شبكة الإلحاد العربيُ

شبكة الإلحاد العربيُ (https://www.il7ad.org/vb/index.php)
-   العقيدة الاسلامية ☪ (https://www.il7ad.org/vb/forumdisplay.php?f=11)
-   -   زميلي الملحد أجب عن هذا السؤال وسنخرج من أدياننا أفواجا (https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=15007)

الباطل في مقتل 08-13-2018 08:59 PM

زميلي الملحد أجب عن هذا السؤال وسنخرج من أدياننا أفواجا
 
تحياتي للجميع ،

الظاهر أن شبكة الإلحاد العربي امتلأت بالنقاشات الجانبية وطعن في مسائل فرعية عن العقيدة ، لكن أي شخص منطقي مع نفسه يدري أنه لا ينبغي النقاش في الفروع قبل الاتفاق على الأصول . وحديثا عن الأصول سأسهل على أي ملحد مهمة إثبات خطأ الدين أو تناقضه وأسأله السؤال التالي :

لماذا تثق في عقلك أنه أوصلك لنتيجة صحيحة وهي أن الإسلام ليس دينا صحيحا ؟ ما مصدر ثقتك هذه ؟


أي جواب مباشر ومنطقي لهذا السؤال سأعلن بعده إلحادي مباشرة.

هلموا يا معشر الملاحدة :15409:

القيصر 08-13-2018 09:16 PM

أهلا بك،
السؤال يتكرر كثيرا ، (احدى تخاريف هيثم طلعت التي ينقلها عن المسيحيين لكن ماعلينا)، وكنت انوي كتابة موضوع مستقل عنها لكن سأكتب هنا ، اولا وقبل كل شيء ، لعل هذا النقاش يفيد:
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=14837

اقتبس احد ردودي بتصرف:

"ليس كل الملحدين ينفون الارادة الحرة حتى ان بعضهم يؤمنون بوجود الروح، في المقابل هناك مذاهب اسلامية انكرت حرية الارادة مثل الجهمية، لكن ساجيبك عن نفسي انا ارجح بشدة عدم وجود ارادة حرة للانسان وساقول بان الانسان مسير وليس مخير مجرد روبوت معقد رائع مدهش وجميل، حسن ثم ماذا بعد ذلك؟ من قال ان الروبوتات لاتستطيع معرفة الحقائق ؟ لماذا تثق في الالة الحاسبة اذن فهي مجرد روبوت مبرمج مسبقا، ايضا في انظمة الذكاء الاصطناعي الجديد (نسبيا) يتم محاكاة عصبونات الدماغ وتلك الانظمة قادرة على الادراك بطريقة تشبه البشر فهي قادرة على التعرف على الصور وفرز الايميلات وغير ذلك الكثير هذا دليل على ان الدماغ البشري المادي قادر على ادراك الحقائق ، ببساطة لاتهم هنا حرية الارادة من عدمها تفاعل الدماغ مع البيئة الخارجية هو مايغير بنية الدماغ وبنية الدماغ اما ان تتوافق مع الواقع ام لا، انكاري لوجود الله جاء رغما عني بسبب تفاعلات داخل دماغي وكذلك المؤمن بوجود الله امن بسبب تفاعلات في دماغه الفرق بيننا هو ان المشابك العصبية عندي تعطيني فكرة موافقه للواقع (الله غير موجود) بينما المشابك العصبية في دماغ المؤمن تعطيه فكرة غير مموافقه للواقع (الله موجود)"

ازيد على ذلك ان الثقة في العقل لاتعني الثقة في الدماغ البشري بحد ذاته فليس كل فكرة تخطر على بالنا صحيحة لكن الثقة في المنطق نفسه ، الشيء المميز في المنطق عن دون الاشياء الاخرى انه لايمكنك عدم الوثوق به لو قلت لي "المنطق غير صالح لأنه محدود" فتلك العبارة استخدم قائلها المنطق ليفكر بها وبالتالي نحن بحاجة للمنطق لنعترض على المنطق في بادئ الامر فبالتالي الملحد وغيره ملزمون بالمنطق شاؤوا ام ابو وليس لهم خيار عدم الوثوق به.

المسألة الثانية التي اريد التنويه لها هو ان ما يطرح من قبل (لماذا تثق في عقلك؟) هذه تشير الى معضلة فلسفية معروفة وهي معضلة التبريرات ، وخلاصتها ان اي معتقد يمتلكه الانسان بحاجة الى تبرير لكن في المقابل التبرير نفسه بحاجة الى تبرير اخر وهلم جرا وسلسلة التبريرات في الغالب تصل في نهايتها الى معتقد ليس له تبرير ، بمعنى ليس له ادلة تؤكده، مثال على ذلك: كيف نعرف ان الشمس موجودة؟ الجواب: أننا نراها لكن كيف نعرف ان مانراه حقيقي؟ هنا تنتهي سلسلة التبريرات فعندنا معتقد لانستطيع تبريره وهو (كيف نتأكد ان مانراه حقيقة واننا لسنا في حلم مثلا او محاكاة حاسوبية؟!) .

ما يفعله رجال الدين هو ايهام اتباعهم ان معضلة التبريرات تخص الملحدين وحدهم وهذا غير صحيح فهي تخص الجميع، كيف يا مؤمن تعلم ان الله موجود: سيرد عليك الكون مصمم وما الى ذلك. وكيف تعرف ان الكون مصمم؟ بالنظر اليه. وكيف تعرف ان ماتراه حقيقة؟ ...... رجعنا لنفس المعضلة التي ليس لها حل الى الان لاعند الملحد ولاعند المؤمن.

hapower 08-13-2018 09:27 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الباطل في مقتل (المشاركة 170363)
لماذا تثق في عقلك أنه أوصلك لنتيجة صحيحة وهي أن الإسلام ليس دينا صحيحا ؟ ما مصدر ثقتك هذه ؟

1- بفضل العقل وصلنا الى المريخ، و اخترعنا الحاسوب و ميكانيك الكم، و اسسنا مجتمعات و طورنا ادوية و بنينا بنايات و فككنا كم هائل من الغاز الكون و فهمنا الرياضيات و قوانين المنطق.....و نحن نتحدث الان بفضل الانترنت الذي وصل اليه العقل

2- اذا تخلينا عن العقل بكل نتائجه المبهرة، فما هو البديل ؟

3- امامي 4000 دين و 10.000 طائفة، كيف اختار دين واحد فقط من بينهم ؟ فقط لانني ولدت وسط خرافة معينة، فهذا يجعلها صحيحة ؟

https://www.worldreligionnews.com/wp...173ee2e784.jpg

Kafr 08-13-2018 10:02 PM

يا رجل كيف تجرؤ بالتكلم عن المنطق وانت تؤمن إن الرسول كان أول رائد فضاء ومن دون مركبه فضائيه ؟

طارق 08-13-2018 10:14 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الباطل في مقتل (المشاركة 170363)
تحياتي للجميع ،

الظاهر أن شبكة الإلحاد العربي امتلأت بالنقاشات الجانبية وطعن في مسائل فرعية عن العقيدة ، لكن أي شخص منطقي مع نفسه يدري أنه لا ينبغي النقاش في الفروع قبل الاتفاق على الأصول . وحديثا عن الأصول سأسهل على أي ملحد مهمة إثبات خطأ الدين أو تناقضه وأسأله السؤال التالي :

لماذا تثق في عقلك أنه أوصلك لنتيجة صحيحة وهي أن الإسلام ليس دينا صحيحا ؟ ما مصدر ثقتك هذه ؟


أي جواب مباشر ومنطقي لهذا السؤال سأعلن بعده إلحادي مباشرة.

هلموا يا معشر الملاحدة :

وحتى دينك لا يكلف به الا العاقل ، ويقول فضل الله الانسان على غير من المخلوقات بالعقل
ــ اذ عقلك هو الذي يريك الصحيح وبدونه لا يُقبل منك ايمان ولا عبادة .

Hamdan 08-13-2018 10:18 PM

مسألة الأديان من وجهة نظري وجوانبها التاريخية وتشابه قصص الأديان مع بعضها البعض وكذلك نظرة الأديان الى الأخلاق على اساس انها قيم مطلقة اي ان قيم الخير كالإحسان والسلام والإتفاق بين البشر كان موجودا على الدوام طوال التاريخ وان مجتمعا من القرن السابع او الأول او الثاني هو نهاية التاريخ واللاحق له مجرد تكرار او مرحلة كفر او انحراف عن الدين القويم ثم العودة الى الأصول لاحقا (اعتقد ان قراءة كتاب قصة الحضارة لويل ديورانت كفيلة بإبعادك عن اي دين) والتناقضات المنطقية في الاديان وكون قصة الأديان تتداخل فيها السياسة مع الدعوة (كالإسلام) اي حركة اجتماعية تاريخية هذا عدا عن المعجزات الخرافية (وهي ضمن قصص الاديان)..هذه اهم الأمور التي جعلتني ابتعد عن الدين ومع هذا لست ملحدا اطلاقا (انا ارفض حجية الأديان انها الهية اي لاديني) ..مسألة الاله اعتقد ان الحجج التي قدمت يمكن تفنيدها في الغالب لكن اله الربوبيين اكثر منطقية وعقلانية (سبينوزا وكانط وروسو وانشتاين) هذا الاله يمكن ان يناقش ويقدم كحجة فعلا والربوبيين مفعمين بالنزعة الإنسانية الراقية..

الباطل في مقتل 08-13-2018 11:12 PM

تحياتي

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر (المشاركة 170365)
"ليس كل الملحدين ينفون الارادة الحرة حتى ان بعضهم يؤمنون بوجود الروح، في المقابل هناك مذاهب اسلامية انكرت حرية الارادة مثل الجهمية، لكن ساجيبك عن نفسي انا ارجح بشدة عدم وجود ارادة حرة للانسان وساقول بان الانسان مسير وليس مخير مجرد روبوت معقد رائع مدهش وجميل، حسن ثم ماذا بعد ذلك؟ من قال ان الروبوتات لاتستطيع معرفة الحقائق ؟ لماذا تثق في الالة الحاسبة اذن فهي مجرد روبوت مبرمج مسبقا، ايضا في انظمة الذكاء الاصطناعي الجديد (نسبيا) يتم محاكاة عصبونات الدماغ وتلك الانظمة قادرة على الادراك بطريقة تشبه البشر فهي قادرة على التعرف على الصور وفرز الايميلات وغير ذلك الكثير هذا دليل على ان الدماغ البشري المادي قادر على ادراك الحقائق ، ببساطة لاتهم هنا حرية الارادة من عدمها تفاعل الدماغ مع البيئة الخارجية هو مايغير بنية الدماغ وبنية الدماغ اما ان تتوافق مع الواقع ام لا، انكاري لوجود الله جاء رغما عني بسبب تفاعلات داخل دماغي وكذلك المؤمن بوجود الله امن بسبب تفاعلات في دماغه الفرق بيننا هو ان المشابك العصبية عندي تعطيني فكرة موافقه للواقع (الله غير موجود) بينما المشابك العصبية في دماغ المؤمن تعطيه فكرة غير مموافقه للواقع (الله موجود)"


في الحقيقة كلامك يحتوي على مغالطة .. أنت تعارض حرية الإرادة دون أن تعرف أولا ما هي حرية الإرادة .. ما هي العلامات التي لو شاهدتها على كائن ستتيقن أنه حر ويتصرف من تلقاء نفسه ؟ إذا لم نستطع تحديد علامات التسيير والتخيير فمستحيل تماما أن نصنف أنفسنا في إحدى الخانتين ...

ما تقوم به الآلة الحاسبة مجرد ترميزات بشرية متفق عليها ولا علاقة لها بالحقيقة ( بالمعنى الفلسفي والديني ) ... العملية البسيطة 1+1=2 خاطئة مثلا في ميدان الهندسة الاستوائية الحديث (tropical geometry) ، جمع عددين يساوي أصغر عدد فيهما .. مثلا 1+2 يساوي1 لأن 2 أكبر من واحد و 1+1 يساوي 1 لأن 1 هو أصغر أو يساوي نفسه وهكذا ..
https://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_geometry

العمليات الرياضية إذن مجرد اتفاق بين البشر وليس حقيقة منفصلة عن أدمغتهم.

أخيرا عندما تقول أنك منكر لوجود الله لمجرد تفاعلات في دماغك فهذا لا يعدو كونه مجرد تبرير ، يمكنني أيضا أن أقتل وأسرق ثم أتعلل بكوني دماغي غير قادر على مسايرة القوانين الوضعية وواضح ما في هذا الكلام من حمق ..

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر (المشاركة 170365)

ازيد على ذلك ان الثقة في العقل لاتعني الثقة في الدماغ البشري بحد ذاته فليس كل فكرة تخطر على بالنا صحيحة لكن الثقة في المنطق نفسه ، الشيء المميز في المنطق عن دون الاشياء الاخرى انه لايمكنك عدم الوثوق به لو قلت لي "المنطق غير صالح لأنه محدود" فتلك العبارة استخدم قائلها المنطق ليفكر بها وبالتالي نحن بحاجة للمنطق لنعترض على المنطق في بادئ الامر فبالتالي الملحد وغيره ملزمون بالمنطق شاؤوا ام ابو وليس لهم خيار عدم الوثوق به.

بالضبط وهذه هي النقطة التي أحاول الوصول إليها. هناك نوع من إلزام لجميع الناس باحترام المبادئ المنطقية وإلا دخلنا في متاهات لا فائدة منها. لكن كلمة منطق كلمة فضفاضة ، فرغم أننا نتفق مع الملحدين على الثقة به لكننا نختلف على مبادئه وهذه هي الكارثة بعينها !! ما دام الجميع يسلم بوجود مبادئ منطقية كونية - حبذا لو يذكر لنا ملحد ما هي المبادئ المنطقية التي يوقن بها - فإثبات وجود خالق بهذه المبادئ يعد دليلا لا يمكن رده إلا برد المنطق ..

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر (المشاركة 170365)

المسألة الثانية التي اريد التنويه لها هو ان ما يطرح من قبل (لماذا تثق في عقلك؟) هذه تشير الى معضلة فلسفية معروفة وهي معضلة التبريرات ، وخلاصتها ان اي معتقد يمتلكه الانسان بحاجة الى تبرير لكن في المقابل التبرير نفسه بحاجة الى تبرير اخر وهلم جرا وسلسلة التبريرات في الغالب تصل في نهايتها الى معتقد ليس له تبرير ، بمعنى ليس له ادلة تؤكده، مثال على ذلك: كيف نعرف ان الشمس موجودة؟ الجواب: أننا نراها لكن كيف نعرف ان مانراه حقيقي؟ هنا تنتهي سلسلة التبريرات فعندنا معتقد لانستطيع تبريره وهو (كيف نتأكد ان مانراه حقيقة واننا لسنا في حلم مثلا او محاكاة حاسوبية؟!) .

أنا مقتنع أن المخرج الوحيد من هذه المعضلة هو وجود خالق مطلق خارجي عن الإنسان .. فقط بوضع هذه الفرضية - الضرورية - يوضع كل شيء مكانه ويمكن الثقة بالعقل لأن هناك واهب للعقل مطلق القدرة والعلم إلخ ..

المخرج الوحيد من هذه المعضلة هو التسليم بوجود واهب للعقل حتى نبرر ثقتنا بعقولنا ، وإلا جميع مبادئ المنطق تحتاج لتبرير بنفسها ..

طبعا سيفهم الناس من كلمة تسليم الإيمان الأعمى إلخ .. لكن هذا ليس قصدي ، فهناك مبادئ نسلم بها في حياتنا اليومية حتى تسير أنشطتنا بشكل طبيعي ، كاقتناعنا مثلا أن يستحيل أن يشتعل الكمبيوتر من تلقاء نفسه ، فلو تم التشكيك في السببية في عالمنا هذا لأضعنا الوقت في جدالات بيزنطية فارغة عوض التسليم بها لكونها فرضية عملية وواقعية جدا ..

التشكيك في وجود واهب للعقل يعني أن التفكير الإنساني ليس له أساس أو تبرير ، وهذا يدخل في متاهة لا فائدة منها .. وتضييع الوقت في ذلك غير عملي ، الفرضية الأكثر عملية والأكثر بساطة هي وجود مصدر مطلق أعطى العقل نعمة التفكير أو قدرة التفكير أو سمها ما شئت ..

الباطل في مقتل 08-13-2018 11:24 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hapower (المشاركة 170367)
بفضل العقل وصلنا الى المريخ، و اخترعنا الحاسوب و ميكانيك الكم، و اسسنا مجتمعات و طورنا ادوية و بنينا بنايات و فككنا كم هائل من الغاز الكون و فهمنا الرياضيات و قوانين المنطق

كلامك خاطئ 100% :10:

العقل وحده لن يوصل إلى شيء .. وصلنا إلى المريخ عبر آلاف السنين من التجارب الفاشلة واعتمدنا على معطيات خارجية للوصول إلى قوانين الفيزياء. لا يوجد أي قانون فيزيائي اكتشفه عالم وهو مستلق على أريكته .. الفزياء كانت وستبقى دائما علم تجريبي إلى درجة كبيرة ، ودور العقل هو توجيه هذه التجارب وليس تعويضها ..

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hapower (المشاركة 170367)
اذا تخلينا عن العقل بكل نتائجه المبهرة، فما هو البديل ؟

قلت أن العقل وحده بدون إحساس الإنسان بعالمه الخارجي ليست له نتائج ..
عدم وجود بديل لا يبرر إيمان أعمى وبدون مبرر بقدرات العقل ..

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hapower (المشاركة 170367)
امامي 4000 دين و 10.000 طائفة، كيف اختار دين واحد فقط من بينهم ؟ فقط لانني ولدت وسط خرافة معينة، فهذا يجعلها صحيحة ؟

هذا الكلام مع احترامي مجرد مغالطة مهترئة ترددونها بدون تفكير .. تعدد الأديان لا يعني أن تجزم بخطأ الأديان جميعها !! وليس مطلوب منك أصلا أن تهتدي بسرعة إلى الدين الحق بل البحث عنه بصدق لا أكثر.

أكرر : ليس مطلوبا من أحد في أي دين العثور على دين حق بل البحث عن الحقيقة بصدق مع نفسه فقط.

العقيدة الإسلامية مثلا تقر بوجود أهل فترة لم تصلهم رسالة لكن لا يدخل فيهم من كسل عن البحث أو قرر أن يكفر بها لأنها لا تليق بمزاجه ..

الباطل في مقتل 08-13-2018 11:29 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kafr (المشاركة 170368)
يا رجل كيف تجرؤ بالتكلم عن المنطق وانت تؤمن إن الرسول كان أول رائد فضاء ومن دون مركبه فضائيه ؟

أولا أن لا أؤمن بالإسراء والمعرج إيمانا مستقلا ، بل لأن المخبر بالحادث صادق عندي

ثم هل يوجد في الإسراء والمعراج ما ينافي قاعدة منطقية كالثالث المرفوع مثلا ؟

هل لو حملت تلفازك الآن ورجعت في الزمن 1400 سنة وقلت للناس بالجزيرة العربية أنك تستطيع مشاهدة شخص أمامك وهو يبعدك بآلاف الكيلومترات هل سيصدقك أحد ؟ أقصد لا شك ستأتي طائفة (الإلحاد بالتلفاز) بعد موتك لتطرح نفس سؤالك : كيف تؤمنون بشخص يدعي التواصل مع الناس في كل قارات العالم ؟ :15409:

الباطل في مقتل 08-13-2018 11:31 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق (المشاركة 170369)
وحتى دينك لا يكلف به الا العاقل ، ويقول فضل الله الانسان على غير من المخلوقات بالعقل
ــ اذ عقلك هو الذي يريك الصحيح وبدونه لا يُقبل منك ايمان ولا عبادة .

أنا أبرر ثقتي بالعقل بالقول أن العقل يوجد لديه واهب مطلق له عقل مطلق وعلم لا نهائي ..

ما هو تبرير ثقتك بعقلك أنت ؟؟


الساعة الآن 02:30 PM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd diamond

 .::♡جميع المشاركات والمواضيع المكتوبة تعبر عن وجهة نظر كاتبها ,, ولاتعبر عن وجهة نظر إدارة المنتدى ♡::.


Powered by vBulletin Copyright © 2015 vBulletin Solutions, Inc.