شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > في التطور و الحياة ☼

إضافة رد
 
أدوات الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 10-04-2018, 12:07 PM Mazen غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [11]
Mazen
عضو بلاتيني
 

Mazen will become famous soon enoughMazen will become famous soon enough
افتراضي

تحياتي،

اود ان اسرد التسلسل حتى نعرف كيف وصلنا الى هنا

1- قبل اكثر من 170 عام دارووين لاحظ ان الانواع لها اسلاف مشتركه وقدم نظرية اصل الانواع. دارووين قدم النظريه بشكل صحيح بناءً على ملاحظات الاشكال الخارجيه والاعضاء والتصرفات. داروين لم يعرف الجينات والdna وحتى فهمه لعلم الوراثة كان خاطئ مقارنة بفهم معاصره مندل مثلاً. يعني قدم النظريه من دون فهم الاليات البيولوجيه.
2- بعد دارووين، تم اكتشاف الكثير من الاحافير، ولم تظهر احفوره واحده تعارض او تنفي النظريه.
3- ثم بدأنا نفهم علم الجينات والآليات البيولوجيه والفرق بين الجينوم وشكل الاعضاء الخارجي والتصرفات. وادركنا ان التغييرات تحدث على مستوى بروتينات الDNA
4- خرائط الDNA اكدت مفاهيم السلف المشترك ووافقت ما قدم سابقاً بل حتى صححت بعض اخطاء تصنيف اسلاف الحيوانات بناءً على الشكل الخارجي فقط.
5- ثم بدأ العلماء بنسخ بروتينات الDNA كامله من حيوان الى الى اخر وهذا ما حدث ما الخرفان (دولي) التي كانت نسخه عن غيرها. والان يستنسخون الكلاب وغيرها
6- ثم جاءت تكنولوجيا CRISPR وغيرها وهي القدره على قلب اجزاء من خريطة الجين او اعادة ترتيبه. ولكن اعادة الترتيب هذه مبنيه على معرفه سابقه لما سيحدث (في معظمها تصحيحات للتشوهات في الخريطه)
7- الان نحن في مرحله مختلفه تماماً وهي التغيير للجين وترتيب البروتينات من دون معرفه مسبقه لما سيحدث وما هو الناتج. انتقاء الناتج يحدث لاحقاً. يعني الان دخلنا مرحله مختلفه تماماً حيث يتم تغيير بروتينات الdna ثم ملاحظة البكتيريا او الانزايم وفوائده واستخداماته. لذلك - يا رمضان - قالوا ان هؤلاء العلماء "وضعوا نظرية دارووين في انابيب المختبر"... لانهم لا يعرفون مسبقاً ما هي نتيجة التغيير، هذا يحدث لاحقاً تماماً كما يحدث في الطبيعه.

الاله كامل العلم لا يستخدم اسلوب البحث التجريبي هذا. لذلك المؤلهه يبغضون نظرية التطور ليس لانها فقط تعارض فكرة ادم والطين وغيره من العبط، ولكنها تعتمد على اسلوب ينفي المعرفه المسبقه... يعني تنفي التقدير المسبق عن الههم الوهمي.



  رد مع اقتباس
قديم 10-04-2018, 01:11 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [12]
ramadan
موقوف
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر مشاهدة المشاركة
هذه محاولتي الاخيرة فحاول ان تفهم
الطفرات عشوائية لكن التطور ككل موجه سواء بالانتخاب الطبيعي او الصناعي او الانتخاب الجنسي، ولا ادري ماذا تقصد بتغييرات عشوائية يبدو انك تحسب ان اي كلمة قبل كلمة عشوائية قابلة للاستخدام كحجة ضد التطور

الانتخاب الطبيعي او الجنسي او الصناعي يتخلص من الطفرات الفاشلة وبهذه الطريقة يوجه التطور بالمجمل
موجه بمعنى البقاء للاصلح... نعم هذه الداروينية وهذا ليس بجديد لدارون، نحن نستخدم نفس الفكرة في دوريات كردة القدم مثلا وباقي العلوم التجريبية وكان شيئا معروفا. دارون نقل الفكرة الى البايولوجي فقط.

لكن اذا كان الطفرة مصممة من البداية والانتقاء موجه لما نريده نحن (لا البقاء للاصلح) فهذه ليست داروينية.

هؤلاء العلماء ربما استلهموا من الداروينية لن اجادل في هذا. لكنهم هندسوا النتائج من البداية الى النهاية.

أي زرعوا الجين او البروتين المسؤول عن انتاج انزيم معين في عينات كثيرة. والعينة التي تعطي النتائج التي نريدها، نقوم بانشاء عينئات كثيرة منها وهكذا نكرر العملية.

هذه هندسة وراثية أقحموا فيها اسم دارون ومصطلح (التطور) كما يفعلون دائما مع كذبة القرن (تطور صغروي بدل التكيفات البديعة المتقنة).

فاذا كانت الطفرة غير عشوائية فهذا ليس تطور دارويني انما هو تطور موجه مصمم.

نحن اصلا لا نتكلم عن كائنات حية هنا، مجرد مركبات عضوية بالمناسبة.



  رد مع اقتباس
قديم 10-04-2018, 01:20 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [13]
ramadan
موقوف
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

يعني حتى نلخص لك الذي تقوله ومتى تناقضه:
1- انت تتفق مع النظريه ان التغيرات الجينيه على مستوى dna لها تأثير على الشكل الخارجي وتصرفات الحيوان (نستطيع ان نثبت ذلك في المختبر)
2- انت تتفق مع النظريه انه اذا كان هناك توجيه من نوع ما وسمح لبعض التغيرات بالتوالد فان هذه الصفات الجديده ستستمر (ايضاً نستطيع ان نثبت ذلك في المختبر)
ولكن
3- انت تختلف مع النظريه في نقطة ان التغيرات هادفه يعني مخطط لها. الله خطط للتغيير الجيني؟
4- انت تختلف مع النظريه بالقول ان الله تدخل واختار ما هو نافع؟ ام هو وضع القوانين الطبيعيه لتختار ما هو نافع؟


1 و 2 بلى وهذا مما لا شك فيه اذا كنت تقصد التنوع.

3 صحيح، التكيفات الدقيقة كمقاومة البكتيريا للمضادات ليست عشوائية.

4 لا أؤمن بالتطور الموجه الذي ينقل نوع الى اخر، وبقولي (لا أؤمن) أعني لم يتبين لي دليل هذا كل ما في الأمر.
التطور الموجه لا أراه تخريف وخيال كالداروينية الفاشلة والتي تسقط كل أركانها واحد تلو الاخر مع تقدم العلوم، اهمها عندي هو سقوط خيالات الطفرات العشوائية.



  رد مع اقتباس
قديم 10-04-2018, 09:16 PM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [14]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
هذه هندسة وراثية أقحموا فيها اسم دارون
الم تقل انهم استلهمو الفكرة من الداروينية فاين المشكلة لو اقحمو اسم داروين ، لاحظ ان كلام بدأ يتناقض

انت تقبل ان ينتقي العلماء الصفات التي يريدونها لكنك لاتقبل من الطبيعة ان تقوم بالاختيار وفي نفس الوقت تقول ان الانتخاب الطبيعي شيء بديهي ومعروف من قبل داروين ، هذه نهاية من ياخذ افكاره من شيوخ الاسلام

اقتباس:
فاذا كانت الطفرة غير عشوائية
لا يوجد طفرة غير عشوائية الطفرة عشوائية ولو لم تكن عشوائية فلن يكون اسمها طفرة.

بالنسبة الى التعديل الوراثي او الهندسة الوراثية فهو ياتي بعدة اساليب ، احدى هذه الاساليب هو تعريض البكتيريا لاشعة عالية التردد تحدث طفرات عشوائية في البكتيريا ثم بعد ذلك ينتقي العلماء الطفرات التي يريدونها لاحظ هذه الطريقة تتطابق مع الداروينية وهناك طرق اخرى مثل اخذ جين من كائن والصاقه مع جينيوم كائن اخر

الافضل لك ان تفهم اساسيات التطور قبل ان تناقش ابحاث بمستوى نوبل، شيوخ الاسلام يكذبون عليك ويحرفون اساسيات التطور في نظرك حتى يتعذر عليك فهم اي بحث حول التطور قد تقراه يوما



:: توقيعي ::: لترَ العالم في حبة رمل والسماوات في زهرة برية
احمل اللانهاية في راحة يدك والأبدية في ساعة
  رد مع اقتباس
قديم 10-05-2018, 03:21 AM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [15]
ramadan
موقوف
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

الم تقل انهم استلهمو الفكرة من الداروينية فاين المشكلة لو اقحمو اسم داروين ، لاحظ ان كلام بدأ يتناقض
دعاية رخيصة للتطور الدارويني، هذه هي المشكلة.

انت تقبل ان ينتقي العلماء الصفات التي يريدونها لكنك لاتقبل من الطبيعة ان تقوم بالاختيار وفي نفس الوقت تقول ان الانتخاب الطبيعي شيء بديهي ومعروف من قبل داروين ، هذه نهاية من ياخذ افكاره من شيوخ الاسلام
لان الطبيعة عمياء، لا تنتقي صفة محددة.

الانتقاء الطبيعي بمعنى ان الكائن الاصلح بالتكيف مع بيئته يكون أكثر حظا في العيش كان معروف قبل ان يولد دارون. لا أعرف لماذا تكابرون في كل شيء

لا يوجد طفرة غير عشوائية الطفرة عشوائية ولو لم تكن عشوائية فلن يكون اسمها طفرة.
اسمعها من أحد عمالقة علماء التطور:
( ''لذلك فان اول استنتاجاتي هو التالي: ليس فقط ان الطفرات غير عشوائية، وهذا أحد أهم افتراضات الداروينية الحديثة ولكن ايضا البروتينات على الاقل بعضها لم تتطور من خلال التراكم التدريجي عبر الطفرات'' )
Denis Noble
https://www.youtube.com/watch?v=QMVf...youtu.be&t=500

أنا متلهف لمعرفة هل ستقر بهذا الخطأ أم ستعاند كما عاند Agno؟

بالنسبة الى التعديل الوراثي او الهندسة الوراثية فهو ياتي بعدة اساليب ، احدى هذه الاساليب هو تعريض البكتيريا لاشعة عالية التردد تحدث طفرات عشوائية في البكتيريا ثم بعد ذلك ينتقي العلماء الطفرات التي يريدونها لاحظ هذه الطريقة تتطابق مع الداروينية وهناك طرق اخرى مثل اخذ جين من كائن والصاقه مع جينيوم كائن اخر
لا يوجد شيء اسمه طفرات عشوائية الا اذا كانت ضارة، التكيفات المتقنة لا تحدث بطفرات عشوائية.



  رد مع اقتباس
قديم 10-05-2018, 05:33 AM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [16]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
سمعها من أحد عمالقة علماء التطور:
( ''لذلك فان اول استنتاجاتي هو التالي: ليس فقط ان الطفرات غير عشوائية، وهذا أحد أهم افتراضات الداروينية الحديثة ولكن ايضا البروتينات على الاقل بعضها لم تتطور من خلال التراكم التدريجي عبر الطفرات'' )
Denis Noble
العلماء خطؤوه في هذا الموضوع اقصد انكاره لعشوائية الطفرات
https://whyevolutionistrue.wordpress...is-in-tatters/

لكن طبعا الاسلام يقوم على تقديس الاشخاص ولهذا تعتمد على هفوات من هذا العالم او ذاك وان خالفت هفوته كل العلماء الاخرين

بقية كلامك تناقضات وهبل وشكرا لانك ذكرتني ان لااجادلك مجددا



:: توقيعي ::: لترَ العالم في حبة رمل والسماوات في زهرة برية
احمل اللانهاية في راحة يدك والأبدية في ساعة
  رد مع اقتباس
قديم 10-05-2018, 09:10 AM متفائل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [17]
متفائل
عضو ذهبي
 

متفائل is on a distinguished road
افتراضي

كثير من الصفحات ضجت بهذا الخبر. وانا مثل رمضان لم افهم العلاقة بين التطور وهذا الاكتشاف. ربط نتائج التجربة بالتطور مجرد نصب واحتيال على الراي العام.



  رد مع اقتباس
قديم 10-05-2018, 11:17 AM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [18]
ramadan
موقوف
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

العلماء خطؤوه في هذا الموضوع اقصد انكاره لعشوائية الطفرات
ليس هذا ما أحاول اثباته، موضوع عشوائية الطفرات محل جدل كبير جدا بين العلماء التطوريين ويوجد أبحاث ودراسات كثيرة نشرت في مجلات علمية تتكلم على ان الطفرات ليست عشوائية.

لن أنقل هذه الابحاث هنا لاني لا اريد اثبات ان الطفرات فعلا غير عشوائية.

ما أحاول اثباته هو أن العلماء يستخدمون المصطلح (طفرات عشوائية) وانت قلت ان كانت غير عشوائية فلا تسمى طفرات.

تهربت وعاندت، فأنت كذلك معاند لا يريد الاعتراف بخطأه وهذه مصيبة

والموضوع فعلا انتهى على كل حال.



  رد مع اقتباس
قديم 10-05-2018, 02:09 PM Mazen غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [19]
Mazen
عضو بلاتيني
 

Mazen will become famous soon enoughMazen will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل مشاهدة المشاركة
كثير من الصفحات ضجت بهذا الخبر. وانا مثل رمضان لم افهم العلاقة بين التطور وهذا الاكتشاف. ربط نتائج التجربة بالتطور مجرد نصب واحتيال على الراي العام.
تحياتي متفائل،

خوارزميات تحاكي التطور تستخدم في الرياضيات والاسواق الماليه والفيزياء والطقس وغيره....

عندما يكون search space كبير جداً، يعني ممكن ان تحصل على نتائج كثيره وكلها نتائج "مقبوله نوعاً ما" ويجب ان تقيم حتى تعرف ايها افضل، يصبح استخدام خوارزميات التطور مفيد في هذه الحاله وهي:
1- ابدأ بحاله معينه
2- انتقي بشكل عشوائي تغيير طفيف
3- قارنه بالحاله السابقه اذا كان افضل (fit) ابقه كاحد الحلول
4- قم بخلط الحلول ببعضها (cross) او قم بتغيرات عشوائيه طفيفه (طفرات) لانتاج حلول جديده
5- كرر الخطوه رقم 3

قاموا بالمختبر بالقيام بتلك الخطوات وقاموا "بخلق" بكيتريا قادره على افراز انزيمات وبروتينات جديده لم تكن موجوده بالطبيعه

لانهم لا يعلمون عن ماذا يبحثون وما هو تأثير تغيراتهم على dnA ثم تكاثر البكتيريا التي تم انتقاؤها استطاعوا الوصول الى انزيمات وبروتينا لها استخدامات طبيه وبيئيه الخ...

هذا مهم لانه محاكاة لخوارزميات التطور ولكن ليس في الكمبيوتر ولكن على امور عضويه بيولوجيه.



  رد مع اقتباس
قديم 03-01-2019, 02:42 PM لؤي عشري غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [20]
لؤي عشري
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية لؤي عشري
 

لؤي عشري is on a distinguished road
إرسال رسالة عبر Yahoo إلى لؤي عشري
افتراضي

هؤلاء العرب المسلمون يعيشون في عصور الجهل والظلام التي انتهت منذ مئات السنين في أورُبا والغرب، إنهم لا يزالون في امتدادٍ لقرونِهم الوسطى.



:: توقيعي ::: سئمت من العرب وتخلفهم الفكري والاجتماعي والعلمي.
كتبي: http://atheismlibrary.blogspot.com.eg/
  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
للكيمياء, لانتاج, موته, التطور, السجلات, استخدام, يائسة, جديده


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
عندما يتكلم الحمار : حلم نظرية التطور الذي لم يتحقق| جائزة نوبل في الكيمياء 2018 Agno في التطور و الحياة ☼ 4 10-17-2018 05:15 PM
جائزة نوبل في الطب 2017. Lilith1988 في التطور و الحياة ☼ 3 10-03-2017 02:41 AM
جائزة نوبل في الطب ٢٠١٧ Macbeth العلوم و الاختراعات و الاكتشافات العلمية 0 10-02-2017 10:53 PM
جائزة نوبل للغباء سامي عوض الذيب العقيدة الاسلامية ☪ 33 04-19-2017 03:30 AM
جائزة نوبل في الفيزياء لأصحاب الإعجاز Galaxie2 استراحة الأعضاء 4 10-08-2015 01:04 AM