تفنيد اسطورة التوحيد و شبهة التمانع

[فجر]

تحياتي الموضوع منقول عن أودين
مما يتفاخر به أتباع الأديان الإبراهيمية و بالأخص المسلمين التوحيد . و بالنظر إلى الأمر من زاوية عقلانية و منطقية نجده لزوم ما لا يلزم و ترف لا دليل حقيقي عليه بل مجرد إدعاء سعى من يؤمن به أن يجد له دليل .
بالعودة الى أصل المسألة اقول إذا كان عقلك يستطيع تقبل وجود كائن أعظم من الكون و أشد منه تعقيدا(كي يستطيع أن يخلق الكون يجب أن يكون أعظم منه و أشد منه تعقيدا )
وجِد من دون موجِد و وجِد كما هو من غير تدرج (يعني دفعة واحدة) و هو شيء صعب جدا أن يتقبله اي صاحب منطق و عقل سوي .
لكن لنفترض ذلك،فإن مجرد قبول وجود كائن بهذه الصفات يجعل من الجائز العقلي على من قبل احتماليته وجود الآلاف منه لأنه أجاز وجود مبدأه(اي أصل الفكرة) . احتج المؤمنون بالوحدانية بحجتين رئيسيتين الأول أجدها مضحكة جدا و هي أنه في حال وجود أكثر من إله لابد ان يتصارعوا على الزعامة يقول مؤلف القرآن قُل لَّوْ كَانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَمَا يَقُولُونَ إِذًا لَّابْتَغَوْا إِلَىٰ ذِي الْعَرْشِ سَبِيلًا (42)
مَا اتَّخَذَ اللَّهُ مِن وَلَدٍ وَمَا كَانَ مَعَهُ مِنْ إِلَٰهٍ ۚ إِذًا لَّذَهَبَ كُلُّ إِلَٰهٍ بِمَا خَلَقَ وَلَعَلَا بَعْضُهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍ ۚ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ (91) يعني كأن مؤلف القرآن يتكلم عن أطفال صغار في الروضة ذوي افهام محدودة بحيث كل واحد من منهم يريد الأستأثار بالألعاب و منع رفاقه من اللعب و نسي اننا نتكلم عن كائنات هي منتهى و غاية الكمال.
و الحجة الواهية الثانية التي يحتجون بها ما عبروا عنه بدليل التمانع ، وهو أنه لو فرض صانعان فصاعدا ، فأراد واحد تحريك جسم وأراد الآخر سكونه ، فإن لم يحصل مراد كل واحد منهما كانا عاجزين ، والواجب لا يكون عاجزا ، ويمتنع اجتماع مراديهما للتضاد . وما جاء هذا المحال إلا من فرض التعدد ، فيكون محالا فأما إن حصل مراد أحدهما دون الآخر ، كان الغالب هو الواجب ، والآخر المغلوب ممكنا; لأنه لا يليق بصفة الواجب أن يكون مقهورا.
الرد يكون أولا بمجرد اشتراطك المشيئة النافذة لصحة الألوهية تكون جعلت إلهك مصدر الشر و اسوء من الشيطان لأن كل الشر لا يكون موجود إلا بمشيئته و خلقه. ثانيا ماذا لو قلت لك انه مستحيل أن تتعارض مشيئتهم لأنهم كلهم من الحكمة و الدراية و الذكاء بمكان حيث لابد أن يعرفوا ماهو الأفضل و لأنهم كاملين فهم عادلين عالمين و حكماء بحيث يستحيل أن يختاروا إلا الأفضل و الأكمل و هذا يجعل تعارض مشيئتهم مستحيل (طبعا على فرض وجوب المشيئة كما يزعم البعض ) مما سبق يتبين بالقاطع أن التوحيد ليس فضيلة بل مجرد تحكم و تعصب لإيمان اعمى.
http://www.ahewar.org/debat/show.art...id=664355&nm=1

[Jurist]

ما معنى أن يكون هناك آلهة متعددة لكنهم متساوون في كل شىء؟ هل هم نسخ متعددة مثلا؟
فالرد على ذلك هو قوله تعالى: وَمَن يَدْعُ مَعَ اللَّهِ إِلَٰهًا آخَرَ لَا بُرْهَانَ لَهُ بِهِ فَإِنَّمَا حِسَابُهُ عِندَ رَبِّهِ. فالعقل يدل على أن هناك خالق. هذه الفرضية الزائدة من أن هناك "نسخ متعددة" لا برهان عليها ولا داعي لها إلا أن تفترض أن واحدا فقط يعجز عن الخلق بمفرده.

والقرآن ههنا لا يعالج تلك الفرضية المصطنعة لكن ما قصده القرآن هو تصورات المشركين عن آلهة متعددة متباينة متفاوتة كما كان يعتقد مشركوا اليونان قديما أن كرونوس انقلب على أبيه أورانوس كما انقلب زيوس على أبيه كرونس. وأن كل إله يتصرف فيما خلق ولا يمكنه التصرف في خلق غيره إلا أن يقهر هذا الغير

[فجر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jurist

ما معنى أن يكون هناك آلهة متعددة لكنهم متساوون في كل شىء؟ هل هم نسخ متعددة مثلا؟
فالرد على ذلك هو قوله تعالى: وَمَن يَدْعُ مَعَ اللَّهِ إِلَٰهًا آخَرَ لَا بُرْهَانَ لَهُ بِهِ فَإِنَّمَا حِسَابُهُ عِندَ رَبِّهِ. فالعقل يدل على أن هناك خالق. هذه الفرضية الزائدة من أن هناك "نسخ متعددة" لا برهان عليها ولا داعي لها إلا أن تفترض أن واحدا فقط يعجز عن الخلق بمفرده.

والقرآن ههنا لا يعالج تلك الفرضية المصطنعة لكن ما قصده القرآن هو تصورات المشركين عن آلهة متعددة متباينة متفاوتة كما كان يعتقد مشركوا اليونان قديما أن كرونوس انقلب على أبيه أورانوس كما انقلب زيوس على أبيه كرونس. وأن كل إله يتصرف فيما خلق ولا يمكنه التصرف في خلق غيره إلا أن يقهر هذا الغير

مقصد كاتب المقال تبيان الجواز العقلي لتعدد الآلهة و انه جائز عقلاً في حال جواز وجود الأول . و وضع ادلة ترد على ما تحجج به مؤلف القرآن و فنده.
انت تقول (العقل يدل على خالق) اذاً لا مانع من وجود أكثر من خالق بدليل المكتوب في المقال .
أما الرد على ما ذكرته انت انا القرآن كان يرد على المثولوجيا اليونانية هذا كلامك و هو من غير دليل مع احترامي لكن كاتب المقال كان يرد على نص القرآن

[Jurist]

ليس فقط الميثولجويا اليونانية بكل غالب الثقافات الوثنية لاتعتقد في أن الآلهة متساوون بل يصورونها على أن لكل منها إرادة و تصرف مستقل. ففي ديانة الكنعانيين مثلا كان هناك مجمع الآلهة أو البانثيون و الذي يترأسه إل و عشتاروت ولهما سبعون ولدا كل منهم يحكم أمة من الأمم وكل منهم يعبد في منطقة معينة

[فجر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jurist

ليس فقط الميثولجويا اليونانية بكل غالب الثقافات الوثنية لاتعتقد في أن الآلهة متساوون بل يصورونها على أن لكل منها إرادة و تصرف مستقل. ففي ديانة الكنعانيين مثلا كان هناك مجمع الآلهة أو البانثيون و الذي يترأسه إل و عشتاروت ولهما سبعون ولدا كل منهم يحكم أمة من الأمم وكل منهم يعبد في منطقة معينة

الموضوع ليس المقصود به مناقشة آلهة العالم القديم . إنما هو دليل عقلي استعمله الكاتب لدحض شبهة استعملها مؤلف القرآن . اعد قراءة الموضوع لتفهم المقصود منه

[القط الملحد]

القرآن : لو كان فيهما الهة غير الله لفسدتا
الواقع : الكون يتكون من قوة متصارعة باستمرار و هو محتوم بالفساد في نهاية المطاف نتيجة هذه التصارع.
يبدو ان الوثنيين كانوا احذق حين صوروا قوى الطبيعة على شكل الهة متناحرة.

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فجر

تحياتي الموضوع منقول عن أودين
مما يتفاخر به أتباع الأديان الإبراهيمية و بالأخص المسلمين التوحيد . و بالنظر إلى الأمر من زاوية عقلانية و منطقية نجده لزوم ما لا يلزم و ترف لا دليل حقيقي عليه بل مجرد إدعاء سعى من يؤمن به أن يجد له دليل .
بالعودة الى أصل المسألة اقول إذا كان عقلك يستطيع تقبل وجود كائن أعظم من الكون و أشد منه تعقيدا(كي يستطيع أن يخلق الكون يجب أن يكون أعظم منه و أشد منه تعقيدا )
وجِد من دون موجِد و وجِد كما هو من غير تدرج (يعني دفعة واحدة) و هو شيء صعب جدا أن يتقبله اي صاحب منطق و عقل سوي .
لكن لنفترض ذلك،فإن مجرد قبول وجود كائن بهذه الصفات يجعل من الجائز العقلي على من قبل احتماليته وجود الآلاف منه لأنه أجاز وجود مبدأه(اي أصل الفكرة) . احتج المؤمنون بالوحدانية بحجتين رئيسيتين الأول أجدها مضحكة جدا و هي أنه في حال وجود أكثر من إله لابد ان يتصارعوا على الزعامة يقول مؤلف القرآن قُل لَّوْ كَانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَمَا يَقُولُونَ إِذًا لَّابْتَغَوْا إِلَىٰ ذِي الْعَرْشِ سَبِيلًا (42)
مَا اتَّخَذَ اللَّهُ مِن وَلَدٍ وَمَا كَانَ مَعَهُ مِنْ إِلَٰهٍ ۚ إِذًا لَّذَهَبَ كُلُّ إِلَٰهٍ بِمَا خَلَقَ وَلَعَلَا بَعْضُهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍ ۚ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ (91) يعني كأن مؤلف القرآن يتكلم عن أطفال صغار في الروضة ذوي افهام محدودة بحيث كل واحد من منهم يريد الأستأثار بالألعاب و منع رفاقه من اللعب و نسي اننا نتكلم عن كائنات هي منتهى و غاية الكمال.
و الحجة الواهية الثانية التي يحتجون بها ما عبروا عنه بدليل التمانع ، وهو أنه لو فرض صانعان فصاعدا ، فأراد واحد تحريك جسم وأراد الآخر سكونه ، فإن لم يحصل مراد كل واحد منهما كانا عاجزين ، والواجب لا يكون عاجزا ، ويمتنع اجتماع مراديهما للتضاد . وما جاء هذا المحال إلا من فرض التعدد ، فيكون محالا فأما إن حصل مراد أحدهما دون الآخر ، كان الغالب هو الواجب ، والآخر المغلوب ممكنا; لأنه لا يليق بصفة الواجب أن يكون مقهورا.
الرد يكون أولا بمجرد اشتراطك المشيئة النافذة لصحة الألوهية تكون جعلت إلهك مصدر الشر و اسوء من الشيطان لأن كل الشر لا يكون موجود إلا بمشيئته و خلقه. ثانيا ماذا لو قلت لك انه مستحيل أن تتعارض مشيئتهم لأنهم كلهم من الحكمة و الدراية و الذكاء بمكان حيث لابد أن يعرفوا ماهو الأفضل و لأنهم كاملين فهم عادلين عالمين و حكماء بحيث يستحيل أن يختاروا إلا الأفضل و الأكمل و هذا يجعل تعارض مشيئتهم مستحيل (طبعا على فرض وجوب المشيئة كما يزعم البعض ) مما سبق يتبين بالقاطع أن التوحيد ليس فضيلة بل مجرد تحكم و تعصب لإيمان اعمى.
http://www.ahewar.org/debat/show.art...id=664355&nm=1

هو حاول ان يطرح شبهه معروفة عند علماء الشيعة بشبهه ابن كمونة فيلسوف اليهود
لكن طرحه ركيك
و علي اي حال
أولا القران برهن علي الوحدانيه بقوله (لو كان فيهما الهه الا الله لفسدتا)و قوله تعالي
قُل لَّوْ كَانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَمَا يَقُولُونَ إِذًا لَّابْتَغَوْا إِلَىٰ ذِي الْعَرْشِ سَبِيلًا (42)
فلو كان لغير الله واحدية و قدرة في ذاته و بذاته لابتغى بها الي القادر المتعال ذي العرش و الملك و القدرة سبيلا
و لغلب عليه ؛و حينها يدفعه الآخر و يتصارعان فتفسد الأرض و السماء بذلك
او لعلا بعضهم علي بعضهم فتنحصر حينئذ القدرة الذاتية بالعالي الذي لا اعلي منه
او يذهب كل بما خلق في فرض اخر فيكونان محدودان و كل منهما ضعيف محكوم لمن حده بل من حددهما و تسلط عليهما لجعلهما كذلك فهو القادر عليهما و علي كل شيء و هو الخالق المتعال فيمتنع إذن ان يكون معه اله اخر امتناعًا ذاتيا
اما شبهة ابن كمونة من فرض تعدد الهه من غير تضارب بينها و لا تغالب و فرض الامتياز بالذات و في الذات
فالتعدد لا ينفك عن التميز
و ما تميز به كل عن الآخر إمار عين اشتراكهم او غيره ؛فعلي الأول لا تعدد بل مراتب
و أعلاها التي لا تعلوه مرتبة هو الحق الواحد
و علي الثاني:التعدد في ذات كل منهما إذن جهة الاشتراك هي العينية الخارجية لا الذهنية -واحدة الغالبة عليهم بأجمعهم و هو فوقهم احق و وجه الامتياز مغلوب محكوم في الجميع
و الغالب هو الحق الواحد القهار و لا اله الا الله
تحياتي للجميع

[Odin the allfather]

[quote=المنار;199755]هو حاول ان يطرح شبهه معروفة

[Odin the allfather]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

هو حاول ان يطرح شبهه معروفة عند علماء الشيعة بشبهه ابن كمونة فيلسوف اليهود
لكن طرحه ركيك
و علي اي حال
أولا القران برهن علي الوحدانيه بقوله (لو كان فيهما الهه الا الله لفسدتا)و قوله تعالي
قُل لَّوْ كَانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَمَا يَقُولُونَ إِذًا لَّابْتَغَوْا إِلَىٰ ذِي الْعَرْشِ سَبِيلًا (42)
فلو كان لغير الله واحدية و قدرة في ذاته و بذاته لابتغى بها الي القادر المتعال ذي العرش و الملك و القدرة سبيلا
و لغلب عليه ؛و حينها يدفعه الآخر و يتصارعان فتفسد الأرض و السماء بذلك
او لعلا بعضهم علي بعضهم فتنحصر حينئذ القدرة الذاتية بالعالي الذي لا اعلي منه
او يذهب كل بما خلق في فرض اخر فيكونان محدودان و كل منهما ضعيف محكوم لمن حده بل من حددهما و تسلط عليهما لجعلهما كذلك فهو القادر عليهما و علي كل شيء و هو الخالق المتعال فيمتنع إذن ان يكون معه اله اخر امتناعًا ذاتيا
اما شبهة ابن كمونة من فرض تعدد الهه من غير تضارب بينها و لا تغالب و فرض الامتياز بالذات و في الذات
فالتعدد لا ينفك عن التميز
و ما تميز به كل عن الآخر إمار عين اشتراكهم او غيره ؛فعلي الأول لا تعدد بل مراتب
و أعلاها التي لا تعلوه مرتبة هو الحق الواحد
و علي الثاني:التعدد في ذات كل منهما إذن جهة الاشتراك هي العينية الخارجية لا الذهنية -واحدة الغالبة عليهم بأجمعهم و هو فوقهم احق و وجه الامتياز مغلوب محكوم في الجميع
و الغالب هو الحق الواحد القهار و لا اله الا الله
تحياتي للجميع

اقتباس*المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنارهو حاول ان يطرح شبهه معروفة عند علماء الشيعة بشبهه ابن كمونة فيلسوف اليهود
أولا لا اعرف ابن كمونه ولا ماذا قال
لكن طرحه ركيك (شكرا )
و علي اي حال
أولا القران برهن علي الوحدانيه بقوله (لو كان فيهما الهه الا الله لفسدتا)و قوله تعالي
قُل لَّوْ كَانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَمَا يَقُولُونَ إِذًا لَّابْتَغَوْا إِلَىٰ ذِي الْعَرْشِ سَبِيلًا (42)
فلو كان لغير الله واحدية و قدرة في ذاته و بذاته لابتغى بها الي القادر المتعال ذي العرش و الملك و القدرة سبيلا
و لغلب عليه ؛و حينها يدفعه الآخر و يتصارعان فتفسد الأرض و السماء بذلك
او لعلا بعضهم علي بعضهم فتنحصر حينئذ القدرة الذاتية بالعالي الذي لا اعلي منه

في المقال رددت على هذا الكلام و قلت انه مضحك لأن مؤلف القرآن جعل كائنات يفترض فيها أن تكون غاية الكمال مثل أطفال صغار او مثل بعض الأوباش و المتخلفين. نحن نتكلم عن (آلهة) يفترض ان تكون منزهة عن السفاهة. ثم انتم في دينكم تمنعون قياس الخالق على المخلوق فكيف هنا تقيسون الآلهة على الأوباش؟؟؟!! إذا كان من المعيب في حق البشر المتحضرين أن يتقاتلوا من اجل حب الظهور فكيف يكون هذا جائز في حق كائنات كاملة تستغني بذاتها عن كل ما عداها و لا تحتاج إلى شيء. إذا ما يفترضه مؤلف القرآن مستحيل
او يذهب كل بما خلق في فرض اخر فيكونان محدودان و كل منهما ضعيف محكوم لمن حده بل من حددهما و تسلط عليهما لجعلهما كذلك فهو القادر عليهما و علي كل شيء و هو الخالق المتعال فيمتنع إذن ان يكون معه اله اخر امتناعًا ذاتيا
لن يذهب كل منهم بما خلق لأن مقتضى العلم الكامل و الحكمة التامة يوصل إلى نتيجة واحدة و بما انهم كاملين منزهين عن النقص يجب لهم اختيار الأصلح فلن تتعارض مشيئتهم
اما شبهة ابن كمونة من فرض تعدد الهه من غير تضارب بينها و لا تغالب و فرض الامتياز بالذات و في الذات
فالتعدد لا ينفك عن التميز
و ما تميز به كل عن الآخر إمار عين اشتراكهم او غيره ؛فعلي الأول لا تعدد بل مراتب
و أعلاها التي لا تعلوه مرتبة هو الحق الواحد
و علي الثاني:التعدد في ذات كل منهما إذن جهة الاشتراك هي العينية الخارجية لا الذهنية -واحدة الغالبة عليهم بأجمعهم و هو فوقهم احق و وجه الامتياز مغلوب محكوم في الجميع
و الغالب هو الحق الواحد القهار و لا اله الا الله
تحياتي للجميع
اما كلام ابن كمونة فأنا لا أعرفه و لم أطلع عليه كي اتبناه او ارفضه انا كتبت المقال من بنات أفكاري فناقشني بما ورد فيه.
لكن رد على كلامك الأخير اقول التمايز في الذات لا يقتضي التفاوت في القدرة او المكانة على سبيل المثال لو انك تملك جهازي كومبيوتر من نفس الطراز و نفس الموديل لتماثلا في القدرة و القيمة مع اختلاف الأعيان و الكيانات لكن أعود لأكرر لن ادافع عن ابن كمون ناقشني في كلامي

[المنار]

ابن كمونه اشهر فيلسوف يهودي الي جانب ابن ميمون
ماطرحته انت قريب مما طرحه لكن عباراته غير ركيكه كعباراتك ايها الضاحك!
وانا ايضا كنت اضحك و انا اقرا نقدك المغرور للقران

و قد بينت في ردي متانه حجه القران و ناقشت فعلا كلامك عن عدم التعارض بين الالهه علي فرض التعدد و واضح انك لم تفهم شيئا
فلم اقل اصلا ان التمايز في الذات يقتضي التفاوت في القدرة او المكانة !
و ليتك صمت
و صمت الجاهل عي و نطقه غي!