شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > ساحة الترجمة ✍

إضافة رد
 
أدوات الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 03-26-2016, 01:50 PM freethinking غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [1]
freethinking
عضو ذهبي
 

freethinking is on a distinguished road
افتراضي فهرس ادعاءات الخلقيين _ الحلقة الاولى

فهرس لادعاءات الخلقيين
الادعاء 1_ باستور وغيره من العلماء نفو فكرة التولد التلقائي للحياة واسسو " قانون التكوين البيولوجي" : ان الحياة تأتي من حياة سابقة
الرد: التولد التلقائي للحياة والذي قام باستور وغيره بتخطئته كان فكرة ان الاحياء مثل الفأر او الديدان او البكتيريا يمكن ان تظهر فجأة بشكلها الكامل. انهم بهذا خطئو صيغة الخلق. ولا يوجد اي قانون باسم التكوين البيولوجي يقول ان الحياة البدائية المبكرة لا يمكنها ان تتكون من جزيئات متزايدة التعقيد.
الادعاء 2_ البروتينات اللازمة للحياة معقدة جدا . وفرصة تشكل بروتين واحد بسيط هي 1 الى 10 مرفوعة للاس 113 وهنالك الالاف البروتينات المختلفة.
الرد :
1_ ان حساب الاحتمالات هذا يفترض ان جزيء البروتين تشكل بواسطة الصدفة. على كل حال, الكيمياء الحيوية ليست صدفة, فاحتساب الاحتمالات هنا لا معنى له. الكيمياء الحيوية تنتج مركبات معقدة, وهذه المركبات نفسها تتفاعل بطرق معقدة. على سبيل المثال, لوحظ ان الجزيئات العضوية المعقدة يمكن ان تتشكل في ظروف شبيهة لتلك التي في الفضاء الخارجي, ومن المحتمل انها لعبت دورا في تشكيل الحياة الاولى.
2_ ان حساب الاحتمالات يفترض ان جزيء البروتين يجب ان يأخذ شكلا واحدا معينا. بينما, هنالك عدد لا يحصى من البروتينات المحتملة التي يمكن ان تعزز الانشطة البيولوجية. لذا اي حساب للاحتمالات يجب ان يأخذ بالحسبان كل الجزيئات المحتملة ( وليس فقط البروتين ) والتي يمكنها ان تعزز الحياة.
3_ حساب الاحتمالات يفترض خلق الحياة بشكلها الحالي. فالحياة الاولى ستكون ابسط بكثير.
4_ حساب الاحتمالات يتجاهل حقيقة ان هنالك عددا لا يحصى من الطرق والمسارات ستحدث بشكل متزامن.
الادعاء 3_ حتى ابسط شكل للحياة واكثره بدائية كالبكتريا معقد بشكل لا يصدق. اكثر تعقيدا من أن يكون قد نشأ بالصدفة.
الرد:
1_ لا يوجد سبب للاعتقاد ان الحياة كما هي اليوم يمكن مقارنة تعقيدها بالحياة الاولى. فمعظم اشكال الحياة الاولى لابد انها انقرضت الان, لان اشكالا اكثر تعقيدا منها قد هزمتها.
2_ الجزيئات التي تستنسخ نفسها ذاتيا يمكن ان تكون بسيطة بشكل لا يصدق. , كبساطة ضفيرة د ن ا متكونة من ست نيوكليوتايدات. انها بسيطة بما يكفي لتتكون من خلال الكيمياء السابقة للحياة ( كيمياء لا عضوية). الاستنساخ الذاتي يشكل منصة التي يعمل فوقها التطور, سواء سميت هذا الجزي بالحياة او لم تسمه.
3_ لا احد ادعى ان الحياة الاولى نشات بالصدفة. القفز من حقيقة ان أصل الحياة مجهول الى الاستنتاج انها لايمكن ان تحدث بشكل طبيعي هو مغالطة الحجة من الجهل.
الادعاء 4_ الخلايا البدائية جدا اعقد بكثير من ان تتكون معا بواسطة الصدفة.
الرد :
1_ الكيمياء الحيوية ليست صدفة. انها لامحالة تنتج مركبات معقدة. فالاحماض الامينية وجزيئات معقدة اخرى اصبح معلوما انها تنشأ في الفضاء.
2_ لا احد يعرف كيف تبدو الخلايا البدائية جدا. كل الخلايا التي نراها اليوم هي نتيجة اربعة مليارات عام من التطور. المستنسخ الذاتي المبكر من المحتمل انه كان ابسط بكثير من أي شيء حي نراه اليوم. الجزيئات ذاتية الاستنساخ لا تحتاج ان تكون بذلك التعقيد وانظمة بناء البروتين بسيطة ايضا.
3_ هذا مثال على الحجة من الجهل. لا احد ينكر ان معرفة اصل الحياة أمر بالغ الصعوبة. بحيث انها لم تحل للان, ولكن هذا لا يعني انه امر مستحيل. بالواقع, هنالك الكثير من العمل في هذا المجال, يؤدي الى بضعة اصول محتملة للحياة على الارض :
المنشأ الكوني للحياة, والتي تقول ان الحياة جاءت من مكان ما من خارج الارض. هذه النظرية, على كل حال, لا تزال لم تجب عن كيفية نشوءء الحياة الاولى.
البروتينويد المجهري, تقول هذه النظرية ان المستنسخات الذاتية الاولى كانت بلورات في الطين. لذا لم تكن بحاجة للايض او الاستجابة للبيئة المحيطة, هذه البلورات تحمل البيانات والتكاثر. مرة اخرى, لا توجد ميكانيكية معروفة للانتقال من الطين الى د ن ا
دورات النشوء الفائقة, وتفترض هذه النظرية اصل متدرجا للحياة الاولى, بشكل عام تتلخص بالمراحل التالية : 1. حساء بدائي من مركبات عضوية. وهذا يبدو حتميا. 2. النيوكليوبروتينات وهي بشكل ما شبيهة بال تي ر ن ا الحالي او الاحماض النووية الببتيدية , وشبه محفزة. 3. دورات فائقة او جيوب من المسالك البيولوجية الاولية تتضمن شيئا مقاربا للاستنساخ العادي. 4. الدورات الفائقة الخلوية والتي فيها تكون الدورات مغلفة باغشية بدائية.. 5. خلية بسيطة اولى. نظرية التعقيد تقترح ان التنظيم الذاتي ليس غير محتمل بمعنى ابسط محتمل. هذا الشكل من التخليق اللاعضوي هو المتقدم في البحث.
عالم الحديد- كبريت : لقد وجد ان كل الخطوات اللازمة لتحويل احادي الكاربون الى ببتايدات يمكن ان تحدث في ضغوط ودرجات حرارة عالية, ويمكن تحفيزها بواسطة الحديد وكبريتيد النيكل . مثل هذه الظروف موجودة حول الفتحات البركانية الحرارية في اعماق المحيط. رواسب كبريتيد الحديد يمكن ان تكون قامت مقام سلف جدران الخلايا بالاضافة الى كونها محفزا. دورة الببتايد, من ببتايدات الى احماض امينية وبالعكس, شرط اساسي للايض. ودورة مثل هذه من الممكن نشوءها في عالم الحديد- كبريت.
التبلمر على السطوح المحمية الجاذبة للمواد العضوية : الجزيئات الاولى ذاتية الاستنساخ ربما تكونت ضمن حزوز صغيرة لاسطح غنية بالسليكا بحيث ان الصخور المحيطة كانت اول جدار خلوي
واخيرا ربما شيء اخر لم يفكر به احد من قبل
الادعاء 5_ ال د ن ا يحتاج الى بروتينات معينة ليستطيع القيام بعملية الاستنساخ. والبروتينات تحتاج ال د ن ا لتتكون. فلا احد منهما يمكن ان يوجد من غير الاخر بشكل طبيعي.
الرد : ال د ن ا يمكن ان يكون قد تطور بشكل تدريجي من مستنسخات ابسط, ال ر ن ا مرشح محتمل, بما ناه يستطيع تحفيز تضاعفه ذاتيا. وال ر ن ا قد يكون له اسلاف ابسط كالاحماض النووية الببتايدية. فالديوكسيرايبوزيم يمكن ان يحفز تضاعفه ذاتيا وايضا يقوم بشطر ال ر ن ا وكل هذا يجري بدون اي انزيم بروتيني.
الادعاء 6_ التخليق اللاعضوي يفترض ان الطرق التي نشأت بها الحياة في السابق لا تزال تعمل اليوم وعليه يجب ان نرى نشوء حياة جديدة اليوم.
الرد: الظروف اليوم تختلف عن الظروف سابقا في شيئين مهمين : اولا, كان هناك القليل او لم يكن هنالك جزيئات الاوكسجين في الجو أو المحيطات عندما بدأت الحياة الاولى. الاوكسجين الحر فعال وكان من المحتمل ان يتداخل مع تشكيل الجزيئات العضوية . والثاني وهو الاهم , انه لم تكن هناك حياة اثناء النشوء الاولي والا لكان الاحياء قد التهمو اي جزيء عضوي معقد قبل ان يتحول بشكل كامل لشيء يشابه الكائن الحي
الادعاء 6_ تجربة ستانلي ميللر في التخليق اللاعضوي انتجت فقط اربعة احماض امينية من بين عشرين حامضا امينيا وهذه الاحماض هي التي ينشا منها البروتين, وحتى التجارب اللاحقة لم تستطع ان تنتج كل العشرين حامضا امينيا في ظروف مخبرية معقولة.
الرد:
1_ تجربة ميللر انتجت ثلاثة عشر حامضا امينيا من بين العشرين المستعملة في الحياة, والاحماض الاخرى ربما يمكن ايجادها بميكانيكية اخرى, على سبيل المثال, من الممكن ان تكون الاحماض الاخرى تشكلت في الفضاء وحملت للارض بواسطة النيازك والكويكبات.
2_ لا يعلم اي حامض اميني كان ضروريا للحياة البدائية جدا. من الممكن ان الحامض الاميني الاسهل في التشكل قد كان كافيا لتتطور الحياة
الادعاء 7_ تجربة يوري ميللر انتجت كيمياويات سامة, كالسيانايد والفومالديهايد, ولكن لم تنتج احماضا امينية.
الرد:
1_ السيانايد والفورمالديهايد وحدات بناء ضرورية لاهم المركبات العضوية, ومنها الاحماض الامينية فهنا وعلى هذا المستوى هاذان المركبان غير سامين.
2_ تجربة يوري-ميللر انتجت احماضا امينية بالاضافة الى مركبات اخرى.



  رد مع اقتباس
قديم 03-26-2016, 03:22 PM مُنْشقّ غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [2]
مُنْشقّ
عضو عامل
الصورة الرمزية مُنْشقّ
 

مُنْشقّ is on a distinguished road
افتراضي

بمثلك يفتخر المنتدى. شكرا جزيلا لكلّ مجهوداتك أيّها العزيز!

و لا عزاء للخلقيّين، دحرًا دحرًا!



:: توقيعي ::: الدينُ أفيون الشعوب.

“What can be said at all can be said clearly; and whereof one cannot speak thereof one must be silent”
  رد مع اقتباس
قديم 03-28-2016, 06:57 AM freethinking غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [3]
freethinking
عضو ذهبي
 

freethinking is on a distinguished road
افتراضي

شكرا زميلي منشق اتمنى ان يصب هذا الجهد وجهود زملائي في تسهيل نقل العلوم الحقيقية للجميع بدلا من الزيف والتدليس الذي يمارسه الخلقيين من مسيحيين ومسلمين



  رد مع اقتباس
قديم 03-28-2016, 06:58 AM freethinking غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [4]
freethinking
عضو ذهبي
 

freethinking is on a distinguished road
افتراضي

رابط الموضوع الاصلي لمن اراد التوسع في المصادر
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html



  رد مع اقتباس
قديم 03-28-2016, 07:15 AM Ash-raf غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [5]
Ash-raf
عضو جميل
 

Ash-raf is on a distinguished road
افتراضي

نظر لتلك المقتطفات التي وردت في موضوعك:

"ومن المحتمل انها لعبت دورا في تشكيل الحياة الاولى."


"لا احد يعرف كيف تبدو الخلايا البدائية جدا"

"لا احد ينكر ان معرفة اصل الحياة أمر بالغ الصعوبة"

"واخيرا ربما شيء اخر لم يفكر به احد من قبل"

"من الممكن ان تكون الاحماض الاخرى تشكلت في الفضاء وحملت للارض بواسطة النيازك والكويكبات"

"لا يعلم اي حامض اميني كان ضروريا للحياة البدائية جدا"


كيف لي ان اصدق من يعترف بانه لا يعلم؟!



  رد مع اقتباس
قديم 03-28-2016, 08:12 AM freethinking غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [6]
freethinking
عضو ذهبي
 

freethinking is on a distinguished road
افتراضي

الزميل اشرف الابيوجينيسس علم جديد يدرس احتماليات نشوء الحياة بالتخليق اللاعضوي ويشرف العلم انه يقول لا ادري او لا اعلم او محتمل ,,, هو ليس دوغما دينية ينشا فيها اليقين من الجهل ... ما دام هنالك احتمالات معقولة لطرق نشوء الحياة غير اليقين الوحيد المبني على المحاججة من الجهل ... عليك اولا ان تتوسع في بحث الموضوع ولا تكتفي بهذا الملخص اقرا مواضيع اخرى لتعلم كيف يعمل العلم ولتعرف ان الفجوات العلمية التي كانت مليئة بالاله وكان العلم يقول عنها لا ادري قد ملأها العلم بالحقائق الدامغة ... فكر بحرية بعيدا عن الانحياز المسبق لعقيدتك وفكر من هو الاحق بالاتباع ذلك الذي لا يعطيك الا حقائق موضوعية ولا يجازف فيما لا يعلم ويدرس ويبحث للوصول للحقيقة ام ذلك الذي اعطاك اطنانا من الخرافات والامور الساذجة وخالف حتى ابسط حقائق الطبيعة ... على الاقل ليكن لدينا جميعا الانصاف فكما شككت في ما يقدمه لك العلماء فلتشك بنفس المستوى فيما قدمه لك مدعو النبوة والفقهاء وليكن رائدك المنهج العلمي التجريبي والحس السليم وارادة القبول بالحقيقة بغض النظر عما اذا كانت تلائم هوى انفسنا ام لا وتحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 03-28-2016, 08:35 AM Ash-raf غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [7]
Ash-raf
عضو جميل
 

Ash-raf is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة freethinking مشاهدة المشاركة
الزميل اشرف الابيوجينيسس علم جديد يدرس احتماليات نشوء الحياة بالتخليق اللاعضوي ويشرف العلم انه يقول لا ادري او لا اعلم ام
شكرا لنصيحتك .. ولكن لم تجبني على سؤالي .. كيف اقنع نفسي بتصديق من يقول انه لا يدري ولا يعلم ومحتمل؟ بغض النظر عن انه شرف للعلم ان يقول لا ادري ! انا لم اهينه كي تقول انه شرف له .. انا اسأل كيف لي ان اصدقه؟
انا اسال عن كيفية نشأة الحياة .. وانت اتيت بعلم تدعي انه يفند ادعاء الخلقيين .. وبعد قراءة مقالك .. لم اجد الا "لا ادري..لا اعلم..من المحتمل"
ان كان هذا العلم يدعى معرفه نشؤ الحياة .. فلتأتي بها هاهنا .. وان كان لا يعلم "كما ورد في المقال" فهو ليس بعلم .. بل تخمين وشك .. هو لم يخبرنا بمجهول .. وبالتالي لن اصدقه .. واستغرب انك تصدقه فيما لم يدعي هو حتى مجرد انه يعمله



  رد مع اقتباس
قديم 03-28-2016, 11:08 AM freethinking غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [8]
freethinking
عضو ذهبي
 

freethinking is on a distinguished road
افتراضي

الزميل اشرف المشكلة الاشاسية هي كما اسلفت في انحياز منظومتك الفكرية المسبق ... قارن يا زميلي بين الايمان اللامعقول والاحتمال المعقول ولاضرب لك مثلا عمليا من المقال نفسه
الادعاء 3_ حتى ابسط شكل للحياة واكثره بدائية كالبكتريا معقد بشكل لا يصدق. اكثر تعقيدا من أن يكون قد نشأ بالصدفة.
الرد:
1_ لا يوجد سبب للاعتقاد ان الحياة كما هي اليوم يمكن مقارنة تعقيدها بالحياة الاولى. فمعظم اشكال الحياة الاولى لابد انها انقرضت الان, لان اشكالا اكثر تعقيدا منها قد هزمتها.
2_ الجزيئات التي تستنسخ نفسها ذاتيا يمكن ان تكون بسيطة بشكل لا يصدق. , كبساطة ضفيرة د ن ا متكونة من ست نيوكليوتايدات. انها بسيطة بما يكفي لتتكون من خلال الكيمياء السابقة للحياة ( كيمياء لا عضوية). الاستنساخ الذاتي يشكل منصة التي يعمل فوقها التطور, سواء سميت هذا الجزي بالحياة او لم تسمه.
3_ لا احد ادعى ان الحياة الاولى نشات بالصدفة. القفز من حقيقة ان أصل الحياة مجهول الى الاستنتاج انها لايمكن ان تحدث بشكل طبيعي هو مغالطة الحجة من الجهل.
الادعاء 4_ الخلايا البدائية جدا اعقد بكثير من ان تتكون معا بواسطة الصدفة.
لا حظ التالي ان الغاية من هذا الادعاء حاله حال اي ادعاء اخر هو تبيان استحالة واكرر استحالة حدوث هذا الامر بشكل طبيعي مما يقود الى النتيجة التي يرومها الخلقيون وهو وجود خالق ذكي وراءه ولكن عندما نطرح احتمالا معقولا مدعوما بادلة علمية لوجود طرق اخرى غير العصا السحرية للاله فان هذا سيضرب ادعاء الخلقيين في الصميم لانه لاجل ثبوت ان الاله قعل هذا الامر بطريقة الخلق يلزم استحالة اي طريقة معقولة اخرى لفعل نفس الامر... ونعود الى مثالنا فالفقرة الاولى من الرد مدعومة بالادلة الاحفورية التي بينت وبشكل قاطع تدرج الاحياء من الابسط الى الاعقد اي ان الحياة الاسبق والقريبة من نشوء الحياة لا بد وتكون ابسط بكثير ....الفقرة 2 مدعومة بوجود ظفائر د ن ا بسيطة حاليا لذا اذا كنا على هذا المستوى من التعقيد اليوم ويوجد مركبات تعتبر بسيطة فكيف الحال بالازمان السحيقة ...والفقرة الثالثة وهي في صلب الايمان اللامعقول ان مجرد جهلك بشيء لا يفترض صحة اجابتك غير المبنية على الادلة ... ارأيت كيف بني الرد على احتمالات مدعومة بالادلة والحس السليم ... في ما مضى كان الناس يظنون لجهلهم بعلوم المناخ ان الرعد والبرق من صنع اله غاضب او ملاك يزجر الرياح بسوطه واليوم اصبح معلوما لدينا كيف ينشأ المطر بل وتصل نسبة صحة تنبؤاتنا به الى نسب عالية جدا ... فاخرجنا الاله من هذه الفجوة العلمية ... زميلي قبل ان تبحث عن التصديق ابحث عن التشكيك لا احد يطلب منك ان تصدق ما يقوله الابيوجينيسس ولكن هذا العلم محامي بارع استطاع القاء الشك المنطقي المعقول (كما يقال في لغة القانون) ضد الادعاءات الخلقية وتقبل وافر احترامي



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
الاولى, الحلقة, الخلقيين, ادعاءات, اولي, فهرس


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
فهرس مواضيعى فى المنتدى كولومبو الفهارس الشخصية للأعضاء 11 12-01-2017 09:11 AM
كتاب التصميم العظيم الحلقة الاولى freethinking ساحة الترجمة ✍ 0 05-07-2016 01:27 PM
فهرس ادعاءات الخلقيين _ الحلقة الثانية freethinking ساحة الترجمة ✍ 0 03-28-2016 07:00 AM
الحلقة الاولى من برنامج كلمة ونص (هل داعش لا تمثل الاسلام ؟) يوسف البندر العقيدة الاسلامية ☪ 2 02-03-2016 04:24 PM
ادعاءات ضد الملحدين hbmen ساحـة الاعضاء الـعامة ☄ 0 03-15-2015 10:01 PM