معسكر المسلمين السلفيّين الحقيقيّين، و تريد الخروج من هذه المعركة منتصرا؟

لا و ربّك!

Skeptic
10-15-2015, 05:28 PM
تحياتي للجميع
محاولة لمحاربة الجهل...
من كتاب فان دير فال: https://books.google.com.au/books?id=PccMuO2pcOcC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=true

http://www.il7ad.org/vb/picture.php?albumid=13&pictureid=74

كما تري، الايثار يشترك به البشر مع العديد من الحيوانات...
هذا هو تصنيف الأيثار (لا أدري من اين اتي الزميل نجمة تصنيفة)...
تحياتي

افاتار
10-18-2015, 02:59 AM
تحياتي للجميع
محاولة لمحاربة الجهل...
من كتاب فان دير فال: https://books.google.com.au/books?id=PccMuO2pcOcC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=true

http://www.il7ad.org/vb/picture.php?albumid=13&pictureid=74 (http://www.il7ad.org/vb/picture.php?albumid=13&pictureid=74)

كما تري، الايثار يشترك به البشر مع العديد من الحيوانات...
هذا هو تصنيف الأيثار (لا أدري من اين اتي الزميل نجمة تصنيفة)...
تحياتي

تحية طيبة يا دكتور :9::9:
كل ما هنالك ان احمد الحسن يتلاعب بكلمات داوكينز ليوحي بانه اقر بوجود نوع جديد من الايثار بدون مقابل لدى البشر فقط
حسب ما فهمته من كلام داوكينز ومن مداخلاتك ان البشر يمتلكون درجة عالية من الوعي تؤهلهم لادراك مايقومون به من افعال ايثارية وبانها لن تعود عليهم بالنفع لاحقا وربما بالضرر ومع ذلك فهم يقومون بهذه الافعال يعني تتغلب جيناتهم الايثارية والتي اوجدها ال (kin selection ) على انانيتهم اما في الحيوانات فالحيوان يقوم بتلك الافعال بدون وعي مدفوعا بالغريزة
ولهذا اعتبر داوكينز ان الايثار لدى البشر حقيقيا
تحياتي

Skeptic
10-18-2015, 08:04 AM
تحية طيبة يا دكتور :9::9:
كل ما هنالك ان احمد الحسن يتلاعب بكلمات داوكينز ليوحي بانه اقر بوجود نوع جديد من الايثار بدون مقابل لدى البشر فقط
حسب ما فهمته من كلام داوكينز ومن مداخلاتك ان البشر يمتلكون درجة عالية من الوعي تؤهلهم لادراك مايقومون به من افعال ايثارية وبانها لن تعود عليهم بالنفع لاحقا وربما بالضرر ومع ذلك فهم يقومون بهذه الافعال يعني تتغلب جيناتهم الايثارية والتي اوجدها ال (kin selection ) على انانيتهم اما في الحيوانات فالحيوان يقوم بتلك الافعال بدون وعي مدفوعا بالغريزة
ولهذا اعتبر داوكينز ان الايثار لدى البشر حقيقيا
تحياتي
تحياتي الزميلة افتار
احمد الحسن لم يفهم كتاب الأستاذ دوكينز، دوكينز كان يفسر الايثار عن طريق الجين الاناني، فهو كان يقول بامكاننا تفسير الانانية والايثار عن طريق الجين الاناني، ولكن هذا الجين له محتوي هو انانية الاعلان عن نفسة والانتشار...
ولكن للبشر لدينا ميزة أخري، ليست للكائنات الأخري:
هذا التعريف تجده في كتب البرفسور رتشارد دوكنز



اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

we have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. we are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. we, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” dawkins (1976: 215


وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية

وهي القدرة علي مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار.. هذا شيئ لم يحدث من قبل...
فهذا هو الفرق بيينا وبينا الكائنات الأخري....
احمد الحسن اعتقد بان هناك ايثار خامس، وهو الايثار المحايد المحض المتعمد
وهذا ما صنفة فان دي فال كايثار رقم 3 في الشكل...
http://www.il7ad.org/vb/picture.php?albumid=13&pictureid=74
احمد الحسن خلط بين القدرة علي المناقشة علي انها ايثار رقم 5.... ايثار جديد....
تحياتي :9::9:

FreeMindedMan
10-18-2015, 12:21 PM
تضيعون وقتكم مع صبي مؤمن بأحد المدعين بالمهداوية. أحمد الحسن اليماني و إسمه أحمد القاطع و في العراق ينادونه بإبن بثينة! حتى أشهر المرجعيات الشيعية كالسيستاني و ياسر الحبيب و غيرهم تبرأوا منه و اتهموه بالدجل :20:

dE-08t7NGnc

https://www.youtube.com/watch?v=dE-08t7NGnc

Skeptic
10-20-2015, 03:41 AM
تضيعون وقتكم مع صبي مؤمن بأحد المدعين بالمهداوية. أحمد الحسن اليماني و إسمه أحمد القاطع و في العراق ينادونه بإبن بثينة! حتى أشهر المرجعيات الشيعية كالسيستاني و ياسر الحبيب و غيرهم تبرأوا منه و اتهموه بالدجل :20:

de-08t7ngnc

https://www.youtube.com/watch?v=de-08t7ngnc
تحياتي
احمد الحسن قدم فكرة، ونحن نناقش فكرتة، لا أهمية لشخصة، وايضا المسلمين دائما يهينون بعضهم البعض.. لذلك المقياس ليس مدي اهانة المسلم للمسلم، ولكن هل فكرتة تحتوي مضمون ام لا...
أنا احب تشجيع ان تفكر لنفسك، واحمد الحسن، مهما كان رأيي به، ولكن قام بالتفكير، وقدم محاولة...
تكفير المسلمين لبعضهم البعض، وتقليلهم من شأن بعضهم، هذا شيئ خاص بهم، ولكن نحن هنا نناقش الأفكار وليس الأشخاص....
تحياتي

نجمة الجدي
11-01-2015, 04:04 AM
تحية طيبة يا دكتور :9::9:
كل ما هنالك ان احمد الحسن يتلاعب بكلمات داوكينز ليوحي بانه اقر بوجود نوع جديد من الايثار بدون مقابل لدى البشر فقط

تحياتي


هذا التعريف تجده في كتب البرفسور رتشارد دوكنز



اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

اين هو التلاعب ؟؟

هل تقصد لا يوجد نوع من الايثار اسمه pure, disinterested altruism

we have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. we are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. we, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” dawkins (1976: 215

وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية

افاتار
11-03-2015, 02:03 AM
هذا التعريف تجده في كتب البرفسور رتشارد دوكنز



اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

اين هو التلاعب ؟؟

هل تقصد لا يوجد نوع من الايثار اسمه pure, disinterested altruism

we have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” dawkins (1976: 215

وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية

اكرر ما قلته سابقا
الايثار الذي تتحدث عنه يكون بدون مقابل وهو ناتج عن النوع الرابع للايثار ( ايثار الاقارب ) داوكينز اعتبره محايد ومتعمد لدى البشر لانهم يدركون ما يفعلون ولهم القدرة على تطوير سبل هذا الايثار بعكس الحيوانات التي تتصرف بدافع الغريزة فقط

افاتار
11-05-2015, 04:04 AM
https://www.youtube.com/watch?v=n8C-ntwUpzM
هذا الفديو لداوكينز يتحدث فيه عن انواع الايثار
بعد الدقيقة 5:30 وقبل ان يلتقي بالبروفيسور دي فال يقول بانه يتسائل اذا كان هناك شئ اكثر من ايثار الاقارب يمكن ان يفسر التعاطف الكبير الذي يظهره البشر وكذلك الشمبانزي
وفي نهاية الفديو يفسر هذا التعاطف بايثار الاقارب الذي يخطئ الهدف
باختصار داوكينز لا ينكر وجود ايثار لا يعود بفائدة على صاحبه لدى الحيوانات كما تحاول ان تقول في هذا الموضوع

نجمة الجدي
11-07-2015, 06:59 AM
https://www.youtube.com/watch?v=n8C-ntwUpzM
هذا الفديو لداوكينز يتحدث فيه عن انواع الايثار
بعد الدقيقة 5:30 وقبل ان يلتقي بالبروفيسور دي فال يقول بانه يتسائل اذا كان هناك شئ اكثر من ايثار الاقارب يمكن ان يفسر التعاطف الكبير الذي يظهره البشر وكذلك الشمبانزي
وفي نهاية الفديو يفسر هذا التعاطف بايثار الاقارب الذي يخطئ الهدف
باختصار داوكينز لا ينكر وجود ايثار لا يعود بفائدة على صاحبه لدى الحيوانات كما تحاول ان تقول في هذا الموضوع

هذا الفيديو نفسه انا وضعته قبل سنة مترجم عربي
bvOlfDcCoyI

وهذا الرد عليه
801_epsl4bw


فقط ركز معي ارجوك لكي تفهم طرح رتشارد دوكنز

اولا ساقتبس لك تفسير دوكنز وجواب احمد الحسن ومن ثم اعطيك مثال لتفهم ماذا يقصد دوكنز



محاولة دوكنز لتفسير الاخلاق والايثار الحقيقي :

((معظم الوقت فيما قبل التاريخ عاش الانسان في ظروف تقتضي تفضيل مناحي الايثار الاربعة المذكورة من اجل التطور . عشنا في قرى او قبلها في مجموعات متجولة كما يفعل قرد البابون وبشكل جزئي معزولين عن الجيران او القرى القريبة . معظم الذين يشاركونا الحياة من الاقارب وقرابتهم لك اكثر من القرابة للعشيرة الاخرى لك ، وهناك الكثير من الفرص لتطور الايثار . وبشكل عام كنا لنقابل الفرد الاخر من العشيرة مرة تلو الاخرى بغض النظر عن كونه قريبا ام لا . هذه ظروف مثالية لتطور الايثار المتبادل . وهي ايضا الشروط المثالية لبناء السمعة والاعلان عنها للشخص باحد او جميع الطرق الاربعة التي ذكرناها . والاتجاه الوراثي للايثار يجب ان يفضل من قبل الانتخاب الطبيعي في الانسان الاول . ومن السهل ان نرى لماذا كان اسلافنا جيدين بالنسبة الى مجموعاتهم وسيئين وخائفين من المجموعات الاخرى . ولكن ما سبب طيبتنا تجاه بعض ؟ بما اننا اليوم نعيش في مدن كبيرة ولسنا محاطين بالاقارب بشكل عام وفي كل يوم نرى اشخاصا لن نراهم بعد ذلك طوال حياتنا ، نحن طيبين حتى بالنسبة للاخرين الذين ينتمون لمجموعات خارجة عن نوعنا كيف هذا ممكن ؟

من المهم أن لا نخطيء بتقدير دور الانتخاب الطبيعي . فالانتخاب لا يُفضل تطور من هو مدرك بوعي لما هو جيد بالنسبة لمورثاته . ذلك الادراك كان عليه ان ينتظر للقرن العشرين ليصل الى مستوى من الوعي بل الفهم الكامل في حالة قلة من العلماء المختصين . القاعدة فيما يفضله الانتخاب الطبيعي عموما هو نشر المورثات التي صنعتهُ .والقواعد بشكل عام وبطبيعتها تخطيء اهدافها احياناً . وفي دماغ هُناك القاعدة التي تقول " ابحث عن احياء صغيرة تزقزق في العش وادفع ببعض الطعام في الفراغ الاحمر في رؤوسها " تؤدي الى الحفاظ على المورثات التي بنت تلك القاعدة لان الاشياء الصغيرة التي تزقزق ستكون بشكل طبيعي من نسله . ولكن القاعدة تخطيء عندما يصل ابن طائر اخر للعش بشكل ما وذلك الشيء يبرع طائر الواقواق فيه . هل من الممكن ان يكون اندفاعنا الاخلاقي الجيد هو الذي يخطيء الهدف . كما اخطأت غريزة الطائر الاحمر وتسببت له باجهاد نفسه من اجل طائر الواقواق ؟ بل هُناك تشبيه اقرب وهو اندفاع الانسان لتبني طفل . وهنا علي ان اسرع بتوضيح ان " أخطاء الهدف " مقصود به المعنى الدارويني البحت. ولا تحمل أي معنى انتقاصي باي شكل من الاشكال.

فكرة الخطأ أو الناتج العرضي " الذي اريد الدفاع عنه يعمل بالشكل التالي . الانتخاب الطبيعي في زمن الاسلاف عندما كنا نعيش في مجموعات جوالة كالبابون برمج في عقولنا الميول الايثارية الى جانب الجنسية والجوع والخوف من الاجنبي .. الخ . وعندما يقرا زوجين من الاذكياء كتاب داروين فانهما يعرفان بان السبب النهائي لاندفاعهم الجنسي هو التكاثر . ويعلمون بان المرأة لم تحمل لانها اخذت حبوب منع الحمل . ولكن ذلك لم يؤدي باي شكل لتخفيض الدافع الجنسي بتلك المعرفة . ان الرغبة الجنسية هي رغبة جنسية في النفس وهي مستقلة تماما عن هدفها الدارويني الذي ساقها . انها حاجة قوية موجودة بشكل مستقل عن هدفها النهائي .

وانا اقترح هنا أن الحاجة والدافع هو نفسه بالنسبة للطف والطيبة والايثار والكرم والتعاطف والرأفة .وفي ايام الاسلاف كانت لدينا فرصة لنكون ايثاريين فقط بالنسبة للاقرباء ومن يعتقد انه سيبادلنا المعروف . وفي ايامنا هذه لم تعد تلك القيود موجودة لكن القاعدة بقت . ولماذا لا ؟ انها كالرغبة الجنسية . ولا نستطيع شيئا ازاء الشعور بالرأفة عند رؤية شخص يبكي لمصيبة ما ( وليس بالقريب او ممكن نتوقع من رد الجميل ) تماما كما لا نستطيع شيئا ازاء رغبتنا في شخص من الجنس الاخر ( رغم انه من الممكن ان يكون عقيما او غير مهيء للانجاب ) الاثنان خطأ بالهدف اخطاء داروينة : اخطاء مباركة وثمينة . ))
مقتبس من كتاب وهم الاله – دوكنز ص 220-222.



ملخص ما يريد دوكنز قوله هو أن صفات من نوع ايثار بثمن تحولت الى صفات ايثار دون ثمن بسبب خطأ في تنفيذ القانون كما قال (والقواعد بشكل عام وبطبيعتها تخطيء اهدافها احياناً) نتيجة تغير الظروف (وفي ايامنا هذه لم تعد تلك القيود موجودة) لكن القاعدة بقت.

مناقشة ما طرحه دوكنز:


ضحايا الوقواق:

الوقواق طائر متطفل لا يرقد على بيضه ولا يطعم صغاره بل يقوم بوضع بيضه في أعشاش الطيور الأخرى وهي استراتيجية لنشر الجينات حيث يمكنه نشر جيناته بوضع البيض باستمرار في أعشاش الطيور الأخرى دون تضييع وقت في تربية الصغار وبما أن الطيور التي تقع ضحية له ستكون عرضة للانقراض فأي طفرة جينية تمكنها من التعرف على بيوض الوقواق ورميها من أعشاشها ستثبت في المجموعة الجينية لهذا الطائر من خلال تمكن الطيور التي تحملها من التكاثر ونقل جيناتها للجيل اللاحق دون الأخرى التي لا تحمل الجينة وترد طيور الوقواق بتطوير بيوضها بنفس الطريقة وهكذا مع الزمن تطورت بيوض وصغار الوقواق فبيوضه تشبه بيوض الطير الضحية من جهة اللون والنقش لكي لا يتعرف عليها ويرميها من العش كما أنها تفقس عادة بفترة قصيرة مقارنة ببيوض المضيف ولفراخ الوقواق نقرة في الظهر وحالما يفقس فرخ الوقواق - وحتى قبل أن تفتح عيناه ربما - يقوم بوضع أي شيء في العش سواء كان بيوضاً أو فراخاً في نقرة ظهره ويدفعها لتسقط من العش لينفرد هو بالغذاء الذي يجلبه الطائر الضحية أو مربيه ، إذن فما يفعله طائر الوقواق هو عملية خداع - بنتها الجينات - وبالنتيجة فإن ايثار الضحية لفرخ الوقواق ليس إلا نتيجة وقوعه في عملية نصب واحتيال مررها عليه الوقواق بتغيير شكل البيض وحجمه ووضعه في عشه، فالطائر الضحية يغذي من في عشه على أنه ابنه فهو ضحية مخدوع وليس متبرع بتغذية أفراخ غيره ليقال مثلاً إن هذه عملية ايثارية ولن يتغير الأمر بالنسبة لهذا الطائر بناءً على هذه الحادثة فنحن لا نتوقع اننا سنرى هذا الطائر الضحية يدور على أعشاش الطيور الأخرى ويطعم أفراخها.
أما كونه قانون بنته الجينات وأخطأ هدفه فأيضاً لابد من الالتفات الى ان هناك عملية مراجعة وتصحيح مستمرة من قبل الضحية والمعركة الجينية لا تزال مستمرة بين الوقواق وضحاياه ولم تحسم بعد فكيف ينظر الى ان القانون أخطأ هدفه مرة بسبب خداع ومكر الوقواق ولا ينظر الى الخطوة التصحيحية التي اتخذها الطائر الضحية والتي تعني ان الجينات تحارب وبقوة هذا الخطأ في إصابة الهدف.

كما أنه حتى مسألة ان القانون أخطأ هدفه فهي نسبية ففي مثال فراخ الوقواق فالضحية لديه طريق يميز به البيوض على أنها تحمل مواصفات معينة ويميز الصغار التي يطعمها على أنها صغاره كونها متواجدة في عشه وربما تتصرف كما يتصرف صغاره فهناك بعض الطيور الضحايا ميزت فراخ الوقواق ولهذا طورت الجينات في فراخ الوقواق مع الزمن حركات وأصوات تشبه حركات وأصوات أفراخ تلك الطيور، فالنتيجة ان القانون الذي بنته الجينات في الطائر الضحية ليميز أبناءه ويهتم بهم قد سمح للوقواق ان يوقع الطائر الضحية في هذا الخداع ولو ان الجينات بنت طريقة التمييز بحيث يصعب اختراقها أو ان ما يحدث بعيد عن كونه عملية اختراق للقانون عندها لا يمكن ان نعلل ما يحصل على انه قانون أخطأ هدفه وهذا هو ما يحصل بالنسبة للايثار الحقيقي المحايد لدى البشر فنحن نميز أقاربنا ليس لكونهم قريبين مكاناً منا بل نميزهم بالشكل وبالصفات الدقيقة التي تجعلنا نميزهم بين ملايين البشر غيرهم وهذا يجعل الفكرة التي يطرحها دوكنز: ان القانون أخطأ هدفه عندما أصبح القريب منا مكاناً شخص غريب وليس من أقاربنا فتوجهت له صفات ايثار الأقارب كونهم في الطبيعة كانوا قريبين مكاناً منا فكرة غير مقبولة وغير منطقية ولا يقبلها العقل. مقتبس من كتاب وهم الالحاد صفحة299




في المداخلة القادمة سوف اعطيك مثال عن ما يقصده دوكنز

نجمة الجدي
11-07-2015, 07:12 AM
لقد قال دوكينز بانك عندما تري انسان في حاجة، تجد لديك رغبة قوية في مساعدتة، وهذا بسبب kinselection
قديما كان كل ما نقابلة كان من نفس النوع او القبيلة، ولكن هذا الجين حاليا misfire
تماما مثل رغبة الجنس مع امرأة لديها موانع للحمل...
اقرأ كتاب دوكينز....


الزميا سكبتك
سوف اعطيك مثال لتقريب الصورة لطرح دوكنز

المثال الافتراضي :

انت وعائلتك تسكن في بيت فيه غرف متعددة ويسكن معك ابنك حيث انت تحبه وتعطف عليه وتؤثره على نفسك وتهتم به لانه ابنك ( وهذا يسمى ايثار الاقارب Kin Selection )

بعد فترة كبر ابنك وتزوج وترك بيتك وذهب وسكن في مكان اخر بعيد عنك

انت قمت بعرض الغرفة الشاغرة التي كان يسكن فيها ابنك للايجار ..

قام باستاجر الغرفة شخص غريب كليا من غير دولة ومن غير قومية ومختلف تماما عن ابنك وسكن في الغرفة التي كان يسكنها ابنك

طرح دوكنز :

بعد ان سكن هذا الشخص الغريب هذا الغرفة لم تعد تميزه اذا كان ابنك او غريب !!!

فبدات تعتني بهذا الشخص الغريب المستاجر لغرفة ابنك وتحبه وتؤثره على نفسك لانه سكن بقربك حيث مشاعرك اخطات الهدف misfire

هل واضح الطرح لدوكنز ؟؟؟؟

هل تتفق مع هذا الهراء


اقتبس لك من كتاب وهم الالحاد


ن ما يحدث بعيد عن كونه عملية اختراق للقانون عندها لا يمكن ان نعلل ما يحصل على انه قانون أخطأ هدفه وهذا هو ما يحصل بالنسبة للايثار الحقيقي المحايد لدى البشر فنحن نميز أقاربنا ليس لكونهم قريبين مكاناً منا بل نميزهم بالشكل وبالصفات الدقيقة التي تجعلنا نميزهم بين ملايين البشر غيرهم وهذا يجعل الفكرة التي يطرحها دوكنز: ان القانون أخطأ هدفه عندما أصبح القريب منا مكاناً شخص غريب وليس من أقاربنا فتوجهت له صفات ايثار الأقارب كونهم في الطبيعة كانوا قريبين مكاناً منا فكرة غير مقبولة وغير منطقية ولا يقبلها العقل.

مقتبس من كتاب وهم الالحاد صفحة299

نجمة الجدي
02-23-2016, 05:33 AM
اكيد لا يوجد احد يستطيع ان يرد