المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : التشابه ألجينى دلالة على وحدة الخالق


luther
01-15-2015, 04:09 AM
تحياتى للجميع
من المعروف ان التشابه الجينى ذو دلالة واضحة على تحديد العلاقة بين الكائنات وعلى هذا الاساس يستخدم التشابه الجينى فى المحاكم لتحديد مدى التقارب او التباعد فى الانساب.
لكن كثيرا ما اجد الخلقيون يحاولون تعليل التشابه الجينى بين الكائنات الحية على اساس انه دلالة على وحدة الخالق ، وكرد على هذا الزعم اقول:

1. تعد هذه الحجة تجاهلا للمطلوب، فالمطلوب تعليل هذا التشابه الجينى لكن تم الاجابة على شئ اخر، وتم استدعاء ادعاء غير مطروح لم يدعيه احد.
فهذا قد يكون جوابا لمن ادعى ان هناك الهة اخرى خلقت كل نوع على حدة وهذا قول لم يدعيه أحد.

2. ليس هناك تطابق جينى يجمع كل انواع الكائنات الحية كى يمكننا تعليل هذا التطابق بوحدة الخالق .
اذ ان هناك فقط تشابه فى الحوض الجينى بين انواع الكائنات الحية وليس تطابق.
و لو سلمنا بالحديث بهذا المنطق لكان هذا دليلا على تشابه الالهة التى خلقت تلك الكائنات وليس دليلا على وحدة الخالق.

3. نظرية التطور تستطيع ان تنبئنا بمتى يمكننا ان نجد تلك التشابهات الجينية ومتى يمكننا ان نجد الاختلافات، واين يكون التباعد الجينى وأين يكون التقارب، بينما الخلقية لا يمكنها ذلك ولايمكنها وضع اى تنبؤات لأى شئ ولو كانت الخلقية صحيحة لن يفرق حينها ان يتشابه الانسان جينيا مع الزواحف او الاسماك او أى نوع آخر دون اعتبار لمكانه فى شجرة التطور.

4. هناك تشابهات جينية تعجز الخلقية عن تعليلها ويستحيل تفسيرها الا بوجود السلف المشترك ، ومثال ذلك الريتروفيروسات ، ويقوم هذا النوع من الفيروسات بإدخال جيناته في الحامض النووي للخلية المستهدفة فى مكان ما من الجينوم بعشوائية ، وبذلك فإن أي خلية جديدة تنتجها الخلايا التي يهاجمها الفيروس تحتوي على جينات الفيروس ، واذا حدثت الاصابة بالفيروس على مستوى البويضة او الحيوان المنوى يتم توارث تلك العدوى المخزنة فى الجينات للاجيال اللاحقة.
وبالتالى وجود نفس الاصابة بنفس الفيروس وفى ذات المكان فى كائنين مختلفين ( كالانسان والشيمبانزى على سبيل المثال والذى يوجد الاف الاصابات المشتركة بينهما بهذا النوع من الفيروسات ) لايمكن تفسيره الا بالسلف المشترك ويصبح عندها الحديث عن دلالة وحدة الخالق امر غير ذى معنى.

تحياتى ودمتم بود:8:

ᒍᗩᗰᕮᔕ ᗷ〇ᑎᗞ
01-15-2015, 04:20 AM
التشابه الجيني دليل علي وحدة الخالق
هذا نفسه نفس الهراء الذي قيل علي رسومات هيجل
‏(حيث قالوا بان الشكل الواحد للاجنة دليل علي وحدة الخالق وليس دليل علي التطور)
لكن بعدما اكتشفوا انها مزيفة
‏(قالوا بان هذا دليل علي بطلان نظرية التطور وصحة الخلق حيث ان هذا دليل صريح علي عدم وجود سلف مشترك وان كل منهن خلق علي حدي)
‏...
‏..
كما تري يا صديقي
اي شيء امامك سواء حقيقي او خرافي يعتبروه دليلا علي وجود الخالق حتي رباط الجذمة يمكن اعتباره دليل
لهذا النقاش الجاد معهم هو شبه مستحيل
تحياتي

luther
01-15-2015, 08:41 AM
التشابه الجيني دليل علي وحدة الخالق
هذا نفسه نفس الهراء الذي قيل علي رسومات هيجل
‏(حيث قالوا بان الشكل الواحد للاجنة دليل علي وحدة الخالق وليس دليل علي التطور)
لكن بعدما اكتشفوا انها مزيفة
‏(قالوا بان هذا دليل علي بطلان نظرية التطور وصحة الخلق حيث ان هذا دليل صريح علي عدم وجود سلف مشترك وان كل منهن خلق علي حدي)
‏...
‏..
كما تري يا صديقي
اي شيء امامك سواء حقيقي او خرافي يعتبروه دليلا علي وجود الخالق حتي رباط الجذمة يمكن اعتباره دليل
لهذا النقاش الجاد معهم هو شبه مستحيل
تحياتي

احيانا اشعر انهم يرددون هذا الكلام من أجل أن يكون هناك رد بغض النظر عن مدى اقتناعهم بهذا الكلام من عدمه، لا ادرى ان كانوا يخدعون بهذا الكلام انفسهم ام يخدعون اتباعهم

. شكرا وتحياتى

ليل
01-15-2015, 04:34 PM
4. هناك تشابهات جينية تعجز الخلقية عن تعليلها ويستحيل تفسيرها الا بوجود السلف المشترك
طيب يا محترم، كيف تفسر لنا عدم تحول القرد أيضاً إلى إنسان؛ ما دام القرد والإنسان يجمعهما سلف واحد؟
هل يعقل أن أشترك أنا وأخي في أب واحد، فيتطور أخي، وأبقى أنا قرداً؟
قد يبدو لك السؤال ساذجاً، وتبدو لك الإجابة لكثرة التكرار مملة، ومع ذلك أحب أن أسمع جوابك في تفسير هذه الظاهرة، فما جوابك لو سمحت!

ليل
01-15-2015, 06:46 PM
طيب يا محترم، كيف تفسر لنا عدم تحول القرد أيضاً إلى إنسان؛ ما دام القرد والإنسان يجمعهما سلف واحد؟
هل يعقل أن أشترك أنا وأخي في أب واحد، فيتطور أخي، وأبقى أنا قرداً؟
قد يبدو لك السؤال ساذجاً، وتبدو لك الإجابة لكثرة التكرار مملة، ومع ذلك أحب أن أسمع جوابك في تفسير هذه الظاهرة، فما جوابك لو سمحت!
آسف أخطأت في التعبير! ينبغي أن يكون سؤالي في الصيغة التالية:
هل يعقل أن أشترك أنا وأخ لي في أب واحد، فيتطور أخي إلى إنسان، وأتطور أنا إلى قرد؟

قراقوش
01-15-2015, 06:49 PM
هل يعقل أن أشترك أنا وأخ لي في أب واحد، فيتطور أخي إلى إنسان، وأتطور أنا إلى قرد؟


نعم يعقل . . . .

انت واخوك متشابهان جداً لانكم من اب واحد ، و كذلك ابناؤكما من جد واحد مع اختلاف بسيط في الصفات العامة ، ومع مرور الزمن سيزيد الاختلاف أكثر واكثر

ولو انفصل ابناؤك عن ابناء اخيك و عاش كل منهم في بيئة و ظروف مختلفة ، فان كل مجموعة ستتطور بشكل مختلف
حفيدك بعد مليون سنة سيختلف كثيراً عن حفيد اخيك
كل مجموعة ستتطور الى نوع جديد بحسب الظروف التي يعيش بها ، ولكن طبعاً لهما سلف مشترك

هذا الامر يحدث مع كل الكائنات الحية ، وليس فقط الانسان والقرد

ليل
01-15-2015, 08:18 PM
نعم يعقل . . . .

انت واخوك متشابهان جداً لانكم من اب واحد ، و كذلك ابناؤكما من جد واحد مع اختلاف بسيط في الصفات العامة ، ومع مرور الزمن سيزيد الاختلاف أكثر واكثر

ولو انفصل ابناؤك عن ابناء اخيك و عاش كل منهم في بيئة و ظروف مختلفة ، فان كل مجموعة ستتطور بشكل مختلف
حفيدك بعد مليون سنة سيختلف كثيراً عن حفيد اخيك
كل مجموعة ستتطور الى نوع جديد بحسب الظروف التي يعيش بها ، ولكن طبعاً لهما سلف مشترك

هذا الامر يحدث مع كل الكائنات الحية ، وليس فقط الانسان والقرد
شكراً سيد قراقوش
ولكن مهما اختلف حفدائي بعضهم عن بعض بمرور ملايين السنين، فإنهم سيظلون بشراً في سماتهم الأصلية، فلا يعقل مثلاً أن تفقد مجموعة منهم قوتها الناطقة بانعزالها عن المجموعات الأخرى.
خذ مثالاً مجموعة منعزلة في غابات الأمازون، أو في غينيا الجديدة، هل تفقد هذه المجموعة قوتها الناطقة أو قدرتها على الانتصاب بانعزالها عن المجموعات الأخرى؟

luther
01-15-2015, 09:08 PM
آسف أخطأت في التعبير! ينبغي أن يكون سؤالي في الصيغة التالية:
هل يعقل أن أشترك أنا وأخلي في أب واحد، فيتطور أخي إلى إنسان، وأتطور أنا إلى قرد؟
1- سؤالك شبيه بقولك : اذا كان اصل الاستراليين من قارة اوربا فلماذا لازال هناك اوربييون.

2- ليس صحيحا ان هناك تطورا افضل من تطورا ، كل الكائنات على درجة واحدة من التطور لهذا فهى باقية لحد اﻵن .
فالتطور لايعنى ان تكون اذكى او اسرع او أقوى ... الخ، لكنه يجعل الكائن أكثر ملاءمة للتعايش مع البيئة المتواجد فيها بغض النظر عما سيكون عليه هذا الكائن ، فالتطور ليس موجها فهو أشبه بصانع الساعات الأعمى .
ولايلزم ان يتطور كائنا ما الى نوع اخر ، فاكثر الانواع لاتتطور بالشكل الامثل لمواجهة التغيرات لذلك فانها تنقرض، حيث ان 99 فى المائة من الكائنات التى وجدت يوما على سطح الارض قد انقرضت لعدم قدرتها على التكيف مع بيئاتها ، ويمكن ايضا ألا يتطور الكائن كثيرا فى الشكل المورفولوجى وذلك لتكيفه مع البيئة بشكل امثل ولعدم وجود مفترسات له كالتماسيح على سبيل المثال.
3- الشيمبانزى تطور عن سلف مشترك له وليس صحيحا أنه بقى كم كان ، فحجم الجمجمة لدى الشيمبانزى أكبر من حجم مثيلتها لدى (أردى ) والتى تعتبر من اسلاف البشر وهو كائن قريب جدا من السلف المشترك .
ايضا هناك سمات عقلية لدى الشيمبانزى يتفوق فيها على نظيرها فى الانسان كالذاكرة قصيرة المدى.

ارجو ان اكون قد وضحت ماتريد.
تحياتى

luther
01-15-2015, 09:53 PM
شكراً سيد قراقوش
ولكن مهما اختلف حفدائي بعضهم عن بعض بمرور ملايين السنين، فإنهم سيظلون بشراً في سماتهم الأصلية، فلا يعقل مثلاً أن تفقد مجموعة منهم قوتها الناطقة بانعزالها عن المجموعات الأخرى.
خذ مثالاً مجموعة منعزلة في غابات الأمازون، أو في غينيا الجديدة، هل تفقد هذه المجموعة قوتها الناطقة أو قدرتها على الانتصاب بانعزالها عن المجموعات الأخرى؟

1- فقدان القدرة على الانتصاب او الكلام لايحمل اى ميزة تطورية بل هو عيب تطورى اذا حدث لفرد فى المجموعة سيصوت الانتخاب الطبيعى ضده.::

2- بالنسبة للسكان الاصليين لبعض الدول فهم لم ينفصلوا عن اسلافهم من البشر منذ امد بعيد لذلك فهم لازالوا من جنس الهومو سابينس سابينس.
3- هناك اختلافات يمكن ملاحظتها لدى هؤلاء السكان مثل فقدان سكان استراليا الاصليين لضرس العقل فهو لاينمو لديهم بنسبة 100 فى المائة من السكان ،لكن لماذا تم فقدان هذا الضرس ؟؟ لان فقدانه ببساطة يحمل ميزة تطورية حيث انه السبب الرئيسى لمشاكل الاسنان.

تحياتى

ليل
01-15-2015, 10:11 PM
1- سؤالك شبيه بقولك : اذا كان اصل الاستراليين من قارة اوربا فلماذا لازال هناك اوربييون.

2- ليس صحيحا ان هناك تطورا افضل من تطورا ، كل الكائنات على درجة واحدة من التطور لهذا فهى باقية لحد اﻵن .
فالتطور لايعنى ان تكون اذكى او اسرع او أقوى ... الخ، لكنه يجعل الكائن أكثر ملاءمة للتعايش مع البيئة المتواجد فيها بغض النظر عما سيكون عليه هذا الكائن ، فالتطور ليس موجها فهو أشبه بصانع الساعات الأعمى .
ولايلزم ان يتطور كائنا ما الى نوع اخر ، فاكثر الانواع لاتتطور بالشكل الامثل لمواجهة التغيرات لذلك فانها تنقرض، حيث ان 99 فى المائة من الكائنات التى وجدت يوما على سطح الارض قد انقرضت لعدم قدرتها على التكيف مع بيئاتها ، ويمكن ايضا ألا يتطور الكائن كثيرا فى الشكل المورفولوجى وذلك لتكيفه مع البيئة بشكل امثل ولعدم وجود مفترسات له كالتماسيح على سبيل المثال.
3- الشيمبانزى تطور عن سلف مشترك له وليس صحيحا أنه بقى كم كان ، فحجم الجمجمة لدى الشيمبانزى أكبر من حجم مثيلتها لدى (أردى ) والتى تعتبر من اسلاف البشر وهو كائن قريب جدا من السلف المشترك .
ايضا هناك سمات عقلية لدى الشيمبانزى يتفوق فيها على نظيرها فى الانسان كالذاكرة قصيرة المدى.

ارجو ان اكون قد وضحت ماتريد.
تحياتى
يؤسفني أن أخيب رجاءك ! لم يتضح ما أريد...
أريد أن أعلم لماذا كائنان منحدران من سلف مشترك، يسلكان طريقين مختلفين في التطور وهما يعيشان في بيئة واحدة. فالقرد والإنسان اللذان لهما سلف واحد، عاشا وما يزالان يعيشان في بيئة طبيعية واحدة، فما الذي جعل القرد قرداً والإنسان إنساناً وهما من أصل واحد؟
وتشبيه مثالي بقولي " اذا كان اصل الاستراليين من قارة اوربا فلماذا لازال هناك اوربييون."
تشبيه فاسد؛ لأننا هنا نتحدث عن كائنين مختلفين في النوع.. نتحدث عن قرد وإنسان، ولا نتحدث عن إنسانين من نوع واحد.

ليل
01-15-2015, 10:20 PM
[quote=luther;17574]1- فقدان القدرة على الانتصاب او الكلام لايحمل اى ميزة تطورية بل هو عيب تطورى اذا حدث لفرد فى المجموعة سيصوت الانتخاب الطبيعى ضده.::

لا يهمني يا عزيزي أن يكون الانتصاب أو الكلام ميزة تطورية إيجابية أو سلبية، ما يهمني: لماذا انتصب وتكلم أحدهما، ولم ينتصب ويتكلم الآخر وهما من سلف واحد ومن بيئة طبيعية واحدة؟
مع التحية والشكر.

luther
01-15-2015, 10:37 PM
لماذا تستخدم مصطلح القرد ؟؟ ان كنت تستخدم هذا المصطلح للدلالة على الرئيسيات فالانسان جزء من الرئيسيات والتى تضم مانسميهم بالقرود .
فالقرود ليست نوعا واحدا فهى انواع عديدة والفروقات بينها اكثر احيانا من الفروقات بين الانسان الشيمبانزى وبعضها يتغذى على الاخر.

ليل
01-15-2015, 11:19 PM
لماذا تستخدم مصطلح القرد ؟؟ ان كنت تستخدم هذا المصطلح للدلالة على الرئيسيات فالانسان جزء من الرئيسيات والتى تضم مانسميهم بالقرود .
فالقرود ليست نوعا واحدا فهى انواع عديدة والفروقات بينها اكثر احيانا من الفروقات بين الانسان الشيمبانزى وبعضها يتغذى على الاخر.
بلاش القرد، مع أنه يقال إن القردة والإنسان لهما أصل (سلف) واحد. تكرم عينك! خليهم رئيسيات.
فإذا كانت الرئيسيات تنتهي إلى سلالة واحدة، أصل واحد، كما ينتهي الأحفاد إلى جد واحد، فلماذا لم تتأنسن الرئيسيات، كما تأنسن فرع واحد منها بالرغم من أن هذا الفرع (الإنسان) يعيش في نفس الظروف التي تعيشها الرئيسيات؟

luther
01-16-2015, 02:56 AM
بلاش القرد، مع أنه يقال إن القردة والإنسان لهما أصل (سلف) واحد. تكرم عينك! خليهم رئيسيات.
فإذا كانت الرئيسيات تنتهي إلى سلالة واحدة، أصل واحد، كما ينتهي الأحفاد إلى جد واحد، فلماذا لم تتأنسن الرئيسيات، كما تأنسن فرع واحد منها بالرغم من أن هذا الفرع (الإنسان) يعيش في نفس الظروف التي تعيشها الرئيسيات؟

بسبب مواجهة التجمعات البشرية لاسلاف البشر لضغط انتخابى مختلف فى بيئة مختلفة عن نظرائه من لرئيسيات -والذين تطوروا هم الاخرون على نحو مختلف - انتخب على اساسها الكائن الاكثر ذكاءا بمرور الوقت ازداد مستوى الذكاء ليصل بدوره الى الانسان الحالى.

اما ماهو نوع هذا الضغط الانتخابي ؟ فأظنه - وفق معرفتى المحدودة - هو التغيرات المناخية المتباينة والتى عجز البعض على التكيف معها مماشكل بدوره انتخابا طبيعيا للكائن الاذكى الذى استطاع بدوره التكيف للتعامل معها .

اما لماذا هو منتصب فأظنه بسبب الاصطفاء الجنسى من جانب المرأة.

Skeptic
01-16-2015, 03:09 AM
بسبب مواجهة التجمعات البشرية لاسلاف البشر لضغط انتخابى مختلف فى بيئة مختلفة عن نظرائه من لرئيسيات -والذين تطوروا هم الاخرون على نحو مختلف - انتخب على اساسها الكائن الاكثر ذكاءا بمرور الوقت ازداد مستوى الذكاء ليصل بدوره الى الانسان الحالى.

اما ماهو نوع هذا الضغط الانتخابي ؟ فأظنه - وفق معرفتى المحدودة - هو التغيرات المناخية المتباينة والتى عجز البعض على التكيف معها مماشكل بدوره انتخابا طبيعيا للكائن الاذكى الذى استطاع بدوره التكيف للتعامل معها .

اما لماذا هو منتصب فأظنه بسبب الاصطفاء الجنسى من جانب المرأة.
بحث للوف جوي عن انتصاب قامة البشر نتيجة للجنس:
http://news.nationalgeographic.com.au/news/2009/10/091001-ardipithecus-ramidus-ardi-oldest-human-fossils-sex.html
ببساطة، انثي البشر كانت مثل اسلاف الشيبمانزي تعرف متي تكون خاصبة، للحمل، ولكن كانت تختلف في انها كانت تختار من تمارس معة الجنس، وليس الألفا مال مثل اسلاف الشيمبانزي، ولذلك كانت تفضل من يحضر لها طعام، وهذا ادي الي تفضيل من يستطيع ان يحمل الطعام ويسير بسرعة، وهذا ادي الي انتصاب القامة...
البحث مؤييد بالمشاهدة...
تحياتي

luther
01-16-2015, 10:11 AM
ايضا للإدراك البشري وظيفة تطورية واضحة بإمكانها المساعدة على البقاء, فهى مكون أساسي للتطور كنظرية.
ما لم يتم البت فيه حتى الأن بشكل حاسم هو سبب كبر المخ البشري نسبياً بالنسبة للجسم عن باقي الحيوانات, يوجد العديد من الفرضيات بخصوص هذا السؤال:
كلما زاد الذكاء كلما كان البحث عن الطعام أسهل و اسرع, تذكر مكان الشجرة المثمرة و متى تثمر كمثال. (Kaplan et al. 2000)
الذكاء الزائد عند البشر يساعد على تصنيع أدوات صيد أكثر فاعلية.
الذكاء الزائد يسمح بوظائف إجتماعية أكثر تعقيداً, و هذا بدوره يفتح الباب لتفسير نشأة اللغات و تغايرها.

يمكن تفسير إتجاه تطور المخ نحو الكبر بالنيوتيني, و هى تعني طول فترة التي تنضج فيها الأجسام الغير ناضجة عن اللازم, فتطور مخ أكبر لا يحتاج لتغيير جيني كبير, فقط تغيير طفيف لإبقاء عملية التطور لفترة أطول. (Gould 1977)

ليل
01-16-2015, 11:24 AM
[quote=luther;17593]بسبب مواجهة التجمعات البشرية لاسلاف البشر لضغط انتخابى مختلف فى بيئة مختلفة عن نظرائه من لرئيسيات -والذين تطوروا هم الاخرون على نحو مختلف - انتخب على اساسها الكائن الاكثر ذكاءا بمرور الوقت ازداد مستوى الذكاء ليصل بدوره الى الانسان الحالى.

أسلاف البشر هم أسلاف الرئيسيات. فلماذا تعرض البشر - قبل أن يصيروا بشراً - لضغط انتخابي مختلف، ولم يتعرض له أشقاؤهم من الرئيسيات؟
اما ماهو نوع هذا الضغط الانتخابي ؟ فأظنه - وفق معرفتى المحدودة - هو التغيرات المناخية المتباينة والتى عجز البعض على التكيف معها مماشكل بدوره انتخابا طبيعيا للكائن الاذكى الذى استطاع بدوره التكيف للتعامل معها .
ولكن الرئيسيات عانت هي أيضاً من التغيرات المناخية واستطاعت أن تتأقلم معها.

اما لماذا هو منتصب فأظنه بسبب الاصطفاء الجنسى من جانب المرأة.
وما هي المرأة؟ هل هي نوع من جنس آخر؟

ليل
01-16-2015, 11:29 AM
[quote=skeptic;17595]
ببساطة، انثي البشر كانت مثل اسلاف الشيبمانزي تعرف متي تكون خاصبة، للحمل، ولكن كانت تختلف في انها كانت تختار من تمارس معة الجنس.

أنثى الشمبانزي وأنثى الإنسان، كانتا شقيقتين من سلف واحد، فلماذا اختلفتا في تطورهما مع أنهما نشأتا في بيئة واحدة؟

ليل
01-16-2015, 11:37 AM
[quote=luther;17605]
ما لم يتم البت فيه حتى الأن بشكل حاسم هو سبب كبر المخ البشري نسبياً بالنسبة للجسم عن باقي الحيوانات, يوجد العديد من الفرضيات بخصوص هذا السؤال:
كلما زاد الذكاء كلما كان البحث عن الطعام أسهل و اسرع, تذكر مكان الشجرة المثمرة و متى تثمر كمثال.
هذا بالضبط ما أود أن أعلمه (وهو في نظري الحلقة الضائعة) لماذا كبر مخ البشر ولم يكبر مخ الرئيسيات الأخرى التي يعتقد أنها تشاركه في سلف واحد.
أما أن ازدياد الذكاء يسهل البحث عن الطعام، فتفسير صحيح. ولكنه لا يفسر المعضلة التي نحن بصددها؛ لأن الرئيسيات أيضاً كان سيسهل بحثها عن الطعام، لو أن مخها كبر.

Skeptic
01-16-2015, 02:57 PM
[quote]
أنثى الشمبانزي وأنثى الإنسان، كانتا شقيقتين من سلف واحد، فلماذا اختلفتا في تطورهما مع أنهما نشأتا في بيئة واحدة؟
اله الطين المقدس....
يحدث تغيرات جينية بين جيل وآخر، وهذا تم رصدة:

في بحث: human y chromosome base-substitution mutation rate measured by direct sequencing in a deep-rooting pedigree. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19716302) قام فريق علمي من انجلترا والصين ببحث التغيرات الجينية في أفراد عائلة صينية لهم أب مشترك منذ 200 عام. الكروموسوم y يمر من الأب الي الأبن بدون تحريف عكس باقي الكروموسومات وبالتالي يعتبر مثالي لبحث التغيرات الجينية العشوائية التي تحدث لتلك العائلة.
قام فريق بحثي بريطاني وصيني بمقارنة لكروموزوم y لأثنين من الرجال الأقارب في منطقة ريفية في الصين وكانوا من الأقارب البعيدين، توارثت الكرموسوم y علي مدي 200 عام، من خلال 13 جيل.
معني ذلك البحث بأن التغير الجيني في y كرموسوم، بأمكانة تحديد أصل الجماعات البشرية، وتنقلهم عبر العصور، ومتي أنفصل كل نوع من البشر عن الآخر، وهكذا...
هناك بعض الشركات التي تأخذ بعض الdna من زبائنها، وتقدم لهم أصلهم وتاريخهم الجيني، مثلا: شجرة العائلة (http://www.genetree.com/)...
لي زميل مهتم بذلك وقام شخصيا بعمل ذلك من خلال احدي الشركات ووجد تاريخ أسرتة من ناحية الأب بالطب.
يقول تايلر سميث أن تلك الطريقة يمكن استخدامها لقياس معدل تطور الأحداث في ماضينا التطوري ، مثل متي هاجر البشر أول مرة من أفريقيا، بطريقة أكثر دقة من السابق، معظم كروموسوم y لا يمتزج مع أي الكروموسومات الأخرى ، مما يجعل تقدير معدل تحوره أسهل. ولكن معدل التغير قد يكون مختلف بعض الشيء عن صبغيات أخرى.


http://images.sciencedaily.com/2009/08/090827123210.jpg (http://images.sciencedaily.com/2009/08/090827123210.jpg)


الشكل يوضح أماكن أربعة تحويرات مثبتة...

بحث آخر لكن يوضح نشأة أنواع جديدة نتيجة لتراكمات التغيرات الجينية:weinberg, j.r., v.r. Starczak, and d. Jorg, 1992, "evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory." evolution 46: 1214-1220
في عام 1964، تم تجميع 6 أفراد من الpolychaete worm, nereis acuminata من ميناء لونج بيتش، في كاليفورنيا، وتركوا للتكاثر حتي صار عددهم آلاف من الأفراد. أربع أزواج من هؤلاء تم نقلهم ألي woods hole oceanographic institute بأختصار (wh). أستخدمت تلك العينة علي مدار 20 عام في بحث أثار تسمم البيئة. من عام 1986 ألي عام 1991 تم بحث منطقة لونج بيتش عن العائلة الأصلية لذلك الدود، وتم أكتشاف نوعين: P1 and p2
weinberg, et al. (1992) قام بعمل أختبارات عن تلك الأنواع، و wh فقام بعزل عينات من p1, p2 and wh في أماكن مختلفة، وقام ببحث نجاح عملية التزاوج بين تلك العينات:

wh × wh - 75%
p1 × p1 - 95%
p2 × p2 - 80%
p1 × p2 - 77%
wh × p1 - 0%
wh × p2 - 0%

وتم أكتشاف دليل أحصائي علي عدم تفضيل wh للتزاوج مع النوع الأصلي من البحر... بمعني كما تري wh لا يتزوج مع p1 or p2
وأخيرا أتضح بأن هناك خلاف كروموسومي بين wh والعينات الاصلية، بمعني نوع جديد....
من ذلك البحث وأبحاث أخري عديدة، التغير الجيني العشوائي، الأساسي لزيادة الخزين الجيني لأية نوع، هو شيئ لا خلاف علية، وهناك العديد من الأدلة علية...


المهم....
فئة معينة من اسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف....
ليس هناك سبب....
فقط احداث وعوامل...
تحياتي

ليل
01-16-2015, 04:50 PM
[quote=ليل;17620]
اله الطين المقدس....
يحدث تغيرات جينية بين جيل وآخر، وهذا تم رصدة:
المهم....
فئة معينة من اسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف....
ليس هناك سبب....
فقط احداث وعوامل...
تحياتي

يا أستاذ سكيبتيك، قضيتنا أبعد من قضية تطور الإنسان المفروغ منها.
قضيتنا هي لماذا تطور الإنسان ولم يتطور شقيقه الذي يشترك معه في سلف واحد.
في العائلة الواحدة يمكن أن يتغير الأفراد عبر الأجيال المتعاقبة، ولكن هؤلاء الأفراد يظلون بشراً ولا يتحولون إلى نوع آخر.
فإذا افترضنا أن فئة منهم في بلاد الصين مثلاً، تحولت إلى نوع آخر، وسلكت فئة ثانية طريقاً تطورياً مختلفاً جعلها تتحول إلى نوع غير نوع الفئة الأولى، أفلن يكون ذلك من الخوارق في رأيك، ولا سيما أن كلتا الفئتين تعيشان في بلاد الصين؟
وأعجب منك، تحكم بأنه ليس هناك سبب، ثم تضيف بعد ذلك مباشرة: " فقط أحداث وعوامل"! فما معنى هذا!؟
أيعني هذا أن العامل عندك ليس سبباً؟

luther
01-16-2015, 08:18 PM
يمكننا تصور الاتى:
تجمعات بشرية صغيرة لاسلاف البشر بمرور الوقت وبيئة انعزالية نسبيا تبدأ تباينات جينية بسيطة فى الظهور والتى بدورها تطبع آثارها على أفراد المجموعة متمثلة فى تغير فى الانماط السلوكية و العادات الغذائية وسلوك التزاوج -كما فى المثال السابق حيث تفضيل الانثى للذكر المنتصب القامة - هذه التغيرات لاتعطى تغييرا مباشرا فى النوع ولكن تزيد من التباعد الجينى حيث تميل الحيوانات الى التزاوج مع اقرانها المتماثلة معها فى الشكل والسلوك.

مثال:-
ضفدع من جنس واحد منتشر ببقعه جغرافية معينه. لوحظ أن ضفادع باجزاء مختلفة من هذه الرقعة الجغرافية بدأت تتغير ألوانها. ولوحظ أنها لاتتزاوج مع بعض ـ سؤال الدراسة بسيط: ماهو سبب عدم التزواج؟ هل هو البعد الجغرافي أم الاختلاف بالالوان؟ .. الاجابة هي: الاختلاف بلون الزعنفة الظهرية ـ بالتالي هذا الضفدع مُرشح لأن ينفصل لأكثر من جنس بحالة استمرار عوامل الضغط البيئي التطوري الحالية.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2009.04465.x/full



بمرور الوقت تبدأ تلك المجموعات البشرية بترك البيئات الشجرية والعيش فى السهول الواسعة حيث قامتها المنتصبة تساعدها على العدو فى تلك السهول بشكل افضل الى جانب ميزة أخرى من جراء الانتصاب وهى استخدام اليدين فى حمل الطعام وصنع ادوات الصيد ....الخ.

من هنا تبدأ الملحمة.....

قراقوش
01-16-2015, 09:26 PM
[quote=skeptic;17656]
قضيتنا هي لماذا تطور الإنسان ولم يتطور شقيقه الذي يشترك معه في سلف واحد.
في العائلة الواحدة يمكن أن يتغير الأفراد عبر الأجيال المتعاقبة، ولكن هؤلاء الأفراد يظلون بشراً ولا يتحولون إلى نوع آخر.

بل سيتحولون الى نوع جديد . . .

ربما سيبقون بشراً لمليون سنة أو عشرة ملايين سنة

ولكن بعد 20 مليون أو 100 مليون او مليار سنة سيزيد الاختلاف تدريجياً حتى يصبح نوع جديد
كل منهما سيتطور الى نوع مختلف كلياً عن الأخر

كل الكائنات الحية في العالم من (حيوانات ونياتات وفطريان وبكتيريا ... الخ ) لها سلف واحد مشترك ، كلها انحدرت من خلية واحدة عاشت قبل حوالي 3500 مليون سنة . . . هذا ما اثبتته الحفريات وجزيء dna

قراقوش
01-16-2015, 09:26 PM
[quote=skeptic;17656]
قضيتنا هي لماذا تطور الإنسان ولم يتطور شقيقه الذي يشترك معه في سلف واحد.
في العائلة الواحدة يمكن أن يتغير الأفراد عبر الأجيال المتعاقبة، ولكن هؤلاء الأفراد يظلون بشراً ولا يتحولون إلى نوع آخر.

بل سيتحولون الى نوع جديد . . .

ربما سيبقون بشراً لمليون سنة أو عشرة ملايين سنة

ولكن بعد 20 مليون أو 100 مليون او مليار سنة سيزيد الاختلاف تدريجياً حتى يصبح نوع جديد
كل منهما سيتطور الى نوع مختلف كلياً عن الأخر

كل الكائنات الحية في العالم من (حيوانات ونياتات وفطريان وبكتيريا ... الخ ) لها سلف واحد مشترك ، كلها انحدرت من خلية واحدة عاشت قبل حوالي 3500 مليون سنة . . . هذا ما اثبتته الحفريات وجزيء dna

ليل
01-16-2015, 11:03 PM
[quote=luther;17686]يمكننا تصور الاتى:
تجمعات بشرية صغيرة لاسلاف البشر بمرور الوقت وبيئة انعزالية نسبيا تبدأ تباينات جينية بسيطة فى الظهور والتى بدورها تطبع آثارها على أفراد المجموعة متمثلة فى تغير فى الانماط السلوكية و العادات الغذائية وسلوك التزاوج -كما فى المثال السابق حيث تفضيل الانثى للذكر المنتصب القامة - هذه التغيرات لاتعطى تغييرا مباشرا فى النوع ولكن تزيد من التباعد الجينى حيث تميل الحيوانات الى التزاوج مع اقرانها المتماثلة معها فى الشكل والسلوك.
تتحدث عن "تجمعات بشرية صغيرة لأسلاف البشر" ونحن نتحدث عن تجمعات لكائنات لم تتطور بعد إلى مستوى البشر ولها سلف واحد لم يكن بشراً، ونسأل: لماذا اختلفت مسيرتها التطورية وهي من أصل واحد وبيئة واحدة كما يؤكد علماء الأحياء؟
لقد عاشت هذه المجموعات في بيئة واحدة في أفريقيا تحديداً، وعندما انتصبت قامة مجموعة منها ونما دماغها وصار منها الإنسان، لم تكن هذه المجموعة منعزلة عن المجموعات الأخرى.
أما حكاية تفضيل الأنثى للذكر منتصب القامة، فتطرح علينا سؤالين:
1- هل انتصبت قامة الذكر قبل الأنثى؟
2- هل وجدت في التجمعات الأولى ذكور منتصبة القامة وأخرى غير منتصبة القامة في نفس الوقت والمكان، ليكون للأنثى أن تفضل وتختار ذوي القامة المنتصبة منهم؟
مثال:-
ضفدع من جنس واحد منتشر ببقعه جغرافية معينه. لوحظ أن ضفادع باجزاء مختلفة من هذه الرقعة الجغرافية بدأت تتغير ألوانها. ولوحظ أنها لاتتزاوج مع بعض ـ سؤال الدراسة بسيط: ماهو سبب عدم التزواج؟ هل هو البعد الجغرافي أم الاختلاف بالالوان؟ .. الاجابة هي: الاختلاف بلون الزعنفة الظهرية ـ بالتالي هذا الضفدع مُرشح لأن ينفصل لأكثر من جنس بحالة استمرار عوامل الضغط البيئي التطوري الحالية.
ولماذا اختلف لون زعنفة الضفدع الظهرية؟ أيكون السبب هو البعد الجغرافي؟
ولكن الإنسان صار إنساناً دون المجموعات الأخرى وهو لم يبتعد عنها جغرافياً؟
بمرور الوقت تبدأ تلك المجموعات البشرية بترك البيئات الشجرية والعيش فى السهول الواسعة حيث قامتها المنتصبة تساعدها على العدو فى تلك السهول بشكل افضل الى جانب ميزة أخرى من جراء الانتصاب وهى استخدام اليدين فى حمل الطعام وصنع ادوات الصيد ....الخ.
من هنا تبدأ الملحمة.....
ومن أين تبدأ ملحمة المجموعات الأخرى؟
يؤكد قولك: "بمرور الوقت تبدأ تلك المجموعات البشرية بترك البيئات الشجرية والعيش فى السهول الواسعة حيث قامتها المنتصبة تساعدها على العدو ..." أن هذه المجموعات تحولت إلى بشر وهي ما تزال في بيئتها الشجرية مع المجموعات الأخرى. ولكن هذا ينقض قولك الأول في أنها انعزلت وكان انعزالها عامل تطورها: "تجمعات بشرية صغيرة لاسلاف البشر بمرور الوقت وبيئة انعزالية نسبيا تبدأ تباينات جينية بسيطة فى الظهور".

ليل
01-16-2015, 11:17 PM
[quote=ليل;17666]

بل سيتحولون الى نوع جديد . . .

ربما سيبقون بشراً لمليون سنة أو عشرة ملايين سنة

ولكن بعد 20 مليون أو 100 مليون او مليار سنة سيزيد الاختلاف تدريجياً حتى يصبح نوع جديد
كل منهما سيتطور الى نوع مختلف كلياً عن الأخر

كل الكائنات الحية في العالم من (حيوانات ونياتات وفطريان وبكتيريا ... الخ ) لها سلف واحد مشترك ، كلها انحدرت من خلية واحدة عاشت قبل حوالي 3500 مليون سنة . . . هذا ما اثبتته الحفريات وجزيء dna
لا أشك في أنهم سيتحولون إلى نوع جديد، ولكن شرط أن يهجروا الصين وينعزلوا ملايين السنين في جزيرة لا يصلها بشر .
المشكلة يا سيد قراقوش أن الإنسان صار إنساناً وهو لم يغادر موطنه الأول أفريقيا حيث كان يحيا جنب إلى جنب مع الكائن الذي كان شقيقه من أب واحد، والذي لم يتأنسن مثله مع أنه كان ينبغي أن يتأنسن مثله وذلك لأنه كان يتمتع بنفس الموروثات، ويعيش في نفس البيئة.

luther
01-17-2015, 12:09 AM
[quote]
تتحدث عن "تجمعات بشرية صغيرة لأسلاف البشر" ونحن نتحدث عن تجمعات لكائنات لم تتطور بعد إلى مستوى البشر ولها سلف واحد لم يكن بشراً، ونسأل: لماذا اختلفت مسيرتها التطورية وهي من أصل واحد وبيئة واحدة كما يؤكد علماء الأحياء؟
لقد عاشت هذه المجموعات في بيئة واحدة في أفريقيا تحديداً، وعندما انتصبت قامة مجموعة منها ونما دماغها وصار منها الإنسان، لم تكن هذه المجموعة منعزلة عن المجموعات الأخرى.
أما حكاية تفضيل الأنثى للذكر منتصب القامة، فتطرح علينا سؤالين:
1- هل انتصبت قامة الذكر قبل الأنثى؟
2- هل وجدت في التجمعات الأولى ذكور منتصبة القامة وأخرى غير منتصبة القامة في نفس الوقت والمكان، ليكون للأنثى أن تفضل وتختار ذوي القامة المنتصبة منهم؟

ولماذا اختلف لون زعنفة الضفدع الظهرية؟ أيكون السبب هو البعد الجغرافي؟
ولكن الإنسان صار إنساناً دون المجموعات الأخرى وهو لم يبتعد عنها جغرافياً؟

ومن أين تبدأ ملحمة المجموعات الأخرى؟
يؤكد قولك: "بمرور الوقت تبدأ تلك المجموعات البشرية بترك البيئات الشجرية والعيش فى السهول الواسعة حيث قامتها المنتصبة تساعدها على العدو ..." أن هذه المجموعات تحولت إلى بشر وهي ما تزال في بيئتها الشجرية مع المجموعات الأخرى. ولكن هذا ينقض قولك الأول في أنها انعزلت وكان انعزالها عامل تطورها: "تجمعات بشرية صغيرة لاسلاف البشر بمرور الوقت وبيئة انعزالية نسبيا تبدأ تباينات جينية بسيطة فى الظهور".

عذرا قصدت باسلاف البشر والتجمعات البشرية السلف المشترك المبكر للانسان والشيمبانزى ولكن وصفتهم بالبشر باعتبار ماسيكون.

وقد شرحت لك انه بمكن لتغبرات بسيطة كتغير لون الزعنفة الظهرية فقط لدى
الضفادع يمكن ان يؤدى الى تغير فى النوع على المدى البعيد.

اما لماذا لم تطور القرود كما تطور الانسان فلأنها متكيفة مع بيئاتها على هذا النحو لذلك تطورت على نحو مختلف. وقد وضحت لك سابقا ان التطور ليس موجها بل هو مجرد اخطاء فى النسخ وترتيب القواعد الجينية حيث تحكمه العشوائية
.

ويبدو من هذا الكلام انك لاتملك ادنى فكرة عن التطور وتظن بوجود قفزات تطورية تحيل الكائنات فجأة الى انواع اخرى. وهذا ليس التطور المقصود.

اعتذر عن استكمال الحوار لأنك كما يبدو لاتود غير الجدل وليس لدى وقت لأضيعه مع من يرومون الجدل


تحياتى

luther
01-17-2015, 12:38 AM
ان كنت تسأل كيف يحدث الانتواع فأحيلك الى مانقلته من الويكيبيديا:
الانتواع هو العملية التي يتشعب فيها النوع إلى نوعين سليلين أو أكثر.[208]

ثمة طرق مختلفة لتعريف مفهوم النوع. واختيار التعريف يعتمد على خصائص النوع المعنى بها.[209] فمثلاً بعضها ينطبق أكثر على الكائنات الحية التي تتكاثر جنسياً، فيما البعض الآخر يكون لاستخدامه فائدة أكثر عند التعامل مع الكائنات التي ليس لديها تكاثر جنسي. ورغم تنوع التعريفات الكبير، إلا أنه يمكن تصنيف كل منها ضمن أحد التوجهات الفلسفية الثلاثة الشاملة: البيئي، التزاوجي البيني، والتطور السلالي.[210] مفهوم النوع الأحيائي هو مثال مثال كلاسيكي على توجه التزاوج البيني. ففي عام 1942، قدَّم إرنست ماير مفهوم النوع الأحيائي الذي عرَّف النوع على أنه: مجموعة من التجمعات التي لها القدرة على التزاوج فيما بينها، والمعزولة تزاوجياً عن المجموعات الأخرى.[211] وعلى الرغم من استعمال مفهوم النوع الأحيائي الواسع وطويل الأمد، إلا أنَّ به ما يثير الجدل كغيره من التوجهات التزاوجية البينية، وأحد الأسباب هو أنها لا يمكن تطبيقها على بدائيات النوى، التي تفتقد للتكاثر الجنسي.[212] وهذا ما يعرف بمشكلة النوع.[209] وقد حاول بعض الباحثين الوصول لمفهوم واحد موحد، بينما تبنى آخرون توجها تعددياً واقترحوا انه قد تكون هناك عدة طرق مختلفة لتفسير تعريف النوع بشكل منطقي.[209][210]

وجود حواجز تكاثرية بين تجمعين جنسيين متفرعين من نوع واحد هو شرط ضروري كي يصبحا نوعان جديدان. الانسياب الجيني قد يبطيء من هذه العملية بنقله للاختلافات الجينية الجديدة إلى التجمعات الأخرى. تمكُّن الأنواع من التزاوج فيما بينها يعتمد على مدى التباعد الذي حدث بينها منذ تحدرها من سلفها المشترك الأخير، فهناك أنواع تستطيع انجاب نسل، مثل الأحصنة والحمير، التي ينتج عن تزاوجها البغل.[213] عادةً يكون النسل الهجين الناتج عقيما. فرغم أن بعض الأنواع ذات القرابة الكبيرة قد تكون قادرة على التزاوج بانتظام، إلا أن الاصطفاء ينبذ نسلها الهجين، وتبقى هذه الأنواع متمايزة. غير أنه أحيانا قد تنتج هجائن قادرة على التكاثر والبقاء، وهذه الأنواع الهجينة الجديدة قد تمتلك إما خصائص وسطية ناتجة عن مزج خصائص نوعي الأبوين، أو قد تكون لها خصائص ظاهرية جديدة.[214] إنًّ مدى أهمية التهجين في إنشاء أنواع جديدة ما زال غير واضح. إلا أنه شوهدت حالات تهجين في الكثير من الحيوانات، [215] بما فيها ضفدع الشجر الرمادي، الذي يعتبر حالة مدروسة جيدا.[216]

لقد دُرس الانتواع مرات عديدة في ظروف مخبرية مضبطة وكذلك في الطبيعة.[217] الانتواع الذي يحدث في التجمعات التي تتكاثر جنسيا يكون سببه العزل التكاثري المتبوع بالتباعد السلالي. هنالك أربع آليات يحدث بها الانتواع، وأكثرها شيوعاً لدى الحيوانات هو الانتواع التبايني (بالإنجليزية: allopatric speciation). وهو يحدث في تجمعات عُزلت جغرافياً، الأمر الذي قد يَحدث بفعل الهجرة أو العمليات الجيولوجية المسببة لتجزؤ الموطن. وفي هذه الظروف، يُحدث الاصطفاء الطبيعي تغيرات سريعة في مظاهر الكائنات الحية وسلوكياتها.[218][219] وبما أنَّ التجمع المنعزل عن التجمع الأصلي يتعرض للانتقاء الطبيعي والانجراف الجيني بشكل مستقل ومختلف عن بقية تجمعات النوع، فإنَّ الانعزال الجغرافي قد ينتج عنه بنهاية المطاف كائنات غير قادرة على التزاوج فيما بينها.[220]

آلية الانتواع الثانية هي الانتواع الخارجي (بالإنجليزية: peripatric speciation)، وهو يحدث عندما تُفصل تجمعات صغيرة عن التجمع الأصلي في بيئة خارجية جديدة. وهو يشبه الانتواع التباعدي من حيث الانعزال الجغرافي والتكاثري، لكن بخلافه، في الانتواع الخارجي يكون حجم التجمع المفصول أصغر بكثير من حجم التجمع الأصلي. وهنا يؤدي تأثير المؤسس لحدوث انتواع سريع، بعد أن يؤدي تزايد التوالد الداخلي لزيادة الضغط الانتقائي على تماثل الزيجوت، الأمر الذي يؤدي إلى تغير جيني سريع.[221]

آلية الانتواع الثالثة هي الانتواع المحاذي (بالإنجليزية: parapatric speciation)، وهو يشبه الانتواع الخارجي من حيث انعزال مجموعة صغيرة في موطن جديد، إلا أنه لا يوجد هنا حاجز فيزيائي يعزل بين التجمعين. وإنما ينتج الانتواع عن تطور آليات تقلل من انسياب الجينات فيما بين التجمعين.[208] 205 بشكل عام، هذا يحدث نتيجة لحصول تغييرات بيئية جذرية في موطن النوع. مثال على ذلك هو العشب الربيعي (بالإنجليزية: Anthoxanthum odoratum) الذي يمر بالانتواع المحاذي استجابةً للتلوث المعدني الموضعي الصادر عن المناجم.[222] فهنا تطورت نباتات مقاومة لنسبة المعادن العالية في التربة. والاصطفاء بنبذه للتزاوج مع التجمع الأصلي الحساس للمعادن أدى لإحداث تغيير تدريجي في وقت إزهار النباتات المقاومة للمعادن، الأمر الذي أفضى إلى نشوء عزل تكاثري كامل. الاصطفاء بنبذه للتهجين بين التجمعين قد يؤدي إلى التدعيم، أي تطور سمات تعزز من التزاوج ضمن نفس النوع، وأيضاً لانزياح الخواص، أي زيادة التمايز الظاهري بين النوعين.[223]

والآلية الرابعة هي الانتواع التماثلي (بالإنجليزية: sympatric speciation). في هذا الانتواع يتشعب النوع دون حدوث عزل جغرافي أو تغيير في الموطن. هذه الآلية نادرة، وذلك لأن أدنى انسياب للمورثات قد يلغي الاختلاف الجيني في التجمع.[224] بشكل عام، يتطلب حدوث هذا الانتواع في الحيوانات تطور اختلافات جينية بالإضافة لتزاوج غير عشوائي من أجل السماح للعزل التكاثري بالتطور.[225]

أحد أنواع الانتواع التماثلي يتضمن حدوث تزاوج ما بين نوعين قريبين لإنتاج نوع هجين جديد. هذا ليس شائع الحدوث، إذ أن الحيوانات المهجنة بالعادة تكون عقيمة. وهذا يرجع إلى أنَّه خلال الانتصاف، تكون الكروموسومات المثلية لكل من الأبوين تابعة لنوعين مختلفين، ولا يمكنها الازدواج. ولكن هذا الأمر شائع أكثر في النباتات، وذلك لأن النباتات عادة تُضاعف عدد كروموسوماتها، مما يجعلها متعددة الصيغ الكروموسومية. [226] فهذا يسمح للكرموسومات الصادرة عن كل من النوعين الأبويين بتشكيل أزواج متلائمة خلال الانتصاف، بما أن كروموسومات الأبوين هي بالأصل مُمَثلة بأزواج.[227] إنَّ أحد الأمثلة على هذا النوع من الانتواع هو تزواج النوعين أرابيدوپسس ثاليانا (بالإنجليزية: Arabidopsis thaliana) وأرابيدوپسس أرينوزا (بالإنجليزية: Arabidopsis arenosa) لينتجا النوع الجديد أرابيدوپسس سويسيكا (بالإنجليزية: Arabidopsis suecica). [228] وهذا قد حدث قبل حوالي 20000 سنة،[229] وأعيدت عملية الانتواع هذه مخبرياً، مما أتاح دراسة الآلية الوراثية المتعلقة بهذه العملية.[230] إنَّ تضاعف الكروموسومات قد يكون مسببا شائعا للانعزال التكاثري، إذ أنَّ نصف الكروموسومات المضاعفة لن تزدوج أثناء التكاثر مع الكائنات ذات الكروموسومات غير المضاعفة.[231]

أحداث الانتواع مهمة في نظرية التوازن المتقطع، والتي تفسر النمط في السجل الأحفوري للهبَّات القصيرة من التطور والموزعة على فترات طويلة من الركود، حيث تبقى الأنواع ثابتة نسبياً دون تغيير.[232] في هذه النظرية، يكون الانتواع والتطور السريع مترابطين، فيما يعمل كل من الانتقاء الطبيعي والانحراف الجيني على الكائنات الحية التي تمر بالانتواع في مواطن جديدة أو تجمعات صغيرة. ولذلك فترات الركود في السجل الأحفوري تلائم التجمع الأصلي، أما الكائنات التي تمر بانتواع وتطور سريع تكون موجودة في تجمعات صغيرة ومقيدة جغرافياً، ولذلك تأحفرها يكون نادراً.[233]

Skeptic
01-17-2015, 11:28 AM
[QUOTE=Skeptic;17656]يا أستاذ سكيبتيك، قضيتنا أبعد من قضية تطور الإنسان المفروغ منها.
قضيتنا هي لماذا تطور الإنسان ولم يتطور شقيقه الذي يشترك معه في سلف واحد.
في العائلة الواحدة يمكن أن يتغير الأفراد عبر الأجيال المتعاقبة، ولكن هؤلاء الأفراد يظلون بشراً ولا يتحولون إلى نوع آخر.
فإذا افترضنا أن فئة منهم في بلاد الصين مثلاً، تحولت إلى نوع آخر، وسلكت فئة ثانية طريقاً تطورياً مختلفاً جعلها تتحول إلى نوع غير نوع الفئة الأولى، أفلن يكون ذلك من الخوارق في رأيك، ولا سيما أن كلتا الفئتين تعيشان في بلاد الصين؟
وأعجب منك، تحكم بأنه ليس هناك سبب، ثم تضيف بعد ذلك مباشرة: " فقط أحداث وعوامل"! فما معنى هذا!؟
أيعني هذا أن العامل عندك ليس سبباً؟
ببساطة... لديك فهم خاطئ...
البشر، طبقا للتطور ليسو اكثر تطور من الشيبمانزي، هذا مغالطة يلجئ اليها رجل الدين.. التطور لا يحبز الذكاء او غيرة، هو فقط من يستطيع الحياة حتي الأنجاب وبالنسبة للتطور، كل البشر والشيبمانزي لهم نفس المقدرة...


http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/laddervstree.gif

ليل
01-17-2015, 11:49 AM
عذرا قصدت باسلاف البشر والتجمعات البشرية السلف المشترك المبكر للانسان والشيمبانزى ولكن وصفتهم بالبشر باعتبار ماسيكون.
عذرك مقبول.
وقد شرحت لك انه بمكن لتغبرات بسيطة كتغير لون الزعنفة الظهرية فقط لدى
الضفادع يمكن ان يؤدى الى تغير فى النوع على المدى البعيد.
وأنا عقبت على شرحك بسؤال عن سبب تغير لون الزعنفة الظهرية. اللون لا يتغير من تلقاء ذاته، فما الذي غير لون زعنفة الضفدع؟ هذا ما يجب أن تشرحه لكي يكون لشرحك قيمة.
اما لماذا لم تطور القرود كما تطور الانسان فلأنها متكيفة مع بيئاتها على هذا النحو لذلك تطورت على نحو مختلف.
في هذا الكلام خطأ واضح، بل تناقض. فالقرود لو كانت متكيفة مع بيئتها، ما كانت تطورت على أي نحو من الأنحاء. ولكنها تطورت - كما تقول - على نحو مختلف، وهذا يعني أنها لم تتكيف مع بيئتها. فهل أدركت الآن التناقض في كلامك المرسل بلا تدقيق؟
وقد وضحت لك سابقا ان التطور ليس موجها بل هو مجرد اخطاء فى النسخ وترتيب القواعد الجينية حيث تحكمه العشوائية
هذه الفكرة التفسيرية أعلمها قبل أن توضحها لي، وهي من الأفكار التي لا تفسر شيئاً تفسيراً علمياً صادقاً، وإنما حسبها أن تغطي عجزها عن تفسير عوامل التطور الحقيقية.
وهي بالمناسبة تنقض كل إيضاحاتك السابقة التي تركزت على عامل العزلة الجغرافية، وحكاية الأنثى. لو كان التطور يحدث بصورة عشوائية نتيجة أخطاء في النسخ وترتيب القواعد الجينية، فلماذا نتحدث عن عامل البيئة وأثره في التطور؟
ويبدو من هذا الكلام انك لاتملك ادنى فكرة عن التطور وتظن بوجود قفزات تطورية تحيل الكائنات فجأة الى انواع اخرى. وهذا ليس التطور المقصود.
شكراً لك على تجهيلي.
ومن يقول بوجود قفزات تطورية تحيل الكائنات فجأة إلى أنواع أخرى، هو الذي يقول بأن التطور يحدث نتيجة أخطاء مفاجئة في النسخ وترتيب القواعد الجينية.
اعتذر عن استكمال الحوار لأنك كما يبدو لاتود غير الجدل وليس لدى وقت لأضيعه مع من يرومون الجدل

اعتذارك مقبول. ولكن هل تريدني ألا أجادل وألا أعترض على ملاحظاتك التي كثرت فيها الأخطاء؟ هل تريدني أن أسلم لك بكل شيء من دون نقاش؟
بل هل تريدني أن أسلم لرأي كل عالم، يقص علينا حكاية عن التطور كيفما اتفق؟

ليل
01-17-2015, 12:17 PM
ان كنت تسأل كيف يحدث الانتواع فأحيلك الى مانقلته من الويكيبيديا:
الانتواع هو العملية التي يتشعب فيها النوع إلى نوعين سليلين أو أكثر.[208]
ثمة طرق مختلفة لتعريف مفهوم النوع. واختيار التعريف يعتمد على خصائص النوع المعنى بها.[209] فمثلاً بعضها ينطبق أكثر على الكائنات الحية التي تتكاثر جنسياً، فيما البعض الآخر يكون لاستخدامه فائدة أكثر عند التعامل مع الكائنات التي ليس لديها تكاثر جنسي. ورغم تنوع التعريفات الكبير، إلا أنه يمكن تصنيف كل منها ضمن أحد التوجهات الفلسفية الثلاثة الشاملة: البيئي، التزاوجي البيني، والتطور السلالي.[210] مفهوم النوع الأحيائي هو مثال مثال كلاسيكي على توجه التزاوج البيني. ففي عام 1942، قدَّم إرنست ماير مفهوم النوع الأحيائي الذي عرَّف النوع على أنه: مجموعة من التجمعات التي لها القدرة على التزاوج فيما بينها، والمعزولة تزاوجياً عن المجموعات الأخرى.[211] وعلى الرغم من استعمال مفهوم النوع الأحيائي الواسع وطويل الأمد، إلا أنَّ به ما يثير الجدل كغيره من التوجهات التزاوجية البينية، وأحد الأسباب هو أنها لا يمكن تطبيقها على بدائيات النوى، التي تفتقد للتكاثر الجنسي.[212] وهذا ما يعرف بمشكلة النوع.[209] وقد حاول بعض الباحثين الوصول لمفهوم واحد موحد، بينما تبنى آخرون توجها تعددياً واقترحوا انه قد تكون هناك عدة طرق مختلفة لتفسير تعريف النوع بشكل منطقي.[209][210]
وجود حواجز تكاثرية بين تجمعين جنسيين متفرعين من نوع واحد هو شرط ضروري كي يصبحا نوعان جديدان. الانسياب الجيني قد يبطيء من هذه العملية بنقله للاختلافات الجينية الجديدة إلى التجمعات الأخرى. تمكُّن الأنواع من التزاوج فيما بينها يعتمد على مدى التباعد الذي حدث بينها منذ تحدرها من سلفها المشترك الأخير، فهناك أنواع تستطيع انجاب نسل، مثل الأحصنة والحمير، التي ينتج عن تزاوجها البغل.[213] عادةً يكون النسل الهجين الناتج عقيما. فرغم أن بعض الأنواع ذات القرابة الكبيرة قد تكون قادرة على التزاوج بانتظام، إلا أن الاصطفاء ينبذ نسلها الهجين، وتبقى هذه الأنواع متمايزة. غير أنه أحيانا قد تنتج هجائن قادرة على التكاثر والبقاء، وهذه الأنواع الهجينة الجديدة قد تمتلك إما خصائص وسطية ناتجة عن مزج خصائص نوعي الأبوين، أو قد تكون لها خصائص ظاهرية جديدة.[214] إنًّ مدى أهمية التهجين في إنشاء أنواع جديدة ما زال غير واضح. إلا أنه شوهدت حالات تهجين في الكثير من الحيوانات، [215] بما فيها ضفدع الشجر الرمادي، الذي يعتبر حالة مدروسة جيدا.[216]

لقد دُرس الانتواع مرات عديدة في ظروف مخبرية مضبطة وكذلك في الطبيعة.[217] الانتواع الذي يحدث في التجمعات التي تتكاثر جنسيا يكون سببه العزل التكاثري المتبوع بالتباعد السلالي. هنالك أربع آليات يحدث بها الانتواع، وأكثرها شيوعاً لدى الحيوانات هو الانتواع التبايني (بالإنجليزية: allopatric speciation). وهو يحدث في تجمعات عُزلت جغرافياً، الأمر الذي قد يَحدث بفعل الهجرة أو العمليات الجيولوجية المسببة لتجزؤ الموطن. وفي هذه الظروف، يُحدث الاصطفاء الطبيعي تغيرات سريعة في مظاهر الكائنات الحية وسلوكياتها.[218][219] وبما أنَّ التجمع المنعزل عن التجمع الأصلي يتعرض للانتقاء الطبيعي والانجراف الجيني بشكل مستقل ومختلف عن بقية تجمعات النوع، فإنَّ الانعزال الجغرافي قد ينتج عنه بنهاية المطاف كائنات غير قادرة على التزاوج فيما بينها.[220]

آلية الانتواع الثانية هي الانتواع الخارجي (بالإنجليزية: peripatric speciation)، وهو يحدث عندما تُفصل تجمعات صغيرة عن التجمع الأصلي في بيئة خارجية جديدة. وهو يشبه الانتواع التباعدي من حيث الانعزال الجغرافي والتكاثري، لكن بخلافه، في الانتواع الخارجي يكون حجم التجمع المفصول أصغر بكثير من حجم التجمع الأصلي. وهنا يؤدي تأثير المؤسس لحدوث انتواع سريع، بعد أن يؤدي تزايد التوالد الداخلي لزيادة الضغط الانتقائي على تماثل الزيجوت، الأمر الذي يؤدي إلى تغير جيني سريع.[221]

آلية الانتواع الثالثة هي الانتواع المحاذي (بالإنجليزية: parapatric speciation)، وهو يشبه الانتواع الخارجي من حيث انعزال مجموعة صغيرة في موطن جديد، إلا أنه لا يوجد هنا حاجز فيزيائي يعزل بين التجمعين. وإنما ينتج الانتواع عن تطور آليات تقلل من انسياب الجينات فيما بين التجمعين.[208] 205 بشكل عام، هذا يحدث نتيجة لحصول تغييرات بيئية جذرية في موطن النوع. مثال على ذلك هو العشب الربيعي (بالإنجليزية: Anthoxanthum odoratum) الذي يمر بالانتواع المحاذي استجابةً للتلوث المعدني الموضعي الصادر عن المناجم.[222] فهنا تطورت نباتات مقاومة لنسبة المعادن العالية في التربة. والاصطفاء بنبذه للتزاوج مع التجمع الأصلي الحساس للمعادن أدى لإحداث تغيير تدريجي في وقت إزهار النباتات المقاومة للمعادن، الأمر الذي أفضى إلى نشوء عزل تكاثري كامل. الاصطفاء بنبذه للتهجين بين التجمعين قد يؤدي إلى التدعيم، أي تطور سمات تعزز من التزاوج ضمن نفس النوع، وأيضاً لانزياح الخواص، أي زيادة التمايز الظاهري بين النوعين.[223]

والآلية الرابعة هي الانتواع التماثلي (بالإنجليزية: sympatric speciation). في هذا الانتواع يتشعب النوع دون حدوث عزل جغرافي أو تغيير في الموطن. هذه الآلية نادرة، وذلك لأن أدنى انسياب للمورثات قد يلغي الاختلاف الجيني في التجمع.[224] بشكل عام، يتطلب حدوث هذا الانتواع في الحيوانات تطور اختلافات جينية بالإضافة لتزاوج غير عشوائي من أجل السماح للعزل التكاثري بالتطور.[225]

أحد أنواع الانتواع التماثلي يتضمن حدوث تزاوج ما بين نوعين قريبين لإنتاج نوع هجين جديد. هذا ليس شائع الحدوث، إذ أن الحيوانات المهجنة بالعادة تكون عقيمة. وهذا يرجع إلى أنَّه خلال الانتصاف، تكون الكروموسومات المثلية لكل من الأبوين تابعة لنوعين مختلفين، ولا يمكنها الازدواج. ولكن هذا الأمر شائع أكثر في النباتات، وذلك لأن النباتات عادة تُضاعف عدد كروموسوماتها، مما يجعلها متعددة الصيغ الكروموسومية. [226] فهذا يسمح للكرموسومات الصادرة عن كل من النوعين الأبويين بتشكيل أزواج متلائمة خلال الانتصاف، بما أن كروموسومات الأبوين هي بالأصل مُمَثلة بأزواج.[227] إنَّ أحد الأمثلة على هذا النوع من الانتواع هو تزواج النوعين أرابيدوپسس ثاليانا (بالإنجليزية: Arabidopsis thaliana) وأرابيدوپسس أرينوزا (بالإنجليزية: Arabidopsis arenosa) لينتجا النوع الجديد أرابيدوپسس سويسيكا (بالإنجليزية: Arabidopsis suecica). [228] وهذا قد حدث قبل حوالي 20000 سنة،[229] وأعيدت عملية الانتواع هذه مخبرياً، مما أتاح دراسة الآلية الوراثية المتعلقة بهذه العملية.[230] إنَّ تضاعف الكروموسومات قد يكون مسببا شائعا للانعزال التكاثري، إذ أنَّ نصف الكروموسومات المضاعفة لن تزدوج أثناء التكاثر مع الكائنات ذات الكروموسومات غير المضاعفة.[231]

أحداث الانتواع مهمة في نظرية التوازن المتقطع، والتي تفسر النمط في السجل الأحفوري للهبَّات القصيرة من التطور والموزعة على فترات طويلة من الركود، حيث تبقى الأنواع ثابتة نسبياً دون تغيير.[232] في هذه النظرية، يكون الانتواع والتطور السريع مترابطين، فيما يعمل كل من الانتقاء الطبيعي والانحراف الجيني على الكائنات الحية التي تمر بالانتواع في مواطن جديدة أو تجمعات صغيرة. ولذلك فترات الركود في السجل الأحفوري تلائم التجمع الأصلي، أما الكائنات التي تمر بانتواع وتطور سريع تكون موجودة في تجمعات صغيرة ومقيدة جغرافياً، ولذلك تأحفرها يكون نادراً.[233]
هذا المرجع لا يؤيد رأيك في شيء. اقرأ من فضلك:
وقد حاول بعض الباحثين الوصول لمفهوم واحد موحد، بينما تبنى آخرون توجها تعددياً واقترحوا انه قد تكون هناك عدة طرق مختلفة لتفسير تعريف النوع بشكل منطقي.
بماذا تخرج من قراءتك لهذا الكلام؟ هل تخرج منه إلى أن جميع العلماء متفقون فيما بينهم على تحديد النوع؟
فإذا لم يكونوا متفقين على ذلك، فكيف يمكننا التسليم بأن القردة والبشر من أصل واحد أو سلف واحد، أو كانوا في يوم ما نوعاً واحداً؟
وإذا كانت للعلماء تفسيرات واستنتاجات متعددة، فلماذا علي أن أرجح تفسيراً واحداً منها على التفسيرات الأخرى؟
ثم لاحظ أن جميعها تؤكد عامل العزلة الجغرافية، باستثناء رأي واحد منها يقول:
"والآلية الرابعة هي الانتواع التماثلي (بالإنجليزية: sympatric speciation). في هذا الانتواع يتشعب النوع دون حدوث عزل جغرافي أو تغيير في الموطن. هذه الآلية نادرة، وذلك لأن أدنى انسياب للمورثات قد يلغي الاختلاف الجيني في التجمع بشكل عام، يتطلب حدوث هذا الانتواع في الحيوانات تطور اختلافات جينية بالإضافة لتزاوج غير عشوائي من أجل السماح للعزل التكاثري بالتطور".

ليل
01-17-2015, 12:30 PM
ببساطة... لديك فهم خاطئ...
البشر، طبقا للتطور ليسو اكثر تطور من الشيبمانزي، هذا مغالطة يلجئ اليها رجل الدين.. التطور لا يحبز الذكاء او غيرة، هو فقط من يستطيع الحياة حتي الأنجاب وبالنسبة للتطور، كل البشر والشيبمانزي لهم نفس المقدرة...
ببساطة، أنت الذي لديه فهم خاطئ.
إذ لم أدع أن البشر أكثر تطوراً من الشمبانزي. وإنما أشك في أن يكون الشمبانزي والبشر مشتركين في سلف واحد.
فأما قولك إن التطور لا يحبذ الذكاء أو غيره، فرأي ينقض قول من يرى أن الذكاء كان ضرورة تطورية ليستمر الكائن الذي سيصير بفضله إنساناً، في الحياة ويبقى.

Skeptic
01-17-2015, 01:42 PM
ببساطة، أنت الذي لديه فهم خاطئ.
إذ لم أدع أن البشر أكثر تطوراً من الشمبانزي. وإنما أشك في أن يكون الشمبانزي والبشر مشتركين في سلف واحد.
فأما قولك إن التطور لا يحبذ الذكاء أو غيره، فرأي ينقض قول من يرى أن الذكاء كان ضرورة تطورية ليستمر الكائن الذي سيصير بفضله إنساناً، في الحياة ويبقى.
ببساطة شديدة، انثي البشر هي السبب في ذكاء البشرية، طبقا لأبحاث لوف جوي... الذكاء كان نتيجة لانتخاب جنسي، انثي البشر، فضلت من يحضر لها الطعام، وهذا كان نتيجة لمعرفتها بانها Ovulating or not مثل الشيبمانزي، ولكن كان لها القدرة علي اختيار مع من تمارس الجنس بعد ذلك...


https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/10262270_254849411370192_7157102470102961667_n.png ?oh=2b9e20c879cb97cec6644ff91fc5cd55&oe=55260683&__gda__=1433042101_d7b3c8e7c69865940b24c9ca9df70c0 7


http://www.google.com.au/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC4QFjAC&url=http%3A%2F%2F209.155.76.243%2F~nicolas%2Fhomew ork.php%3FID%3D%26hwID%3D12696&ei=bEm6VNS0CuW5mAWhyoGACQ&usg=AFQjCNEn45sDOyVzBF-jPLAlf9w9j3YCFw

ليل
01-17-2015, 02:16 PM
ببساطة شديدة، انثي البشر هي السبب في ذكاء البشرية، طبقا لأبحاث لوف جوي... الذكاء كان نتيجة لانتخاب جنسي، انثي البشر، فضلت من يحضر لها الطعام، وهذا كان نتيجة لمعرفتها بانها ovulating or not مثل الشيبمانزي، ولكن كان لها القدرة علي اختيار مع من تمارس الجنس بعد ذلك...


https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/10262270_254849411370192_7157102470102961667_n.png ?oh=2b9e20c879cb97cec6644ff91fc5cd55&oe=55260683&__gda__=1433042101_d7b3c8e7c69865940b24c9ca9df70c0 7 (https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/10262270_254849411370192_7157102470102961667_n.png ?oh=2b9e20c879cb97cec6644ff91fc5cd55&oe=55260683&__gda__=1433042101_d7b3c8e7c69865940b24c9ca9df70c0 7)


http://www.google.com.au/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0cc4qfjac&url=http%3a%2f%2f209.155.76.243%2f~nicolas%2fhomew ork.php%3fid%3d%26hwid%3d12696&ei=bem6vns0cuw5mawhyogacq&usg=afqjcnen45sdoyvzbf-jplalf9w9j3ycfw




كلام جميل!
ولكن الحديث لا يدور حول أنثى البشر. لا بأس! هل تستطيع أن تفسر لنا، كيف استطاعت أنثى البشر أن تلعب هذا الدور، في الوقت الذي لم تستطع فيه أنثى الكائن الذي كان يشاركها في سلف واحد، أن تلعبه؟

Skeptic
01-17-2015, 02:29 PM
كلام جميل!
ولكن الحديث لا يدور حول أنثى البشر. لا بأس! هل تستطيع أن تفسر لنا، كيف استطاعت أنثى البشر أن تلعب هذا الدور، في الوقت الذي لم تستطع فيه أنثى الكائن الذي كان يشاركها في سلف واحد، أن تلعبه؟
لقد قدمت لك من قبل ابحاث عن الMutation في كل جيل هناك تغير بين افراد المجموعة...
تغير طفيف لأنثي البشر، مع ربما عزل جغرافي، ادي الي ذلك....
المشكلة هي ان التطور ليس نظرية عقلية، انت تحاول نقدها عقليا، هذا ما تم رصدة، لم يقدم لوف جوي، لماذا اختلفت انثي البشر عن الشيمبانزي في ذلك... ربما لن نعرف ذلك، ربما ليس هناك سبب، ربما هي حادث نتيجة لل Mutation العشوائية، انثي من اسلاف البشر كان لها Mutation جعلها تفضل الذكر الذي يحضر لها الطعام، فهذا التغير الطفيف، مع ربما عزل جغرافي ادي الي ذلك (هذا مجرد تخمين قد يكون خطأ وفي الغالب خطأ، ولكن هذا كل ما استطيع ان افكر فية عقليا، ولكن لم أقرأ كيف حدث هذا الأختلاف، ربما كائن خرافي صنع ذلك، وربما حادث طبيعي، لا أعرف).....
تحياتي

ليل
01-17-2015, 03:00 PM
لقد قدمت لك من قبل ابحاث عن الmutation في كل جيل هناك تغير بين افراد المجموعة...
تغير طفيف لأنثي البشر، مع ربما عزل جغرافي، ادي الي ذلك....

كل بحث جدير بالقراءة والتأمل. ولكن ليس بالضرورة أن يكون كل بحث غير قابل للشك.
التغير، نعم هذا هو النقطة الجوهرية. ولكن ما هو سبب تغير كائن ما واختلافه التدريجي عن النوع الذي كان ينتمي إليه؟ ومتى يتحقق هذا التغير أو بم يتحقق؟ أيتحقق بالعزل الجغرافي، أم يتحقق بتغيرات مفاجئة في الجينات؟
[quote]المشكلة هي ان التطور ليس نظرية عقلية، انت تحاول نقدها عقليا، هذا ما تم رصدة، لم يقدم لوف جوي، لماذا اختلفت انثي البشر عن الشيمبانزي في ذلك... ربما لن نعرف ذلك، ربما ليس هناك سبب، ربما هي حادث نتيجة لل mutation العشوائية، انثي من اسلاف البشر كان لها mutation جعلها تفضل الذكر الذي يحضر لها الطعام، فهذا التغير الطفيف، مع ربما عزل جغرافي ادي الي ذلك (هذا مجرد تخمين قد يكون خطأ وفي الغالب خطأ، ولكن هذا كل ما استطيع ان افكر فية عقليا، ولكن لم أقرأ كيف حدث هذا الأختلاف، ربما كائن خرافي صنع ذلك، وربما حادث طبيعي، لا أعرف).....أنا لا أرى نظرية التطور نظرية عقلية بحتة، ولا أنقدها بدافع تكذيبها ورفضها، فأنا تطوري، ولكن لي ملاحظات وشكوك على نقاط محددة منها، وهذه الملاحظات لا يمكن عرضها إلا بصورة منطقية عقلية؛ إذ ليس لدي، كما ليس لدى الطرف الآخر، براهين مادية. في المرجع الذي قدمه لنا السيد لوتر نقراً: "وقد حاول بعض الباحثين الوصول لمفهوم واحد موحد، بينما تبنى آخرون توجها تعددياً واقترحوا انه قد تكون هناك عدة طرق مختلفة لتفسير تعريف النوع بشكل منطقي" ونتساءل: لماذا الاقتراح؟ ولماذا التعريف بشكل منطقي، ما دمنا بصدد قضية علمية؟
فهل تعترض على ما قرأناه هنا من أقاويل العلماء؟ ولكنك تعترض علي إذ أبدي ملاحظاتي في صيغة منطقية عقلية.
وما دمت تستخدم ربما الاحتمالية في بحث هذه القضية، والتي تعني أنك لست على يقين من صحة فكرة السلف المشترك، فلماذا تعترض علي؟

Skeptic
01-17-2015, 03:06 PM
[quote]
كل بحث جدير بالقراءة والتأمل. ولكن ليس بالضرورة أن يكون كل بحث غير قابل للشك.
التغير، نعم هذا هو النقطة الجوهرية. ولكن ما هو سبب تغير كائن ما واختلافه التدريجي عن النوع الذي كان ينتمي إليه؟ ومتى يتحقق هذا التغير أو بم يتحقق؟ أيتحقق بالعزل الجغرافي، أم يتحقق بتغيرات مفاجئة في الجينات؟
أنا لا أرى نظرية التطور نظرية عقلية بحتة، ولا أنقدها بدافع تكذيبها ورفضها، فأنا تطوري، ولكن لي ملاحظات وشكوك على نقاط محددة منها، وهذه الملاحظات لا يمكن عرضها إلا بصورة منطقية عقلية؛ إذ ليس لدي، كما ليس لدى الطرف الآخر، براهين مادية. في المرجع الذي قدمه لنا السيد لوتر نقراً: "وقد حاول بعض الباحثين الوصول لمفهوم واحد موحد، بينما تبنى آخرون توجها تعددياً واقترحوا انه قد تكون هناك عدة طرق مختلفة لتفسير تعريف النوع بشكل منطقي" ونتساءل: لماذا الاقتراح؟ ولماذا التعريف بشكل منطقي، ما دمنا بصدد قضية علمية؟
فهل تعترض على ما قرأناه هنا من أقاويل العلماء؟ ولكنك تعترض علي إذ أبدي ملاحظاتي في صيغة منطقية عقلية.
وما دمت تستخدم ربما الاحتمالية في بحث هذه القضية، والتي تعني أنك لست على يقين من صحة فكرة السلف المشترك، فلماذا تعترض علي؟



1. في كل جيل يحدث تغير في الجينات، عند التكاثر يحدث تغير في الجينات
في مقالة:قياس معدل التغير الجيني في البشر (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=468) وضحت بحث علمي قام الباحثون به، بحساب معدل التغير الجيني في البشر، وهو حوالي قاعدة كل 20 -30 مليون قاعدة جينية لكل جيل...
المهم، مثلا 98% من جيناتنا تشابة الشمبانزي.. بمعني هناك تغير بحدود ال 2%...
ما هو زمن حدوث 2% من التغيرات؟
الفروض:
1. معدل التغير الجيني في كل جيل: 1/20E6
2. عمر كل جيل في المتوسط حوالي 10 أعوام (نحن نتحدث عن كائنات كانت اقل في سلم التطور من الشيمبانزي الحالي)
الزمن لحدوث 2% تغيير: 0.02*10*20E6= أربعة مليون عام... أذا أخذنا معدل تغيير قاعدة لكل 30 مليون قاعدة، نحصل علي ستة مليون عام..
نفس ما تم الحصول علية من الحفريات...
كما تري، هناك تأييد لذلك من حساب معدل التغيير الجيني، الحفريات جميعها تؤييد بعضها......
في نفس الوقت، التطور في فك جينات البشر، أوضح أستحالة قصة الخلق من آدم وحواء...http://www.il7ad.org/vb/styles/slamDesignz/misc/tag.png (http://www.il7ad.org/vb/styles/slamDesignz/misc/tag.png)البشرية الحديثة لم تبدأ بشخصين فقط (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=457)
كما تري، لا يمكن أن تكون البشرية بدأت يشخصان فقط...
تحياتي

ليل
01-17-2015, 03:15 PM
[QUOTE=ليل;17781]
1. في كل جيل يحدث تغير في الجينات، عند التكاثر يحدث تغير في الجينات
في مقالة:قياس معدل التغير الجيني في البشر (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=468) وضحت بحث علمي قام الباحثون به، بحساب معدل التغير الجيني في البشر، وهو حوالي قاعدة كل 20 -30 مليون قاعدة جينية لكل جيل...
المهم، مثلا 98% من جيناتنا تشابة الشمبانزي.. بمعني هناك تغير بحدود ال 2%...
ما هو زمن حدوث 2% من التغيرات؟
الفروض:
1. معدل التغير الجيني في كل جيل: 1/20E6
2. عمر كل جيل في المتوسط حوالي 10 أعوام (نحن نتحدث عن كائنات كانت اقل في سلم التطور من الشيمبانزي الحالي)
الزمن لحدوث 2% تغيير: 0.02*10*20E6= أربعة مليون عام... أذا أخذنا معدل تغيير قاعدة لكل 30 مليون قاعدة، نحصل علي ستة مليون عام..
نفس ما تم الحصول علية من الحفريات...
كما تري، هناك تأييد لذلك من حساب معدل التغيير الجيني، الحفريات جميعها تؤييد بعضها......
في نفس الوقت، التطور في فك جينات البشر، أوضح أستحالة قصة الخلق من آدم وحواء...[/URL][URL="http://www.il7ad.org/vb/styles/slamDesignz/misc/tag.png"]http://www.il7ad.org/vb/styles/slamDesignz/misc/tag.png (http://www.il7ad.org/vb/styles/slamDesignz/misc/tag.png)البشرية الحديثة لم تبدأ بشخصين فقط (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=457)
كما تري، لا يمكن أن تكون البشرية بدأت يشخصان فقط...
تحياتي

هل أنت واثق كل الثقة من صحة هذه المعلومات؟
أنا شخصياً أثق بصحة أن الجينات تتغير، ولكنني أسأل: ما الذي يغير الجينات؟

Skeptic
01-17-2015, 03:31 PM
هل أنت واثق كل الثقة من صحة هذه المعلومات؟
أنا شخصياً أثق بصحة أن الجينات تتغير، ولكنني أسأل: ما الذي يغير الجينات؟
ما الذي يغير الجينات..
عند التكاثر، وطبع خلية جديدة، يحدث أخطاء في نقل الجينات، هذا شيئ تم رصدة...
أتذكر محاضرة لأحدالعاملين يدعي بان الأشعاع الكوني هو احد الأسباب ولذلك قبل العصر الكامبري، كان اليوم أقل من 8 ساعات، وهذا جعل الأرض لها مجال مغناطيسي قوي، كان يمنع الكثير من الأشعاع الكوني، ولذلك كان معدل التغير اقل (لا أدري مدي صحة هذا الأدعاء) ولكن الأشعاع الكوني احد اسباب ذلك....
لو زاد التغير لا يحدث تطور: Chapter 13 - Sources of Genetic Variation (http://faculty.evansville.edu/de3/b10004/PDFs/13b_Sources_variation.pdf)
ربما موضوع: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي الي التطور (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=464)
يوضح كيف يحدث التطور عن طريق الأنتخاب الطبيعي..
الأنتخاب الطبيعي هنا هو عملية لها جوانب ثلاثة مهمة:
[/URL][URL="http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/formula.gif"]http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/formula.gif (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/formula.gif)

وهذا مغالطة رجال الدين معها، حيث دائما يقدمون مثلا الأنتخاب بدون التنوع، وهكذا....
من أستقرائنا للطبيعة، بأمكاننا أستقراء 5 عمليات طبيعية تحدث بأستمرار:

1. Conformity وهو ما يحدث من تكرار للسابق
2. Innovation or Mutation وهو تغير بسيط يحدث،
3. Inner Group Competition وهو الصراع بين افراد المجموعة...
4. Evaluation وهو مرحلة التقييم لما يحدث...
5. Resource Shifting وهو مرحلة اعادة توزيع الموارد....
فهنا أهم ميزة للأنتخاب الطبيعي هو التكرار، بمعني كل جيل هو نسخة من الجيل السابق، ولكن مع القليل من التعديل...


صحة المعلومات طبقا للمصادر ، تلك ابحاث Peer Review تمت مراجعتها، ابحاث لوف جوي أيضا Peer Review أخذ فترة طويلة اكثر من 20 عام او شيئ من هذا القبيل في التنقيب...
لذلك احتمال الخطأ ضعيف...
تحياتي

ليل
01-17-2015, 04:45 PM
ما الذي يغير الجينات..
عند التكاثر، وطبع خلية جديدة، يحدث أخطاء في نقل الجينات، هذا شيئ تم رصدة...
أتذكر محاضرة لأحدالعاملين يدعي بان الأشعاع الكوني هو احد الأسباب ولذلك قبل العصر الكامبري، كان اليوم أقل من 8 ساعات، وهذا جعل الأرض لها مجال مغناطيسي قوي، كان يمنع الكثير من الأشعاع الكوني، ولذلك كان معدل التغير اقل (لا أدري مدي صحة هذا الأدعاء) ولكن الأشعاع الكوني احد اسباب ذلك....

إذاً فالتطور والتنوع سببهما تغير في الجينات داخل بنية الكائن يحدث نتيجة أخطاء في نقل الجينات. وقد تكون هذه الأخطاء حدثت بسببٍ كالشعاع الكوني، أو تكون حدثت بغير سبب.
وينتج من هذا أن عوامل كالعزلة الجغرافية، والعمل والنشاط، والتكيف مع البيئة المتغيرة، لا شأن لها بظهور أنواع جديدة.

Skeptic
01-17-2015, 04:55 PM
[/right]
إذاً فالتطور والتنوع سببهما تغير في الجينات داخل بنية الكائن يحدث نتيجة أخطاء في نقل الجينات. وقد تكون هذه الأخطاء حدثت بسببٍ كالشعاع الكوني، أو تكون حدثت بغير سبب.
وينتج من هذا أن عوامل كالعزلة الجغرافية، والعمل والنشاط، والتكيف مع البيئة المتغيرة، لا شأن لها بظهور أنواع جديدة.
تحياتي
هذا كلامك يدل علي مدي تزييف العلوم في الشرق الأوسط... التغير الجيني لا يعني التطور، التطور هو عملية، يجب ان تجمتع بها الثلاث اشياء:
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/formula.gif
التغير الجيني، يؤدي فقط الي فقرة Variation او التنوع الجيني، زيادة الخزين الجيني، هذا ليس تطور، معظم التغيرات الجينية غير مفيدة او ضارة او ليس لها فائدة، هذا الغالبية العظمي 99.99% شيئ كهذا (افضل من نسبة انتخاب حاكم عربي)... ولكن كعملية مع التكاثر، والتفضيل في الأنجاب هذا يؤدي الي الأنتخاب الطبيعي، وليس التغيير الجيني....
الثلاثة معا.. وليس احدهما.. وهذا هو مغالطة رجل الدين....
حدوث انواع جديدة كما ذكرة مرارا، يحث بتراكم تلك التغييرات، حتي يحدث تغيير نوعي....
نشأة أنواع جديدة نتيجة لتراكمات التغيرات الجينية:Weinberg, J.R., V.R. Starczak, and D. Jorg, 1992, "Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory." Evolution 46: 1214-1220
في عام 1964، تم تجميع 6 أفراد من الpolychaete worm, Nereis acuminata من ميناء لونج بيتش، في كاليفورنيا، وتركوا للتكاثر حتي صار عددهم آلاف من الأفراد. أربع أزواج من هؤلاء تم نقلهم ألي Woods Hole Oceanographic Institute بأختصار (WH). أستخدمت تلك العينة علي مدار 20 عام في بحث أثار تسمم البيئة. من عام 1986 ألي عام 1991 تم بحث منطقة لونج بيتش عن العائلة الأصلية لذلك الدود، وتم أكتشاف نوعين: P1 and P2
Weinberg, et al. (1992) قام بعمل أختبارات عن تلك الأنواع، و WH فقام بعزل عينات من P1, P2 and WH في أماكن مختلفة، وقام ببحث نجاح عملية التزاوج بين تلك العينات:

WH × WH - 75%
P1 × P1 - 95%
P2 × P2 - 80%
P1 × P2 - 77%
WH × P1 - 0%
WH × P2 - 0%

وتم أكتشاف دليل أحصائي علي عدم تفضيل WH للتزاوج مع النوع الأصلي من البحر... بمعني كما تري WH لا يتزوج مع P1 or P2
وأخيرا أتضح بأن هناك خلاف كروموسومي بين WH والعينات الاصلية، بمعني نوع جديد....
من ذلك البحث وأبحاث أخري عديدة، التغير الجيني العشوائي، الأساسي لزيادة الخزين الجيني لأية نوع، هو شيئ لا خلاف علية، وهناك العديد من الأدلة علية...

كما تري، تراكم تلك التغيرات الطفيفة، علي مدار زمن كبير، يؤدي الي نشأة تفرع الأنواع....
لذلك دائما يرسمون التطور كشجرة...
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IICTreebuilding.shtml
تحياتي

luther
01-17-2015, 05:30 PM
انا لم اذكر ابدا ان هناك عزل جغرافى مطلق بل قلت انه كان عزل جغرافى نسبى لم يؤثر على التغير فى النوع لكن هذا العزل ترك اثره على سلوك التزاوج بواسطة الانتقاء الجنسي.
بامكانك مشاهدة مثال ذلك على سكان التبت كمثال حيث يمكن للمرأة ان تتزوج من اكثر من أخ. وهو تغير فى سلوك التزاوج لدى البشر.
والمرجع الذى تشير اليه يشير الى ذلك ايضا حيث يذكر ان من شروط النوع الرابع حدوث تزاوج غير عشوائى وهو ماحدث مع الانسان. ومثاله فى الطبيعة بالضفدع.
الخلاف بين العلماء فى تحديد متى نطلق على الكائن انه نوع مختلف عن الاخر أى فى اى مرحلة من مراحل الاختلاف عن المجموعة التى تفرع منها وهو عادة بسبب وجود ممالك تتكاثر تكاثر لاجنسى.
لكن يشار الى النوع بانه مختلف عن الاخر اذا كان هناك عدم امكانية لحدوث نسل منهما.
اذا كنت تشك فى السلف المشترك فقدم لنا تفسير لوجود نفس نوع الفيروسات فى نفس النطاقات لدى كل من الشيمبانزى والانسان حيث تقل نسبة وجود الريترفيروسات بنفس النسبة التى يتباعد بها التشابه الجينى بينه وبين الحيوانات الاخرى .

اذا استطعت تفسير ذلك بغير السلف المشترك حينها يمكنك ان تهدم التطور

ليل
01-17-2015, 05:34 PM
تحياتي
هذا كلامك يدل علي مدي تزييف العلوم في الشرق الأوسط... التغير الجيني لا يعني التطور، التطور هو عملية، يجب ان تجمتع بها الثلاث اشياء:
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/formula.gif (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/formula.gif)


أمرك عجيب!
سألتك:
ما هو سبب تغير كائن ما واختلافه التدريجي عن النوع الذي كان ينتمي إليه؟ ومتى يتحقق هذا التغير أو بم يتحقق؟ أيتحقق بالعزل الجغرافي، أم يتحقق بتغيرات مفاجئة في الجينات؟
فكان جوابك:
في كل جيل يحدث تغير في الجينات، عند التكاثر يحدث تغير في الجينات ...
كما تري، هناك تأييد لذلك من حساب معدل التغيير الجيني، الحفريات جميعها تؤييد بعضها
حسن! إذن فالتطور النوعي لا علاقة له بالجينات.
سؤالي للمرة الثانية، وأنت تعلم أن الجدال هنا يدور حول موضوع التطور النوعي: ما هي عوامل التطور النوعي إذن؟

Skeptic
01-17-2015, 05:52 PM
أمرك عجيب!
سألتك:

فكان جوابك:

حسن! إذن فالتطور النوعي لا علاقة له بالجينات.
سؤالي للمرة الثانية، وأنت تعلم أن الجدال هنا يدور حول موضوع التطور النوعي: ما هي عوامل التطور النوعي إذن؟


الاجابة
تراكم انتخاب التغيرات لفترة طويلة

ليل
01-17-2015, 06:41 PM
[quote=luther;17812]انا لم اذكر ابدا ان هناك عزل جغرافى مطلق بل قلت انه كان عزل جغرافى نسبى لم يؤثر على التغير فى النوع لكن هذا العزل ترك اثره على سلوك التزاوج بواسطة الانتقاء الجنسي.
قد قلت : "تجمعات بشرية صغيرة لاسلاف البشر بمرور الوقت وبيئة انعزالية نسبيا تبدأ تباينات جينية بسيطة فى الظهور والتى بدورها تطبع آثارها على أفراد المجموعة متمثلة فى تغير فى الانماط السلوكية و العادات الغذائية وسلوك التزاوج -كما فى المثال السابق حيث تفضيل الانثى للذكر المنتصب القامة - هذه التغيرات لاتعطى تغييرا مباشرا فى النوع ولكن تزيد من التباعد الجينى حيث تميل الحيوانات الى التزاوج مع اقرانها المتماثلة معها فى الشكل والسلوك".
فهل تعتقد أن الانعزال النسبي - والانعزال النسبي يعني أن الكائن الذي سيتغير نوعه، ستظل له علاقات وارتباطات بالكائن الذي سينفصل عنه ولو قليلة - يمكن أن يؤدي إلى إحداث تباينات جينية بسيطة؟
ثم أين دليلك على أن انعزال الكائن الذي سيصير إنساناً، عن شريكه في النسب، كان انعزالاً نسبياً لا مطلقاً؟
بامكانك مشاهدة مثال ذلك على سكان التبت كمثال حيث يمكن للمرأة ان تتزوج من اكثر من أخ. وهو تغير فى سلوك التزاوج لدى البشر.هل تعتقد أن هذا السلوك في التزاوج سينتج نوعاً جديداً من الكائنات الحية مع مرور الزمن؟
والمرجع الذى تشير اليه يشير الى ذلك ايضا حيث يذكر ان من شروط النوع الرابع حدوث تزاوج غير عشوائى وهو ماحدث مع الانسان.المرجع أشار إلى أربعة اقتراحات، فلماذا اخترت هذا الاقتراح؟ والتزاوج المنتظم يجب أن يتحقق ضمن مجموعة منعزلة تماماً. فلا يصدق أن أعيش مجاوراً لشقيقي في بيئة جغرافية واحدة، فيتزوج أبنائي من بناتي، وحفدائي من حفيداتي، ولا يتزوجون من أبناء شقيقي وبناته وحفدائه وحفيداته!
ومثاله فى الطبيعة بالضفدع.سألتك هنا، ما سبب تغير لونه، فلم تجب.
الخلاف بين العلماء فى تحديد متى نطلق على الكائن انه نوع مختلف عن الاخر أى فى اى مرحلة من مراحل الاختلاف عن المجموعة التى تفرع منها وهو عادة بسبب وجود ممالك تتكاثر تكاثر لاجنسى.إذا كان العلماء لم يحددوا النوع تحديداً دقيقاً جامعاً مانعاً، فكيف لنا أن نفرق بين الأنواع؟
جل آراء العلماء منصب على أن الإنسان لم يصبح نوعاً جديداً إلا بعد أن انعزل جغرافياً عن سلالته المشتركة. فهل لدينا دليل على أن الإنسان انعزل حقاً عن سلالته المشتركة؟
هذا هو السؤال.
إذن علينا أولاً أن نثبت أن الإنسان انعزل، ليكون في مقدورنا أن نستنتج أن الانعزال عن شريكه في السلالة، كان السبب في تكوين نوعه الجديد. وإلا فسيكون كل رأي واستنتاج لنا كلاًماً في كلام.
اذا كنت تشك فى السلف المشترك فقدم لنا تفسير لوجود نفس نوع الفيروسات فى نفس النطاقات لدى كل من الشيمبانزى والانسان حيث تقل نسبة وجود الريترفيروسات بنفس النسبة التى يتباعد بها التشابه الجينى بينه وبين الحيوانات الاخرى .لن أشك في السلف المشترك، إذا أثبت لي أن الإنسان انعزل عن شريكه في النسب. لأنه لا يعقل ولم يحدث أن تكوَّن نوع جديد من جماعة واحدة متجاورة مختلطة.
اذا استطعت تفسير ذلك بغير السلف المشترك حينها يمكنك ان تهدم التطور
أولاً: أنا لا أهدم التطور. ثانياً: لماذا تفرض على عقلي مسلمة السلف المشترك، وهي ليست مؤيدة ببراهين مادية؟
فما دامت هذه (المسلمة) غير مؤيدة ببراهين مادية تجريبية أو أحفورية، فلي الحق كل الحق أن أشك فيها. بل لي الحق أن أرفضها. ولم لا؟! فما أدراني أن بينهما سلفاً مشتركاً؟
ألا يحتمل أن يكون أحدهما انحدر من خلية تكونت على فوهة بركان في المحيط، والآخر انحدر من خلية غيرها تختلف شيئاً عن الأولى في خصائصها الجينية تكونت في مكان آخر، ثم التقيا في مرحلة من مراحل التطور بعد ذلك في بيئة واحدة فأثرت فيهما هذه البيئة، وطبعتهما بميسمها فصارا متشابهين؟
قصة خيالية؟ فليكن ... وهل حكاية السلف المشترك إلا قصة خيالية؟

ليل
01-17-2015, 06:53 PM
الاجابة
تراكم انتخاب التغيرات لفترة طويلة
الانتخاب لا يتراكم.
ثانياً: حدد من فضلك! ما هي الأشياء التي أصابها التغير؟

luther
01-17-2015, 08:15 PM
واضح من اسئلتك ان هناك فجوات معرفية لديك.
انصحك بتعلم الاحياء اولا .
هناك موقع يدعى اكاديمية خان وله قسم مخصص بالعربية يمكنك البدأ منه

انا اكتب مواضيعى وردودى حاليا من خلال الهاتف فجهازى الشخصى ليس معى حاليا لهذا سأترك الموضوع .لست مستعد للدخول فى مجادلات عقيمة. فلن اعلمك كل شئ فى الاحياء

قائمة المستحثات للبشر واشباه البشر تحيلنا الى اسلافنا
http://ar.m.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%84%D8%AD%D9%82:%D9%82%D8%A7%D8%A6%D9%85% D8%A9_%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%B3%D8%AA%D8%AD%D8%A7%D 8%AB%D8%A7%D8%AA_%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%B4%D8%B1%D9 %8A%D8%A9

ليل
01-18-2015, 01:45 AM
واضح من اسئلتك ان هناك فجوات معرفية لديك.
انصحك بتعلم الاحياء اولا .
واضح من إجاباتك أن لديك فجوات معرفية. والبرهان على فجواتك المعرفية، ليس فقط إجاباتك، بل رابطك أيضاً.
هل أنت ستاليني؟ ليس عيباً أن تكون ستالينياً.
قائمة المستحثات للبشر واشباه البشر تحيلنا الى اسلافنا
http://ar.m.wikipedia.org/wiki/%d9%85%d9%84%d8%ad%d9%82:%d9%82%d8%a7%d8%a6%d9%85% d8%a9_%d8%a7%d9%84%d9%85%d8%b3%d8%aa%d8%ad%d8%a7%d 8%ab%d8%a7%d8%aa_%d8%a7%d9%84%d8%a8%d8%b4%d8%b1%d9 %8a%d8%a9

ما دمت عالماً في الأحياء، فلماذا تلجأ إلى الروابط؟
لا بأس، انظر رابطك، هل في القائمة التي ساقها الرابط وجود للسلف المشترك؟
دقق فيها جيداً! ثم اردم فجواتك المعرفية، ولا تجعلني آسف على أن دخلت معك في نقاش كنت آمل أن يكون مفيداً.

luther
01-18-2015, 02:42 AM
لست بعالم ولا متخصص لكن اكتب باختصار احيانا فاظنك تقرأ مابين السطور فاذ بى اجدك تحاول ان تنقد كلامى وتخطئنى. وكل اجابة تجلب معها عشرات الاسئلة.
القائمة ليس فيها السلف المشترك مباشرة لكن فيها كائنات تجمع بين صفات البشر وصفات القرود
سؤالى لك هل ترى اردى كائنا ينتمى الى البشر ام كائنا ينتمى الى القرود؟

ألجأ الى الروابط احيانا لانى لا استطيع ان اكتب مطولا (اظنك فى المرة القادمة ستقف عند تلك النقطة وتسألنى لماذا لاتستطيع ان تكتب مطولا) .

ببساطة التطور هو كالاتى تغير فى تركيب القوعد الجينية . هذا التغير فى القواعد يصنع صفات مختلفة للكائن

luther
01-18-2015, 03:03 AM
لست بعالم ولا متخصص لكن اكتب باختصار احيانا فاظنك تقرأ مابين السطور فاذ بى اجدك تحاول ان تنقد كلامى وتخطئنى. وكل اجابة تجلب معها عشرات الاسئلة.
القائمة ليس فيها السلف المشترك مباشرة لكن فيها كائنات تجمع بين صفات البشر وصفات القرود
سؤالى لك هل ترى اردى كائنا ينتمى الى البشر ام كائنا ينتمى الى القرود؟

ألجأ الى الروابط احيانا لانى لا استطيع ان اكتب مطولا (اظنك فى المرة القادمة ستقف عند تلك النقطة وتسألنى لماذا لاتستطيع ان تكتب مطولا) .

ببساطة التطور هو كالاتى تغير فى ترتيب القواعد الجينية . هذا التغير يسمى طفرة . هذه الطفرة تؤدى الى تغير فى صفات الكائن (بعد هذه النقطة ارجو الاتخيب رجائى وتسألنى من اين جاء لون الضفدع ) هذه الطفرات اغلبها محايد والقليل منها ضار او مفيد . فان حصلت هذه الطفرة فى احد الافراد ان كانت مفيدة فانها سرعان ماتنتشر فى المجموع وان كانت ضارة فسيسحقها الانتخاب الطبيعى . مع تراكم الصفات المفيد جيلا بعد جيل (ربما بعد ملايين السنين)سوف نجد فى النهاية كائن مختلفا تماما عما كان عليه هكدا يتنوع الكائن.

وانا لاامزح بشأن الموقع الذى اشرت اليه اعتقد انه سيفيدك.

Skeptic
01-18-2015, 04:46 AM
واضح من اسئلتك ان هناك فجوات معرفية لديك.
انصحك بتعلم الاحياء اولا .
هناك موقع يدعى اكاديمية خان وله قسم مخصص بالعربية يمكنك البدأ منه

انا اكتب مواضيعى وردودى حاليا من خلال الهاتف فجهازى الشخصى ليس معى حاليا لهذا سأترك الموضوع .لست مستعد للدخول فى مجادلات عقيمة. فلن اعلمك كل شئ فى الاحياء

قائمة المستحثات للبشر واشباه البشر تحيلنا الى اسلافنا
http://ar.m.wikipedia.org/wiki/%d9%85%d9%84%d8%ad%d9%82:%d9%82%d8%a7%d8%a6%d9%85% d8%a9_%d8%a7%d9%84%d9%85%d8%b3%d8%aa%d8%ad%d8%a7%d 8%ab%d8%a7%d8%aa_%d8%a7%d9%84%d8%a8%d8%b4%d8%b1%d9 %8a%d8%a9
تحياتي
المؤمن لا يقرأ، هو لدية عقيدة، هو لم يأتي هنا ليناقش، لن يناقشك في عقيدتة، فهو مؤمن بها، لا يناقشها، وهو لا ينقاش ابدا، هو يستجوب، الا تري اسلوبة من الأستجواب؟
هو يبحث عن خطأ او سهو حتي يبني علية، يبحث عن نقص في المعرفة حتي يدخل الهة بتاع الطين المنتن.. المؤمن لا يناقش، فقط يستجوب، ليس لغرض المعرفة، المؤمن لدية عقيدة، لا يبحث عن معرفة، هو مؤمن بما لدية.....
ما هي صفات المؤمن؟ (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=589&highlight=%D5%DD%C7%CA+%C7%E1%E3%C4%E3%E4)
1- السفسطة: هو لا يركز فى الحوار معك على موضوع واحد، بل يخرج من موضع ليدخل فى آخر بهدف تشتيت ذهنك واصطياد أخطاء لك ليستخدمها ضدك فى نفس الحوار.
تحياتي

Skeptic
01-18-2015, 04:51 AM
الانتخاب لا يتراكم.
ثانياً: حدد من فضلك! ما هي الأشياء التي أصابها التغير؟
نتائج الأنتخاب تتراكم.. نعود مرة اخري لما ذكرتة من قبل في هذا الاستجواب:
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/formula.gif
كما تري، الصفات المفيدة تتوارث هذا اهم متطلبات الانتخاب الطبيعي، وتوارث صفة واضافة صفة اخري، هذا يسمي تراكم....
التغيير يحدث في الجينات كما ذكرت آلاف المرات في هذا الاستجواب (لكنك لديك عقيدة لا تقرأ) لذلك لو قرأت هناك تغير طفيف في الجينات بين جيل وآخر، والتغير الطفيف الذي يعطي خاصية مفيدة، يورث، وهكذا يتراكم مع غيرة، حتي يتراكم كم كبير منهم، يحيث يحدث تغير نوعي، كما ذكرت في بحث الدود من قبل (لكنك لم تقراة في هذا الأستجواب)....
تحياتي

ليل
01-18-2015, 10:15 AM
نتائج الأنتخاب تتراكم.. نعود مرة اخري لما ذكرتة من قبل في هذا الاستجواب:
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/formula.gif (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/formula.gif)
كما تري، الصفات المفيدة تتوارث هذا اهم متطلبات الانتخاب الطبيعي، وتوارث صفة واضافة صفة اخري، هذا يسمي تراكم....
التغيير يحدث في الجينات كما ذكرت آلاف المرات في هذا الاستجواب (لكنك لديك عقيدة لا تقرأ) لذلك لو قرأت هناك تغير طفيف في الجينات بين جيل وآخر، والتغير الطفيف الذي يعطي خاصية مفيدة، يورث، وهكذا يتراكم مع غيرة، حتي يتراكم كم كبير منهم، يحيث يحدث تغير نوعي، كما ذكرت في بحث الدود من قبل (لكنك لم تقراة في هذا الأستجواب)....
تحياتي
أنت يا أستاذ كثير الغلط. وتغلط أيضاً في قراءة وفهم ما يكتبه محاورك.
تقول:

"اله الطين المقدس....
يحدث تغيرات جينية بين جيل وآخر، وهذا تم رصدة:
المهم....
فئة معينة من اسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف....
ليس هناك سبب....
فقط احداث وعوامل..."
فهل من يقول مثل هذا الكلام، مؤهل لمناقشة موضوعنا!؟
أنا لست مقتنعاً بفكرة السلف المشترك. أعترض عليها، أطالب بإثباتها، فيأتي جوابك:
" فئة معينة من أسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف. ليس هناك سبب"
وليتك وقفت عند قولك "ليس هناك سبب" لكنا عذرناك. ولكن أن تضيف ما ينقض قولك هذا مباشرة، في التو والحال قائلاً: "فقط أحداث وعوامل" أي مع أنه ليس هناك أسباب، فهناك أسباب، فغير قابل للصفح لأنه تناقض صريح مكشوف.
ولا تكتفي بذلك، بل تتهمني بأن لدي عقيدة، وأنني لا أقرأ. هل أنت صادق؟ أثبت أنك صادق.
المهم: ترى أن التغير يحدث في الجينات؛ أي أن التغير الجيني هو سبب التطور في رأيك، ولكن بمَ تفسر لنا تغير الجينات؟ بلفظ آخر: ما هي العوامل التي تؤدي إلى تغير الجينات، ألا يجب أن يكون ثمة عوامل، أسباب، مؤثرات، لهذا التغير؟
علماء الأحياء لم يوفقوا حتى يومنا هذا إلى العثور على دليل أحفوري يثبت وجود سلف مشترك للقرد والإنسان، فتأتي أنت لتفرض علي أن أقتنع بأن للقرد والإنسان سلفاً مشتركاً بمنطق مفكك مضحك ومعلومات بعيدة عن هذه الفكرة، فإذا لم أقتنع وجادلتك وأظهرت أخطاءك، بصقت في وجهي عبارتك الأثيرة: إله الطين.
على فكرة، ما إله الطين؟

ليل
01-18-2015, 10:57 AM
لست بعالم ولا متخصص لكن اكتب باختصار احيانا فاظنك تقرأ مابين السطور فاذ بى اجدك تحاول ان تنقد كلامى وتخطئنى. وكل اجابة تجلب معها عشرات الاسئلة.
القائمة ليس فيها السلف المشترك مباشرة لكن فيها كائنات تجمع بين صفات البشر وصفات القرود
سؤالى لك هل ترى اردى كائنا ينتمى الى البشر ام كائنا ينتمى الى القرود؟
ألجأ الى الروابط احيانا لانى لا استطيع ان اكتب مطولا (اظنك فى المرة القادمة ستقف عند تلك النقطة وتسألنى لماذا لاتستطيع ان تكتب مطولا) .
ببساطة التطور هو كالاتى تغير فى ترتيب القواعد الجينية . هذا التغير يسمى طفرة . هذه الطفرة تؤدى الى تغير فى صفات الكائن (بعد هذه النقطة ارجو الاتخيب رجائى وتسألنى من اين جاء لون الضفدع ) هذه الطفرات اغلبها محايد والقليل منها ضار او مفيد . فان حصلت هذه الطفرة فى احد الافراد ان كانت مفيدة فانها سرعان ماتنتشر فى المجموع وان كانت ضارة فسيسحقها الانتخاب الطبيعى . مع تراكم الصفات المفيد جيلا بعد جيل (ربما بعد ملايين السنين)سوف نجد فى النهاية كائن مختلفا تماما عما كان عليه هكدا يتنوع الكائن.
وانا لاامزح بشأن الموقع الذى اشرت اليه اعتقد انه سيفيدك.
أستاذ لوتر تحياتي
اشترطت علي قائلاً: "اذا استطعت تفسير ذلك بغير السلف المشترك حينها يمكنك ان تهدم التطور"
فلما عالجت شرطك مفنداً فكرة السلف المشترك بالمنطق، قذفت في وجهي رابطاً فيه قائمة تصنف سلالات البشر، وليس بين هذه السلالات سلف مشترك. ولم تكتف بذلك، بل ذهبت إلى وصم جدالي بالعقم وإلى نصحي بملء فجواتي المعرفية.
لا بأس، دعني أناقش ردك.
تقول: "القائمة ليس فيها السلف المشترك مباشرة لكن فيها كائنات تجمع بين صفات البشر وصفات القرود" فما الفائدة من ذكرها؟ هل أفدنا من القائمة أن للقردة والإنسان سلفاً مشتركاً؟
وتسألني : "هل ترى اردى كائنا ينتمى الى البشر ام كائنا ينتمى الى القرود؟"
فأسالك بدوري: وما فائدة أن أرى أردي تنتمي إلى البشر، أو تنتمي إلى القرود؟
هل أردي هي السلف المشترك؟
وترى أن " التطور هو تغير فى ترتيب القواعد الجينية" وتروح تتحدث عن الطفرة وتراكم الصفات.. الخ. والحق أن هذه الرؤية ليست فاسدة ولكنها ناقصة؛ لأنها تتجاهل العوامل التي تؤدي إلى تغيير ترتيب القواعد الجينية.
عزيزي، حتى لو اعتقدت اعتقاداً جازماً بأن التغير الجيني وحده هو سبب التطور، فلن يكون لاعتقادك قيمة ما لم تعثر على السلف المشترك.
ويبقى السؤال: ما سبب التغيرات الجينية؟

Skeptic
01-18-2015, 01:17 PM
أنت يا أستاذ كثير الغلط. وتغلط أيضاً في قراءة وفهم ما يكتبه محاورك.
تقول:

"اله الطين المقدس....
يحدث تغيرات جينية بين جيل وآخر، وهذا تم رصدة:
المهم....
فئة معينة من اسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف....
ليس هناك سبب....
فقط احداث وعوامل..."
فهل من يقول مثل هذا الكلام، مؤهل لمناقشة موضوعنا!؟
أنا لست مقتنعاً بفكرة السلف المشترك. أعترض عليها، أطالب بإثباتها، فيأتي جوابك:
" فئة معينة من أسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف. ليس هناك سبب"
وليتك وقفت عند قولك "ليس هناك سبب" لكنا عذرناك. ولكن أن تضيف ما ينقض قولك هذا مباشرة، في التو والحال قائلاً: "فقط أحداث وعوامل" أي مع أنه ليس هناك أسباب، فهناك أسباب، فغير قابل للصفح لأنه تناقض صريح مكشوف.
ولا تكتفي بذلك، بل تتهمني بأن لدي عقيدة، وأنني لا أقرأ. هل أنت صادق؟ أثبت أنك صادق.
المهم: ترى أن التغير يحدث في الجينات؛ أي أن التغير الجيني هو سبب التطور في رأيك، ولكن بمَ تفسر لنا تغير الجينات؟ بلفظ آخر: ما هي العوامل التي تؤدي إلى تغير الجينات، ألا يجب أن يكون ثمة عوامل، أسباب، مؤثرات، لهذا التغير؟
علماء الأحياء لم يوفقوا حتى يومنا هذا إلى العثور على دليل أحفوري يثبت وجود سلف مشترك للقرد والإنسان، فتأتي أنت لتفرض علي أن أقتنع بأن للقرد والإنسان سلفاً مشتركاً بمنطق مفكك مضحك ومعلومات بعيدة عن هذه الفكرة، فإذا لم أقتنع وجادلتك وأظهرت أخطاءك، بصقت في وجهي عبارتك الأثيرة: إله الطين.
على فكرة، ما إله الطين؟



الزميل ليل
انا لم ادعي تخصص احياء، لقد ذكرت أكثر من مرة بان تخصصي بعيد عن ذلك....
1. انا قدمت ابحاث تؤييد وجود Mutation وابحاث لوفجوي عن ان المحتمل انتصاب قامة الانسان سببة جنسي، ولكن انت اصررت علي ان ابدي رأي شخصي، فقلت انا لا أعرف، ولكن كمحاولة ذكرت رأيي شخصي ووضعت بانة في الغالب خاطئ ولكن هذا ما افكر فية، كانسان غير متخصص..
2. كان يجب عليك عندما اقول لك بانني لا أعرف ان تتوقف عن الاستجواب ولكن انت تصر بطريقة غريبة علي ان ابدي رأي شخصي، بطريقة غير مبررة، هل هذا في رأييك اسلوب انسان يناقش، او يبغي النقاش للمعرفة او انسان يبحث عن تناقض من اجل اثبات رأيية؟
3. هل اثبات بانني مخرف ينفي نظرية الأنتخاب الطبيعي؟ لو انت تعتقد ذلك فانت واهم....
4. لقد قدمت لك ابحاث علمية Peer Review لماذا تصر علي سؤال اشياء ذكرت لك لا أعرف لماذا هذا الأصرار؟
5. في عملي، اتعامل مع نظرية الأنتخاب الطبيعي كنموذج، وهذا معناة انها Stochastic Process فلذلك طبقا لما افهم ليس هناك اسباب ولكن احداث، انت تسمي حدث وجود Mutation جعلت انثي البشر تفضل من يحمل لها الطعام سبب، انا طبقا لما أعرفة هذا ليس Reason بل Event هذا ما أفهمة وكيف أفهمها...
6. بالنسبة للتغيرات الجينية، لقد ذكرت لك موقع يحددها بدقة، وذكرت أحد الأسباب التي أعرفها وهي الأشعة الكونية، كأنسان غير متخصص في الموضوع هذا ما أعرفة ووضعت لك بعض المصادر للأضطلاع، ما عليك سوي الأضطلاع بدلا من الأستجواب...
سؤال: هل بعد نجاحك الباهر في الأستجواب، هل تعتقد بان هذا دليل علي صحة قصة العزراء التي انجبت الهك؟ وهل هذا دليل علي صحة ان الهك قام بالنفخ في الطين المنتن مما ادي وجود البشر؟
تحياتي

Skeptic
01-18-2015, 02:55 PM
الزميل ليل..
بعيد عن أسلوب الاستجواب، لماذا أضع فرق بين سبب وحدث؟
حاول قراءة موضوع: http://www.abs.gov.au/websitedbs/a3121120.nsf/home/statistical+language+-+correlation+and+causation
ما هو الفرق بين الارتباط والسببية...
هذا الحدث مرتبط بهذا الحدث، لا يعني أن هذا الحدث سبب هذا الحدث
الارتباط لا يعني السببية، السببية شيئ يختلف عن الارتباط او الأحداث...
فكلامي عن انه أحداث، هذا كلام اصح علميا، حيث أنني لا ادعي انها أسباب، ولذلك ذكرت لك ربما السبب اله الطين المنتن او غيرة، سبب كلمة محددة، نتيجة، ادعاء، ولكن أحداث ليست ادعاء.. انا أحاول وضع كلام صح من الناحية العلمية، أعلم بانني لدي مشكلة من ناحية الصياغة، ولكن الفكرة انا لم أدعي أسباب، او وجود أسباب، انا فقط أشرت بان هناك أحداث سبقت هذا الحدث، لم أدعي بانها سبب...
النقاش بيس سجال،نحن نناقش اشياء قد تكون بعيدة عن تخصصنا، comfort zone ونستفيد من تبادل المعلومات، وأنا شخصيا استفيد من النقاش مع الجميع وخاصة معك... نحن هنا لسنا في سجال، انا ليس لدي اية نوع من الخجل من الخطا والأعتراف بالخطأ..
لي ابن عمرة ٨ سنوات، ذكر لي شيئ جعلني اشعر بالذهو معة:mistakes are good, you learn from them...
كهنة الأديان يدعون الصح والمنطق، لكن انا لا اخجل من التفكير لنفسي وحتي الخطأ،بسبب ان الأخطاء مفيدة للتعلم
تحياتي

ليل
01-18-2015, 04:30 PM
الزميل ليل..
بعيد عن أسلوب الاستجواب، لماذا أضع فرق بين سبب وحدث؟
حاول قراءة موضوع: http://www.abs.gov.au/websitedbs/a3121120.nsf/home/statistical+language+-+correlation+and+causation
ما هو الفرق بين الارتباط والسببية...
هذا الحدث مرتبط بهذا الحدث، لا يعني أن هذا الحدث سبب هذا الحدث
الارتباط لا يعني السببية، السببية شيئ يختلف عن الارتباط او الأحداث...
فكلامي عن انه أحداث، هذا كلام اصح علميا، حيث أنني لا ادعي انها أسباب، ولذلك ذكرت لك ربما السبب اله الطين المنتن او غيرة، سبب كلمة محددة، نتيجة، ادعاء، ولكن أحداث ليست ادعاء.. انا أحاول وضع كلام صح من الناحية العلمية، أعلم بانني لدي مشكلة من ناحية الصياغة، ولكن الفكرة انا لم أدعي أسباب، او وجود أسباب، انا فقط أشرت بان هناك أحداث سبقت هذا الحدث، لم أدعي بانها سبب...
النقاش بيس سجال،نحن نناقش اشياء قد تكون بعيدة عن تخصصنا، comfort zone ونستفيد من تبادل المعلومات، وأنا شخصيا استفيد من النقاش مع الجميع وخاصة معك... نحن هنا لسنا في سجال، انا ليس لدي اية نوع من الخجل من الخطا والأعتراف بالخطأ..
لي ابن عمرة ٨ سنوات، ذكر لي شيئ جعلني اشعر بالذهو معة:mistakes are good, you learn from them...
كهنة الأديان يدعون الصح والمنطق، لكن انا لا اخجل من التفكير لنفسي وحتي الخطأ،بسبب ان الأخطاء مفيدة للتعلم
تحياتي

آسف جداً عزيزي الأستاذ.. وأرجو أن تتقبل اعتذاري!
الحقيقة أنني عندما أناقش قضية ما، أستغرق في القضية وتداعياتها وما ينشأ عنها من قضايا.
هذه القضية؛ قضية التطور، هي من القضايا التي شغلتني طويلاً، وكلّفت بصري مقداراً من الطاقة كاد يجهده. وكنت أنشأت قصة فيها، فتذكرتها فعدت إليها، وها هي الآن بين يدي أنقحها وأهذبها، وربما نشرتها قريباً في موقعي الفرعي بالحوار المتمدن، مضيفاً إليها شيئاً من هذا الحوار الذي دار بيني وبينكما أنت والأخ لوتر.
أشكركما شكراً جزيلاً!

luther
01-18-2015, 07:54 PM
تحياتي
المؤمن لا يقرأ، هو لدية عقيدة، هو لم يأتي هنا ليناقش، لن يناقشك في عقيدتة، فهو مؤمن بها، لا يناقشها، وهو لا ينقاش ابدا، هو يستجوب، الا تري اسلوبة من الأستجواب؟
هو يبحث عن خطأ او سهو حتي يبني علية، يبحث عن نقص في المعرفة حتي يدخل الهة بتاع الطين المنتن.. المؤمن لا يناقش، فقط يستجوب، ليس لغرض المعرفة، المؤمن لدية عقيدة، لا يبحث عن معرفة، هو مؤمن بما لدية.....
ما هي صفات المؤمن؟ (http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=589&highlight=%d5%dd%c7%ca+%c7%e1%e3%c4%e3%e4)

تحياتي


لم اكن اعلم انه مؤمن اصلا والا مادخلت هذا النقاش لانى اعرف ان المؤمن لايبحث عن المعرفة بل يبحث عن مبرر للايمان .
بل يحاول ان يجد اى ثغرة معرفية كى ينام قرير العين هانئ البال مرتاح الضمير قائلا ههنا يقبع الهى.

luther
01-18-2015, 08:55 PM
أستاذ لوتر تحياتي
اشترطت علي قائلاً: "اذا استطعت تفسير ذلك بغير السلف المشترك حينها يمكنك ان تهدم التطور"
فلما عالجت شرطك مفنداً فكرة السلف المشترك بالمنطق، قذفت في وجهي رابطاً فيه قائمة تصنف سلالات البشر، وليس بين هذه السلالات سلف مشترك. ولم تكتف بذلك، بل ذهبت إلى وصم جدالي بالعقم وإلى نصحي بملء فجواتي المعرفية.
لا بأس، دعني أناقش ردك.
تقول: "القائمة ليس فيها السلف المشترك مباشرة لكن فيها كائنات تجمع بين صفات البشر وصفات القرود" فما الفائدة من ذكرها؟ هل أفدنا من القائمة أن للقردة والإنسان سلفاً مشتركاً؟
وتسألني : "هل ترى اردى كائنا ينتمى الى البشر ام كائنا ينتمى الى القرود؟"
فأسالك بدوري: وما فائدة أن أرى أردي تنتمي إلى البشر، أو تنتمي إلى القرود؟
هل أردي هي السلف المشترك؟
وترى أن " التطور هو تغير فى ترتيب القواعد الجينية" وتروح تتحدث عن الطفرة وتراكم الصفات.. الخ. والحق أن هذه الرؤية ليست فاسدة ولكنها ناقصة؛ لأنها تتجاهل العوامل التي تؤدي إلى تغيير ترتيب القواعد الجينية.
عزيزي، حتى لو اعتقدت اعتقاداً جازماً بأن التغير الجيني وحده هو سبب التطور، فلن يكون لاعتقادك قيمة ما لم تعثر على السلف المشترك.
ويبقى السؤال: ما سبب التغيرات الجينية؟

انت لم تفند شيئا بل قلت انك لاتريد ان تهدم التطور.
ثم طالبت بدليل احفورى رغم ان الدليل الجينى اصق واكثر يقينية فاتيتك بقائمة المستحثات للبشر واشباههم.
ثم سألتك عن اردى ان كانت قردا ام بشرا بالنسبة اليك ؟
فان قلت بل كانت قرد فلا عبرة بسؤالك عن السلف المشترك لانك ان اعتبرت الكائن الاقرب لنا من السلف قردا فمابالك بالابعد منه وهو السلف المشترك.

فإن قلت بل كانت بشرا فاسالك ماهذا الاله الماكر الذى يجعل لهذا االكائن اقداما مثل الايدى كما القرود ، هل يريد ان يضللنا ؟ وهل للبشر الحاليين اصلا أقداما كتلك ؟ اذا فلا مناص لك الا بالقول بالتطور
تأمل الصور ووضعية ابهام القدمين.


http://2.bp.blogspot.com/_RbQeMsHCfP8/TCkhVc919PI/AAAAAAAAAF4/smxM9w442d4/s1600/25228_111811992179149_107805352579813_197975_21991 31_n.jpg

ثم سالتنى عن سبب هذا التغير
اقول هذا التغير هو خطأ فى نسخ القواعد الجينية .
هكذا هى الطبيعة تعلمنا لاشى كامل لاشئ مثالى . كل شئ يعتريه النقص.
فان جعلت الهك اله الاخطاء فلك هذا.

luther
01-18-2015, 10:16 PM
هذا الموضوع فيه الاجابة عن كل الاسئلة التى سألتها وستسألها
http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=2028

ليل
01-19-2015, 12:43 AM
انت لم تفند شيئا بل قلت انك لاتريد ان تهدم التطور.قلت لك أنا تطوري، وأفهم نظرية التطور أكثر من فهمك لها. لم أفند نظرية التطور، وإنما فندت ملاحظات لك خاطئة عن التطور.
ثم طالبت بدليل احفورى رغم ان الدليل الجينى اصق واكثر يقينية فاتيتك بقائمة المستحثات للبشر واشباههم.يا سيد لوتر، السلف المشترك ليس معروفاً بعد، ولهذا فقائمتك لا فائدة لي منها.
أما إصرارك على أن التغيرات الجينية، أدت إلى انفصال البشر عن القردة فخطأ شنيع؛ لأنه لو كان هذا صحيحاً لتكونت أنواع عند كل تغير جيني.. لكان لي إذا تغيرت جيناتي أن ألد نوعاً جديداً من البشر في حياتي، وهذا محال. التنوع يحدث بالعزلة الجغرافية. فإذا صح أن للقردة والإنسان سلفاً مشتركاً، وكان لهذا السلف مجموعتان من الأبناء (1) و (ب) فقررت المجموعة (1) لسبب ما، أن تترك موطنها وتنعزل في منطقة جغرافية بعيدة منقطعة تماماً عن موطنها الأصلي بحيث يتعذر على أبناء هذه المجموعة الاتصال بأشقائهم من المجموعة (ب) فحينذ تأخذ المجموعتان مسارين مختلفين في التطور التدريجي، وتتباعد كل منهما عن الأخرى تباعد نوع عن نوع.
ثم سألتك عن اردى ان كانت قردا ام بشرا بالنسبة اليك ؟
فان قلت بل كانت قرد فلا عبرة بسؤالك عن السلف المشترك لانك ان اعتبرت الكائن الاقرب لنا من السلف قردا فمابالك بالابعد منه وهو السلف المشترك.
فإن قلت بل كانت بشرا فاسالك ماهذا الاله الماكر الذى يجعل لهذا االكائن اقداما مثل الايدى كما القرود ، هل يريد ان يضللنا ؟ وهل للبشر الحاليين اصلا أقداما كتلك ؟ اذا فلا مناص لك الا بالقول بالتطوريا سيد لوتر، أردي سلف من أسلاف البشر. أردي ليس سلفاً مباشراً للقرود، وليس هو السلف المشترك.
ثم متى ذكرت لك أنني أرفض نظرية التطور؟ ماذا يدعى المحاور الذي يجهل أفكار محاوره ومواقفه ومبادئه؟
ثم سالتنى عن سبب هذا التغير
اقول هذا التغير هو خطأ فى نسخ القواعد الجينية .وما الذي يحدث هذا الخطأ؟

ليل
01-19-2015, 12:49 AM
لم اكن اعلم انه مؤمن اصلا والا مادخلت هذا النقاش لانى اعرف ان المؤمن لايبحث عن المعرفة بل يبحث عن مبرر للايمان .
بل يحاول ان يجد اى ثغرة معرفية كى ينام قرير العين هانئ البال مرتاح الضمير قائلا ههنا يقبع الهى.
يا سيد لوتر، أنت تجهل الكثير من نظرية التطور، كما تجهل محاورك.

luther
01-19-2015, 04:42 AM
يوجد, نظرياً, طريقتين ممكنتين لانجاز نشوء الانواع: بصيغة جغرافية, او بصيغة غير جغرافية. في نشوء الانواع الجغرافي, الانعزال الاولي يظهر كنتاج انفصال جغرافي للجماعات. نشوء الانواع الغير جغرافي يكون نتاج التغيّرات في السلوك, او تغيرات وراثية, لجزء من جماعه محددة مناطقياً.
وقد توفر لدى الانسان تلك الشروط لهذا رجحت ان يكون انفصال البشر ناتح عن تغير فى السلوك بناءا على ابحاث لوف- جوى حول التفضيلات الجنسيةللمراة ،اضف الى هذا التغير الوراثى - من حيث تغير عدد الكروموسومات بينه وبين غيره من التجمعات - والذى ربما حدث فى تلك الفترة فان هذا الامر يزيد من حالة الانعزال بطريقة مطردة حيث اى اختلاف فى عدد الكروموسومات سوف يؤدى الى عقم المختلفين كروموسوميا وبالتاى سوف ينتج تلقائيا نوع جديد .

لم اكن حاضر عندما انفصلوا لهذا هى ترجيحات لدى

luther
01-19-2015, 05:15 AM
بالنسبة لسؤالك عن اسباب الطفرة :انقل اليك من الرابط الذى لم تفتحه والذى وضعته لانى توقعت هذا السؤال
———————————————————–
أسباب الطفرات
الطفرات تحدث لأسباب مختلفة.
1- فشل الحامض النووي DNA عن نسخ نفسه بدقة.
معظم الطفرات التي نعتقد بأنها ذات أهمية تطوريا تحدث “لأسباب طبيعية” . على سبيل المثال : عندما تنقسم خلية , فإنها تصنع نسخة من حامضها النووي DNA , و أحيانا يكون هذا النسخ غير متكاملا , التغير (مهما كان صغير) في ترتيب نيوكلوتيدات الحامض النووي DNA يُعتبر طفرة .

لاحظ أن النسخ في الشريط السفلي خاطئ .
2- المؤثرات الخارجية قد تؤدي إلى طفرات
الطفرات قد تحدُث نتيجة التعرُّض لكيمياويات معينة أو للإشعاع . هذه العوامل قد تسبب تهديم الحامض النووي DNA , و عندما تقوم الخلية بإصلاح ال DNA , قد يكون العمل الناتج غير متكامل , و ينتهي الأمر بالخلية ب DNA يختلف عن الأصلي , أي بالتالي , طفرة .
—————————————————————–
إضافة جانبية
هذه الإضافة – كسابقتها – يمكنكم الإطلاع عليها أو تجاوزها إلى التدفق الجيني
دراسة للحامض الريبي النووي منقوص الأوكسجين DNA
ال DNA الخاص بك يمتلك معلومات كافية لبناء الإنسان , هذه المعلومات محفورة داخل تركيبة جزيئة ال DNA من خلال شفرة جينية . و تركيبه كالتالي :
ال DNA متكون من عناصر صغيرة مرتبطة ببعضها تُدعى النيوكلوتيدات , و كل نيوكلوتيد يحتوي على قاعدة نتروجينية واحدة , جزيئة فسفور , و سكر الريبوز منقوص الأوكسجين . و هناك أربعة أنواع من القوعد النتروجينية في الحامض النووي DNA و هي : الأدنين A , التايمين T , الكوانين G , السايتوسين C . أي بالتالي هناك أربعة أنواع من النيوكلوتيدات تشكل الحامض النووي DNA .
و إن ترتيب النيوكلوتيدات في ال DNA هو الذي يُشفر المعلومات . هناك أجزاء من ال DNA الخاص بك تعتبر مراكز مسؤولة عن تفعيل إو إيقاف عمل المورثات , و هناك أجزاء غير فعالة , و هناك أجزاء تقوم بأعمال لا نعرفها بعد , و أجزاء أخرى تحمل المعلومات اللازمة لبناء البروتينات (البروتينات هي سلاسل طويلة من الأحماض الأمينية) . و هذه البروتينات هي المسؤولة عن بناء الكائن الحي.

إن جزء ال DNA المسؤول عن تشفير البروتينات يمكن تقسيمه إلى “كودونات” (الكودون هو عبارة عن ثلاثة نيوكلوتيدات متتالية على شريط ال DNA ) و كل كودون عندما يمر بعمليات نسخ من قبل شريط RNA يصبح ممثلا لحامض أميني (الحامض الأميني كما أسلفنا هو وحدة بناء البروتين) . الكودونات تتحدد من خلال النيوكلوتيدات التي تصطف لتكوينها , مثلا الرسم التالي يوضح كودون مؤلف من الكوانين و السايتوسين و الأدنين

عملية بناء البروتين عملية معقدة بالنسبة لهذا الشرح المٌبسط , و هي غير مهمة في هذا الموضوع , و كل ما يجب عليك معرفته هو أن : البروتين مؤلف من حوامض أمينية , الحوامض الأمينية تمثلها الكودونات.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــ
أنواع الطفرات
التعرف على أنواع الطفرات سيساعدك على فهم لماذا بعض الطفرات لماذا لبعض الطفرات أثر هائل و لماذا لا يملك بعضها أي تأثير على الإطلاق.
1- طفرات الإستبدال : و يقصد بها تبديل نيوكلوتيد بدل نيوكلوتيد آخر , مثلا تبديل نيوكلوتيد حاوي على الأدنين بنيوكلوتيد آخر حاوي على الكوانين



و قد يؤدي إلى
- تغيير تركيب كودون , و بالتالي يغير نوع إحدى الحوامض الأمينية الداخلة في بناء بروتين معين مما ينتج عنه بروتين مختلف قليلا عن الأصل. على سبيل المثال : فقر الدم المنجلي ناتج عن طفرة استبدال في مورثة الهيموكلوبين\خضاب الدم – بيتا (beta-hemoglobin) , ينتج عنه بناء حامض أميني خاطئ في البروتين.
- تغيير الكودون إلى كودون جديد يشفر نفس الحامض الأميني , و هذا لا يغير من تركيب البروتين المبني . هذا النوع من الطفرات يُعرف بالطفرة الصامتة.
- قد يغير تركيب البروتين المسؤول عن تشفير الحامض الأميني الموجود في نهاية البروتين , و هذا ينتج عنه بروتين ناقص , و هذا ينتج عنه الكثير من المظاهر لأن البروتين الناقص غالبا لا يعمل.
2- طفرات الإدخال\الإضافة : و هي طفرات يتم فيها إدخال نيوكلوتيدات جديدة في شريط ال DNA

3- طفرات الحذف : و هي طفرات ناتجة عن حذف جزء من ال DNA

4- الطفرات الجارّة : بما أن قسم ال DNA المسؤول عن تشفير البروتينات مقسم إلى كودونات , فإن طفرات الحذف و الإدخال قد تغير المورثات بحيث تصبح غير قادرة على إرسال المعلومات بشكل صحيح , تخيل معي أن لدينا جملة the fat cat sat (جلس القط السمين ) . فلو حذفنا أول حرف من الجملة و وزنا الجملة بنفس الوزن فلن تصبح منطقية (hef atc ats at) (لسا لقطا لسمين)

في الطفرات الجارّة يحدث خطأ على مستوى ال DNA بأكمله , مما يجعل من الكودونات مرتبة بشكل غير صحيح , و هذا يولد بروتينات غير مفيدة مثل جملة (hef atc ats at) (لسا لقطا لسمين)
هناك أنواع أخرى من الطفرات , لكن هذا النوع سيعطيك فكرة عامة عن الطفرة.

ليل
01-19-2015, 08:57 AM
يوجد, نظرياً, طريقتين ممكنتين لانجاز نشوء الانواع: بصيغة جغرافية, او بصيغة غير جغرافية. في نشوء الانواع الجغرافي, الانعزال الاولي يظهر كنتاج انفصال جغرافي للجماعات. نشوء الانواع الغير جغرافي يكون نتاج التغيّرات في السلوك, او تغيرات وراثية, لجزء من جماعه محددة مناطقياً.
وقد توفر لدى الانسان تلك الشروط لهذا رجحت ان يكون انفصال البشر ناتح عن تغير فى السلوك بناءا على ابحاث لوف- جوى حول التفضيلات الجنسيةللمراة ،اضف الى هذا التغير الوراثى - من حيث تغير عدد الكروموسومات بينه وبين غيره من التجمعات - والذى ربما حدث فى تلك الفترة فان هذا الامر يزيد من حالة الانعزال بطريقة مطردة حيث اى اختلاف فى عدد الكروموسومات سوف يؤدى الى عقم المختلفين كروموسوميا وبالتاى سوف ينتج تلقائيا نوع جديد .
لم اكن حاضر عندما انفصلوا لهذا هى ترجيحات لدى
يا سيد لوتر، فكر بعقلك!
لو لم يكن هناك انفصال تام بين مجموعتين من سلالة واحدة، لما نشأ التنوع.
التغير الجيني يلعب دوراً في التطور، ولكنه لا يوجد نوعين، لماذا؟
لأن الجماعة إذا ظلت في مكان واحد، وظل أفرادها مرتبطاً واحدهم بالآخر، فإن أي تغير جيني بتأثير عوامل بيئية، سيشمل الجميع ولن يقسم هذه الجماعة إلى نوعين.
نحن نختلف في بعض جيناتنا عن الأفريقيين السود، ولكننا والأفريقيين نوع واحد... لم تستطع التغيرات الجينية أن تجعل الأفريقيين نوعاً مختلفاً عنا. ولكن لو انقطع اتصال الأفريقيين بالجماعات البشرية الأخرى انقطاعاً تاماً مطلقاً، فلربما تحولوا إلى نوع مختلف فلا يتزوجون منا ولا نتزوج منهم.

وأنا أيضاً لم أكن حاضراً، ولكنني أطلع على دراسات وأبحاث ومكتشفات العلماء، وأستخدام عقلي.

luther
01-19-2015, 04:45 PM
ولو ان نساء الافارقة لايتزوجون الا من بنى جنسهم لنشا ايضا نوع جديد
فاما انه اذا تعرضت مجموعتان لنفس الظروف البيئية فان هذ يلزم التماثل فى التطور وضرورة اكتساب نفس الصفات التطورية فهذا خطا.
فيمكننى ان اكتسب صفة تجعلنى اقوى واخر يحمل صفة تجعله اسرع ويكون كلانا اقدر على مواجهة الظروف بطريقة مختلفة وايضا نكون على نفس القدر من التطور

ليل
01-19-2015, 10:56 PM
ولو ان نساء الافارقة لايتزوجون الا من بنى جنسهم لنشا ايضا نوع جديد
فاما انه اذا تعرضت مجموعتان لنفس الظروف البيئية فان هذ يلزم التماثل فى التطور وضرورة اكتساب نفس الصفات التطورية فهذا خطا.
فيمكننى ان اكتسب صفة تجعلنى اقوى واخر يحمل صفة تجعله اسرع ويكون كلانا اقدر على مواجهة الظروف بطريقة مختلفة وايضا نكون على نفس القدر من التطور
قولك: "ولو ان نساء الافارقة لايتزوجون الا من بنى جنسهم لنشا ايضا نوع جديد" يحتاج إلى شرح يوضح علاقته بردي السابق. لم أفهم كيف يمكن أن ينشأ نوع جديد من الكائنات إلى جانب النوع القديم في مجتمع يعيش أفراده مترابطين في رقعة جغرافية واحدة.
اكتساب البشر صفات كالسرعة والذكاء والقوة يؤدي إلى تطور البشر - ومن لا يتطور منهم ينقرض لعدم قدرته على توريث جيناته الضعيفة - ولكنه لن يؤدي إلى ظهور انقسام نوعي للبشر، كالانقسام الذي يقال إنه حدث بين القردة والبشر.

luther
01-20-2015, 01:45 AM
قولك: "ولو ان نساء الافارقة لايتزوجون الا من بنى جنسهم لنشا ايضا نوع جديد" يحتاج إلى شرح يوضح علاقته بردي السابق. لم أفهم كيف يمكن أن ينشأ نوع جديد من الكائنات إلى جانب النوع القديم في مجتمع يعيش أفراده مترابطين في رقعة جغرافية واحدة.
اكتساب البشر صفات كالسرعة والذكاء والقوة يؤدي إلى تطور البشر - ومن لا يتطور منهم ينقرض لعدم قدرته على توريث جيناته الضعيفة - ولكنه لن يؤدي إلى ظهور انقسام نوعي للبشر، كالانقسام الذي يقال إنه حدث بين القردة والبشر.

هكذا

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Speciation_modes-ar.svg/640px-Speciation_modes-ar.svg.png

ليل
01-20-2015, 01:11 PM
هكذا

[/url][url="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/speciation_modes-ar.svg/640px-speciation_modes-ar.svg.png"]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/speciation_modes-ar.svg/640px-speciation_modes-ar.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/speciation_modes-ar.svg/640px-speciation_modes-ar.svg.png)
والمعنى؟
حسن، إليك الذي كتبتَه في المشاركة رقم خمسين:
"ببساطة التطور هو كالاتى تغير فى ترتيب القواعد الجينية . هذا التغير يسمى طفرة . هذه الطفرة تؤدى الى تغير فى صفات الكائن (بعد هذه النقطة ارجو الاتخيب رجائى وتسألنى من اين جاء لون الضفدع ) هذه الطفرات اغلبها محايد والقليل منها ضار او مفيد . فان حصلت هذه الطفرة فى احد الافراد ان كانت مفيدة فانها سرعان ماتنتشر فى المجموع وان كانت ضارة فسيسحقها الانتخاب الطبيعى . مع تراكم الصفات المفيد جيلا بعد جيل (ربما بعد ملايين السنين)سوف نجد فى النهاية كائن مختلفا تماما عما كان عليه هكدا يتنوع الكائن."
والذي كتبتَه هنا يؤكد حقيقة أن التغيرات الجينية في جماعة ما، ستنتشر في مجموع أفراد هذه الجماعة، ولن توجد في هذا الجماعة نوعين مختلفين ما دامت الجماعة يعيش أفرادها مشتركين متجاورين في رقعة جغرافية واحدة. وهذا ما أحاول أن أفهمك إياه، ولكنك تعترض. وعلام تعترض؟
تعترض على ما أنت مقرّ بصوابه. لماذا؟ وماذا يدعى هذا التصرف يا سيد لوتر؟
قولك: " سوف نجد في النهاية كائناً مختلفاً تماماً عما كان عليه" صحيح (مع تحفظي على كلمة تماماً) ولكنك حين تضيف إليه قولك في الخاتمة: " هكذا يتنوع الكائن" تفسد كل شيء؛ لأن هذا الكائن الذي تتحدث عنه هنا لم يتنوع؛ أي لم ينقسم إلى نوعين كما انقسم البشر والقردة، وإنما تطور بتحسين سلالته.
عد إلى قائمة السلالة البشرية، فماذا تجد فيها؟ هل تجد فيها أنواعاً من (البشر) عاشت أو تعيش مع بعضها جنباً إلى جنب، كما تعيش القردة والبشر؟ أم تجد كائناً واحداً يتطور تطوراً صاعداً من سلف إلى سلف بتحسين صفاته...
لو صح أن السلالة البشرية (تتنوع) لوجدنا أنواعاً من البشر تعيش على الأرض متجاورة. فهل في الأرض أنواع متعددة من السلالة البشرية؟
ما النوع يا سيد لوتر؟

luther
01-20-2015, 11:20 PM
اقصد بالجماعة التجمع .الرئيسيات ومنهم البشر يعيشون فى تجمعات . هذه التجمعات قد تكون نواة للتنوع ، فالكائن لايصبح نوعا جديدا فجأة وانما يصبح اولا عرقا او سلالة مختلفة ثم الى نويع ثم الى نوع ثم الى جنس الى رتبة ثم....الخ التصنيفات.

وهذا خطأ وقعت فيه كما قلت لك . اذ لايوجد نوع يدعى القرود وانما الرئيسات والتى يقع ضمنها عديد من الحيوانات والتى تتميز بخصائص معينة من ضمنها الانسان.
فالإنسان ينتمى إلى طائفة الثدييات mammals، وهذه الطائفة تضمّ رتبة الرئيسات primates، وينتمى ضمن هذه الرتبة جنس Homo، الذي يقع فيه نوع الإنسان Homo sapiens والذى ينتمى فيه الى نويع homo sapiens sapiens

ونعم كان هناك انواع بشرية منقرضة وكان هناك نويع يدعى نياندرتال منقرض. وكما قلت لك اكثر من 99 فى المائة من الانواع التى وجدت على الارض يوما قد انقرضت.

و قلت لك سابقا ان هناك اختلاف حول تحديد النوع فى بعض الكائنات لان هناك حالات مريبة ووسيطة. توقف هذا الجدل يعنى ببساطة توقف التطور.
لكن المتعارف عليه ان النوع يكون مختلفا عن نوع اخر اذا لم يكن هناك امكانية لوجود نسل منهما.

luther
01-20-2015, 11:39 PM
لكن لم كل تلك التساؤلات ؟ ومالذى تحاول ان تثبته ؟


فمادام التطور صحيحا لايعنينى كل هذا الجدل حول بعض الياته.

ليل
01-21-2015, 02:10 AM
[QUOTE]اقصد بالجماعة التجمع .الرئيسيات ومنهم البشر يعيشون فى تجمعات . هذه التجمعات قد تكون نواة للتنوع ، فالكائن لايصبح نوعا جديدا فجأة وانما يصبح اولا عرقا او سلالة مختلفة ثم الى نويع ثم الى نوع ثم الى جنس الى رتبة ثم....الخ التصنيفات.
وهذا خطأ وقعت فيه كما قلت لك . اذ لايوجد نوع يدعى القرود وانما الرئيسات والتى يقع ضمنها عديد من الحيوانات والتى تتميز بخصائص معينة من ضمنها الانسان.
فالإنسان ينتمى إلى طائفة الثدييات mammals، وهذه الطائفة تضمّ رتبة الرئيسات primates، وينتمى ضمن هذه الرتبة جنس Homo، الذي يقع فيه نوع الإنسان Homo sapiens والذى ينتمى فيه الى نويع homo sapiens sapiens
يعني بعد كل هذا الجدال أصبح التصنيف فجأة هو القضية المتنازع عليها.
يا سيد لوتر، أنا لم أخطئ، أنت الذي أخطأت، وهأنت تخطئ من جديد عندما تحول قضية التطور إلى لعبة تصنيفات، وترفض وجود نوع من الأحياء يسمى بالقرود.
ما معنى ثدييات؟ الفئران والحيتان من الثدييات أيضاً، ولكن لم يزعم أحد أن الإنسان والفئران أو الحيتان لها مع الإنسان سلف مشترك، وإنما زعموا أن القردة والبشر لهما سلف مشترك.
ولهذا تجدنا نتساءل: هل هذه القرود، بحسب مازعموا - نظرية التطور الداروينية أصل الأنواع - تشترك مع الإنسان في سلف واحد؟
ونعم كان هناك انواع بشرية منقرضة وكان هناك نويع يدعى نياندرتال منقرض. وكما قلت لك اكثر من 99 فى المائة من الانواع التى وجدت على الارض يوما قد انقرضت.

يا سيد لوتر ليس هناك أنواع بشرية، هناك أسلاف للبشر، البشر كما ذكرت لك يتطورون من سلف إلى سلف،سلف يعقبه سلف بتحسين الصفات بشكل متعاقب مطرد.. الإنسان المعاصر تطور عن سلف.. عن سلالة ولم ينفصل عن هذا السلف ليكوّن نوعاً جديداً موازياً له. ولهذا يستخدم العلماء مصطلح (السلف) في تتبع مسيرة تطور الإنسان، ولا يستخدمون مصطلح (النوع).
بالنسبة للنياندرتال، فهناك غموض يلفه. ولا يعلم إن كان هذا الكائن سلفاً للإنسان، أو نوعاً منفصلاً عنه. ويقال إنه امتزج بالإنسان الحديث عن طريق التزاوج. ويقال إنه انقرض لأنه كان يفترس أطفاله. ويقال عنه أشياء أخر.
و قلت لك سابقا ان هناك اختلاف حول تحديد النوع فى بعض الكائنات لان هناك حالات مريبة ووسيطة. توقف هذا الجدل يعنى ببساطة توقف التطور.
لكن المتعارف عليه ان النوع يكون مختلفا عن نوع اخر اذا لم يكن هناك امكانية لوجود نسل منهما
بالضبط، هذا هو التعريف الصحيح للنوع، ولهذا فالقرود نوع، والبشر نوع لأنهما لا ينسل أحدههما الآخر. ولو كان سلف الإنسان الحديث نوعاً والإنسان الحديث نوعاً، كما تزعم، فكيف تناسل الإنسان الحديث من نوعٍ والتناسل بين الأنواع مستحيل؟

لكن لم كل تلك التساؤلات ؟ ومالذى تحاول ان تثبته ؟
فمادام التطور صحيحا لايعنينى كل هذا الجدل حول بعض الياته.
لا أحاول أن أثبت شيئاً يا عزيزي، وإنما أشك في أن القرد والإنسان يجمعهما سلف واحد.
وأنا بخلافك فإن بعض (آليات) التطور تهمني.

luther
01-21-2015, 06:06 AM
يانهار اسود:BangHead::BangHead:

ابعد كل هذا لاتعتقد ان الانسان ليس له سلف مشترك مع الثدييات؟؟.:BangHead:
وماذا ستصنع اذا قلت لك ان له سلف مشترك مع الزواحف ومع البرمائيات ومع الاسماك ومع النبات ومع البكتيريا ومع كل كائن حى تراه حولك.

انظر جيدا هذه شجرة تطور الانسان، عبارة عن اجناس وكل جنس يحوى مجموعة انواع.
http://real-sciences.com/wp-content/uploads/2013/01/307104_10151171285787687_118057612_n.jpg

luther
01-21-2015, 07:39 AM
وهذه توضح علاقته مع الرئيسيات
http://3.bp.blogspot.com/-yDkMcEkc70A/UrdPldOTAcI/AAAAAAAABCo/bq_2G1gEqRc/s1600/f27.2.jpg

ليل
01-21-2015, 11:32 AM
وهذه توضح علاقته مع الرئيسيات
http://3.bp.blogspot.com/-ydkmcekc70a/urdpldotaci/aaaaaaaabco/bq_2g1geqrc/s1600/f27.2.jpg (http://3.bp.blogspot.com/-ydkmcekc70a/urdpldotaci/aaaaaaaabco/bq_2g1geqrc/s1600/f27.2.jpg)
هذه الصور والخرائط لست أجهلها، ولست أجهل ما تتضمنه نظرية التطور من الحقائق ومن أن جميع الكائنات تنتمي إلى جذر واحد. لذا فلا حاجة لي إلى صورك وخرائطك وروابطك.
نظرية التطور تزعم فيما تزعم أن للقردة والبشر سلفاً واحداً، وأنا لست إمعة لكي أوافق على كل ما تزعمه النظرية من غير دليل وبرهان.
لقد حاورتك طويلاً وغايتي أن أحصل منك نقلاً عن عالم من علماء الأحياء على دليل أحفوري أو منطقي يثبت أن القرد والإنسان ينحدران من أصل واحد، فلم أحصل إلا على فرضيات غير مؤيدة بدليل قاطع. أين الدليل القاطع يا سيد لوتر على أن الشمبانزي - كما في هذه الصورة - يشترك مع الإنسان في سلف واحد؟
الفرق بيني وبينك، وكلانا تطوري، أنك تتقبل الفرضيات على أنها حقائق راسخة، وأنا أتقبلها أيضاً ولكن ليس من غير أن أفكر فيها.
نظرية التطور ليست نظرية بريئة من الثغرات، ففكرة التنازع على البقاء على سبيل المثال، تتجاهل أن الكائنات الحية تتآزر وتتعاون من أجل البقاء، ولا تتنازع دائماً.
شكراً لك يا عزيزي، وإن عثرت على دليل يثبت أن الشمبانزي والإنسان ينتميان إلى أرومة واحدة، فهاته على عجل مشكوراً؛ كي أقنع بطلة قصتي الطالبة في قسم البيولوجيا وأزيل الشك من صدرها وأنهي الجدال بينها وبين أستاذها البروفسور عالم الأحياء السيد....

فيصل
01-21-2015, 03:46 PM
يانهار اسود:BangHead::BangHead:

ابعد كل هذا لاتعتقد ان الانسان ليس له سلف مشترك مع الثدييات؟؟.:BangHead:
وماذا ستصنع اذا قلت لك ان له سلف مشترك مع الزواحف ومع البرمائيات ومع الاسماك ومع النبات ومع البكتيريا ومع كل كائن حى تراه حولك.

انظر جيدا هذه شجرة تطور الانسان، عبارة عن اجناس وكل جنس يحوى مجموعة انواع.
http://real-sciences.com/wp-content/uploads/2013/01/307104_10151171285787687_118057612_n.jpg

عفواً على المداخله

luther,, أريد أن أرى مثل هذه العائله مشتركه بها جميع الكائنات مع السلف الذي يجمعهم

تحياتي

luther
01-21-2015, 11:18 PM
قلت لك ان السلف المشترك لم يعثر عليه بعد لكن أردى كائن قريب جدا من السلف المشترك وهو اول من طور المشى على قدمين و اقرب فى صفاته الجسمانية والتشريحية وفى حجم الجمجمة الى الرئيسيات الاخرى.

وليس هذا يعنينى كثيرا فالدلائل الاقوى مكتوبة فى جيناتنا :

1-الينقولات أو الجينات القافزة transposons
الينقولة هي تسلسل من الـ DNA بمقدوره أن "يقفز" من مكان لآخر بداخل الـ DNA **بشكل عشوائي**
تم اكتشافها بواسطة العالمة باربرامكلنتوك وحازت على جائزة نوبل لهذا الاكتشاف البارز ، ما يهمنا الآن هو أن الينقولات تقفز بشكل عشوائى ، وبالتالي فالطريقة الوحيدة لتفسير تطابق في أماكن الينقولات هي بواسطة التوريث ، وانطلاقاً من عشوائيتها يستفيد منها العلماء في معرفة النَسَب فيما يعرف ببصمة الـ DNA المشهورة بالمسلسلات التلفزيونية والمحاكم، فكلما كانت مواضع الينقولات متطابقة بين شخصين دلّ ذلك على صلة القرابة بينهما كالأب والإبن ، ومن نفس المنطلق استفدنا من الينقولات في إثبات صحة التطور والسلف المشترك ، فكلما كانت الكائنات قريبة الصلة من بعضها كلما وجدنا تطابق في مواضع الينقولات ، مثل الحيتان وأفراس النهر ، ومثل البشر والشيمبانزي ، فمثلاً في مجموعة الجينات المختصة بتكوين الجلوبين ألفا والتي يصل طولها إلى 30 ألف نيكلوتيدة يوجد 7 ينقولات تسمى Alu elements ، الشئ المثير هو أن مواضع تلك الينقولات السبعة متطابقة تماماً عند البشر والشيمبانزي ! كيف يحدث هذا الأمر العشوائي بشكل متطابق إن لم يكن البشر والشيمبانزي لهم أصل مشترك ؟!
-من صفحة نظرية التطور-


2- الريتروفيروسات ، ويقوم هذا النوع من الفيروسات بإدخال جيناته في الحامض النووي للخلية المستهدفة فى مكان ما من الجينوم بعشوائية ، وبذلك فإن أي خلية جديدة تنتجها الخلايا التي يهاجمها الفيروس تحتوي على جينات الفيروس ، واذا حدثت الاصابة بالفيروس على مستوى البويضة او الحيوان المنوى يتم توارث تلك العدوى المخزنة فى الجينات للاجيال اللاحقة.
وبالتالى وجود نفس الاصابة بنفس الفيروس وفى ذات المكان فى كائنين مختلفين ( كالانسان والشيمبانزى على سبيل المثال والذى يوجد الاف الاصابات المشتركة بينهما بهذا النوع من الفيروسات ) لايمكن تفسيره الا بالسلف المشترك كيف يمكن ان تفسر امر كهذا يحدث بعشوائية فى كائنين مختلفين بنفس التطابق ان احتمالية حدوث كل هذا كصدفة سوف يعطنا رقم قريب من اللانهاية

ادلة وراثية اخرى:

كين ميلر - الأدلة العلمية على التطور:
pzXOTCka5UU

للتوسع:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html

luther
01-21-2015, 11:34 PM
عفواً على المداخله

luther,, أريد أن أرى مثل هذه العائله مشتركه بها جميع الكائنات مع السلف الذي يجمعهم

تحياتي

تحياتى لك:17:

كان بودى مساعدتك لكنى استخدم الهاتف حاليا ولا استطيع البحث بالصورة المثلى، بامكانك ان تبحث عن شجرة الحياة كاملة من خلال جوجل ولكن بالتاكيد لن تكون مثل هذه لانها ستحوى الاف الانواع.

ليل
01-22-2015, 04:17 PM
قلت لك ان السلف المشترك لم يعثر عليه بعد لكن أردى كائن قريب جدا من السلف المشترك وهو اول من طور المشى على قدمين و اقرب فى صفاته الجسمانية والتشريحية وفى حجم الجمجمة الى الرئيسيات الاخرى.

وليس هذا يعنينى كثيرا فالدلائل الاقوى مكتوبة فى جيناتنا :

1-الينقولات أو الجينات القافزة transposons
الينقولة هي تسلسل من الـ dna بمقدوره أن "يقفز" من مكان لآخر بداخل الـ dna **بشكل عشوائي**
تم اكتشافها بواسطة العالمة باربرامكلنتوك وحازت على جائزة نوبل لهذا الاكتشاف البارز ، ما يهمنا الآن هو أن الينقولات تقفز بشكل عشوائى ، وبالتالي فالطريقة الوحيدة لتفسير تطابق في أماكن الينقولات هي بواسطة التوريث ، وانطلاقاً من عشوائيتها يستفيد منها العلماء في معرفة النَسَب فيما يعرف ببصمة الـ dna المشهورة بالمسلسلات التلفزيونية والمحاكم، فكلما كانت مواضع الينقولات متطابقة بين شخصين دلّ ذلك على صلة القرابة بينهما كالأب والإبن ، ومن نفس المنطلق استفدنا من الينقولات في إثبات صحة التطور والسلف المشترك ، فكلما كانت الكائنات قريبة الصلة من بعضها كلما وجدنا تطابق في مواضع الينقولات ، مثل الحيتان وأفراس النهر ، ومثل البشر والشيمبانزي ، فمثلاً في مجموعة الجينات المختصة بتكوين الجلوبين ألفا والتي يصل طولها إلى 30 ألف نيكلوتيدة يوجد 7 ينقولات تسمى alu elements ، الشئ المثير هو أن مواضع تلك الينقولات السبعة متطابقة تماماً عند البشر والشيمبانزي ! كيف يحدث هذا الأمر العشوائي بشكل متطابق إن لم يكن البشر والشيمبانزي لهم أصل مشترك ؟!
-من صفحة نظرية التطور-


2- الريتروفيروسات ، ويقوم هذا النوع من الفيروسات بإدخال جيناته في الحامض النووي للخلية المستهدفة فى مكان ما من الجينوم بعشوائية ، وبذلك فإن أي خلية جديدة تنتجها الخلايا التي يهاجمها الفيروس تحتوي على جينات الفيروس ، واذا حدثت الاصابة بالفيروس على مستوى البويضة او الحيوان المنوى يتم توارث تلك العدوى المخزنة فى الجينات للاجيال اللاحقة.
وبالتالى وجود نفس الاصابة بنفس الفيروس وفى ذات المكان فى كائنين مختلفين ( كالانسان والشيمبانزى على سبيل المثال والذى يوجد الاف الاصابات المشتركة بينهما بهذا النوع من الفيروسات ) لايمكن تفسيره الا بالسلف المشترك كيف يمكن ان تفسر امر كهذا يحدث بعشوائية فى كائنين مختلفين بنفس التطابق ان احتمالية حدوث كل هذا كصدفة سوف يعطنا رقم قريب من اللانهاية

ادلة وراثية اخرى:

كين ميلر - الأدلة العلمية على التطور:
pzxotcka5uu

للتوسع:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html
سؤال: جينات البشر والشمبانزي في عصرنا، متشابهة.. فهل كانت متشابهة أيضاً قبل خمسة أو ستة ملايين سنة؟

luther
01-22-2015, 05:12 PM
كانت اكثر تشابها من ما هو حاصل لانهم كانوا يعدا كائنا واحدا متمثل فى السلف المشترك ومع مرور السنين يزداد التباعد الجينى .
لكنه اقرب الكائنات تشابها مع جيناتنا

ليل
01-22-2015, 10:27 PM
كانت اكثر تشابها من ما هو حاصل لانهم كانوا يعدا كائنا واحدا متمثل فى السلف المشترك ومع مرور السنين يزداد التباعد الجينى .
لكنه اقرب الكائنات تشابها مع جيناتنا
شكراً لك على الإجابة!
كنت أخشى أن تصف سؤالي بالغباء، ولكنك رجل عاقل لا يتسرع.
قولك " كانت أكثر تشابهاً ..." يجزم بأن جيناتهما كانت أكثر تشابهاً، والحجة على ذلك أنهما كانا كائناً واحداً متمثلاً في سلف مشترك.
وهذا يعود بنا إلى النقطة التي انطلقنا منها، لنكرر السؤال الذي سبق أن طرحناه: ما الذي جعل نوعاً من الأحياء، ينقسم إلى نوعين متباعدي الجينات بحيث يمتنع بينهما التناسل؟
كما أن قولك هذا، هو تصور غير مدعوم بتحليل مختبري لجينات شمبانزي وإنسان قديم وجدا قبل ستة ملايين سنة. إن قراءة جينات الكائنات الحية تستلزم التحليل المخبري لا التصور.
وقد ذكرتَ أن ما هو مكتوب في الجينات أصدق دليلاً من اكتشاف السلف المشترك. ولكن كيف يمكن أن نتحقق من أن جينات الإنسان وجينات الشمبانزي كانت متشابهة كل التشابه في زمن مغرق في القدم؟
فما دمنا غير قادرين على أن نتحقق من ذلك، أفلا يكون العثور على سلف الاثنين أصدق دليلاً من دليل الجينات؟

luther
01-22-2015, 11:26 PM
واضح فعلا ان مافيش فايدة.:10:
الدوغمائية الدينية لا حدود لها. وكأننا لم نتحدث قبلا:10:

يمكننا قراءة التاريخ الجينى لكائن ما من خلال جيناته.

وهذه آخر مشاركة لى
وسمها ماشئت . لان اكتر من كده هيجيلى الشلل والذى انا الآن على اعتابه.:BangHead:

سلام ايها التطورى:4:

ليل
01-23-2015, 03:53 AM
يمكننا قراءة التاريخ الجينى لكائن ما من خلال جيناته.

نعم! ولكن التاريخ الجيني لا يجزم بأن الشمبانزي والبشر ينحدران من سلف واحد، التاريخ الجيني يجزم بالتشابه بينهما. واستناداً إلى هذا التشابه استُنتج أن القردة والبشر يشتركان في سلف واحد. والاستناد إلى التشابه لا يكفي، لا بد من العثور على السلف المشترك.
سؤال: هل جينات الشمبانزي اليوم كجيناته قبل ستة ملايين سنة؟

luther
01-23-2015, 11:33 AM
هو مافيش فايدة فيك بعد اسبوع هقولك متى وكيف واين بدأ الانفصال.
ابعد عنى دلوقتى

ليل
01-23-2015, 11:45 AM
"... وتصل بنا رحلتنا الي تبهر الأنفاس من زمن يرجع إلى أربعة بلايين عام إلى زمن منذ عشرة ملايين عام فحسب. فنمر عبر أول الحشرات والأسماك والديناصورات والطيور لنصل إلى زمن حيث وُجد الكائن صاحب أكبر مخ فوق كوكبنا (مع التصحيح بالنسبة لحجم الجسد) قردٌ أعلى ربما كان هو سلفنا وربما يكون قد عاش عند هذه النقطة التي تسبق زمننا بعشرة ملايين عام، نوعان على الأقل من القردة العليا في أفريقيا، وإن كان يحتمل وجود وجود عدد أكبر منها، وأحد هذه الأنواع هو سلف الغوريلا والآخر هو السلف المشترك للشمبانزي والإنسان.
وفيما يحتمل فإن سلف الغوريلا قد لجأ إلى الغابات الجبلية لسلسلة من البراكين في وسط أفريقيا، عازلاً نفسه عن جينات القردة العليا الأخرى. وفي وقت ما عبر خمسة ملايين العام التالية، نشأ عن النوع الآخر نوعان من سلالتين مختلفتين، وذلك في الإنقسام الذي أدى إلى
إفراد الإنسان والشمبانزي ص 36".
انظر الكلمات التي لونتها لك بالأحمر، لتعلم أن العالِم الحقيقي عندما لا تكون لديه براهين قاطعة جازمة، يستخدم بكل تواضع لغة ألفاظها مستمدة من منطق الاحتمال.
أما أنت، فمع الأسف، تستخدم لغة الجزم وكأنك تتحدث عن حقيقة مطلقة.
هل أدركت خطأك؟
لا بأس! هل لديك الآن دليل على أن القردة العليا لم تكن على نوعين فقط؟ فنحن نظن أنها كانت على أكثر من نوعين؛ ولذلك فقد لا نكون على خطأ إذا زعمنا أن الشمبانزي والبشر لا ينحدران من نوع واحد (سلف مشترك) من أنواع القردة العليا، وإنما من نوعين مختلفين، كما انحدر الغوريلا من نوع مغاير للاثنين.
وهل لديك دليل على أن الشمبانزي والإنسان القديم انعزلا عن بعضهما، كما انعزل عنهما الغوريلا؟ فإن العزلة الجغرافية كما رأيت هي التي تتسبب على الأرجح في تغير الجينات واختلاف الكروموسومات.
وهل تعلم أن القول بسلف واحد لا يختلف في جوهره عن القول بأننا ننحدر من أب واحد يدعى آدم؟ فمن منا الدوغمائي، أنا أم أنت؟
ولك الشكر على كل حال! وما تعصب خليك رائق

ليل
01-23-2015, 12:12 PM
تصويب.
جاء:
"هل لديك الآن دليل على أن القردة العليا لم تكن على نوعين فقط؟"
والصواب: هل لديك دليل على أن القردة العليا لم تكن (إلا) على نوعين فقط؟

luther
01-23-2015, 06:18 PM
ادم هو السلف المشترك

ليل
01-23-2015, 08:29 PM
ادم هو السلف المشترك
هات دليلك!