أدلة وجود الخالق: 3 نشأة الحياة

[ramadan]

أولا لنرسخ لقاعدة مهمة يتفق عليها كل العقلاء… يقول رتشارد دوكنز هنا:
كلما بعدت احتمالية حدوث شيء ما وفقا للاحصائيات، نقصت امكانية تصديقنا بانه حدث بمجرد الصدفة العمياء. ظاهريا، البديل الواضح للصدفة هو مصمم ذكي.

احتمالية نشأة خلية بالصدفة هي 10 اس 40000 (كما قال فريد هويل)
عدد الثواني منذ نشأة الكون هو 10 اس 16
اذن احتمالية نشأة الحياة بمجرد الصدفة العمياء هو 0 (عمر الكون لا يسمح) وبالتالي البديل الواضح هو خالق.

اذن هل انتهى الموضوع؟

طبعا لا!! لأن الذي يستنتج وجود كائنات ذكية بعد عثوره على جهاز معقد على سطح المريخ سيكون مطالب بالدليل والا فاستنتاجه مجرد ايمان اعمى بالغيب والخرافة!
والحقيقة الذي ينفي وجود الكائنات هذه هو المطالب بالدليل، وليس أي دليل بل دليل قوي جدا.

حالة المؤمن صعبة في هذه النقاشات، ليس لصعوبة طرح الادلة ولكن لصعوبة توضيح الواضحات.

لا بل حالتنا أسوأ من ذلك بكثير…
حتى لو دلت كل البيانات على وجود مصمم ذكي فهذه الفرضية تستبعد من العلم التجريبي لانها ليست ضمن الطبيعة. سكوت تود (nature)

مهما كانت هذه التفسيرات مصادمة للبديهة ومهما كانت محيرة لغير المتمرس. كذلك فان هذه المادية مطلقة اذ علينا ان لا نسمح لأي قدم الهية الولوج من الباب. رتشارد ليونتن nybooks

ماذا لو اصطفت النجوم لتكتب (أنا موجود آمن بي)؟
بيتر اتكينز هنا: سأفسر ذلك بالجنون الشخصي.



المهم، سأنقل اقتباسين لمن لا يزال يحب ان يصدق ان الحياة يمكنها ان تتشكل بالصدفة.

يقول فريد هويل هنا:
السيناريو الحالي لنشأة الحياة بنفس احتمالية تكوين طائرة بوينج 747 بفعل إعصار عصف بمقلب قمامة.

ويقول الكيميائي الحاصل على 2 جوائز نوبل إيليا بريغوجين هنا:
الاحتمالية الإحصائية لكون البناءات العضوية والتفاعلات المنسجمة بدقة بالغة والتي تجسد الكائنات الحية نتاج الصدفة هي صفر.

المهم….
لماذا احتمالية نشأة الحياة بالصدفة كبيرة الى هذه الدرجة؟

عدة أسباب وهذه فقط بعضها:

. المركبات الضرورية.
تشكل بروتين واحد بالصدفة يعتبر معجزة! لكن أقل ما تتطلبه الخلية الحية هو 200 الى 300 بروتين ضروري.
ناهيك عن باقي المركبات الاساسية (الاحماض الامينية، النيوكليوتيدات، الدهون، الشيفرة… ووو).

. ان تتواجد في نفس المكان.
حتى لو استطاعت الطبيعة ان تصنع كل هذه البروتينات والمركبات بالصدفة، يجب ان تجتمع كلها في مكان صغير جدا.

. من جاء أولا؟
حتى لو تواجدت في نفس المكان فيجب ان تتواجد ايضا في نفس الوقت.
ان مكونات الخلية كما نعرفها متكاملة بشكل محكم جدا بحيث يصعب تصور ان تكون اية وظيفة نشأت بمعزل عن الاخريات. فالمعلومات الجينية لا يتم قراءتها واستنساخها الا بمساعدة الانزيمات البروتينية والتي هي بدورها نتاج هذه الجينات نفسها. والطاقة تنتج من قبل الانزيمات والانزيمات تحتاج اصلا الى طاقة لانتاجها. فرانكلين هارولد (The way of the cell) ص205

. المعلومات
حصلنا على كل هذه المركبات بمعجزات، لكن ما فائدة الهاردوير بدون سوفتوير؟ نحتاج الى معجزة اخرى تأتي لنا بمعلومات.
لا يوجد مثال واحد في أي مكان في تاريخ الكون جاءت في المعلومات من مصدر اخر غير الذكاء. ستيفن مايرز

. التعاون
حتى لو تواجد السوفتوير والهاردوير في نفس المكان والزمان فهذا لا يحل المعضلة... متى وكيف قررت هذه المركبات أن تتعاون مع بعضها البعض؟

. التشفير
فكرة التشفير هذه في حد ذاتها دليل على وجود خالق لأن التشفير لا يأتي الا من ذكاء. التشفير يحتاج الى:
. مشفر
. شيفرة
. من يفك هذه الشيفرة.
هذه كلها عمليات عقلية ليس للعشوائية والصدفية مكان بينها.

الملحد مستعد ان يتقبل ان المعلومة المشفرة التي تأتي من خارج الكون ( على شكل موجات او ترددات...) دليل على وجود كائنات فضائية ذكية، لكن لا يقبل بوجود خالق للتشفير الذي في داخله! مستحيل! التشفير في أجسامنا لا بد أنه جاء بالصدفة.
فعلا كما قال أحدهم:
هكذا نظرية (التصميم) واضحة جدا لدرجة تجعل المرء يتساءل لماذا لم تلاق قبولا واسعا باعتبارها بديهية. الأسباب نفسية وليست علمية. (فريد هويل)


المهم….
اذا سألت ملحدا عن أصل الحياة فأفضل اجابة سيقدمها هي (لا نعرف).
بالله عليك! ليست لديك أي فرضيات جيدة تشرح لنا كيف نشأ هذا الجهاز المشفر الذي وجدناه فوق سطح المريخ؟
حاله أن يرد فيقول نعم ليس لدينا اجوبة لكننا بالتأكيد لن نقول (كائن فضائي) سنستبعد هذه الفرضية مسبقا لانها ليست (علم) وسنبحث عن اسباب عشوائية صدفية فقط…. ومستعدين للانتظار لملايين السنين حتى يأتينا هذا التفسير!

هناك تفسيران محتملان فقط حول كيفية نشأة الحياة: التوالد التلقائي او الله.... ليس هناك أي إمكانية أخرى. لقد تم ابطال فرضية التوالد التلقائي منذ 120 عامًا من قبل لويس باستور وآخرين، لكن ذلك يتركنا أمام احتمال واحد فقط ... أن الحياة جاءت كعمل خارق للطبيعة من قبل الله ، ولكن لا يمكنني قبول هذه الفلسفة لأنني لا أريد أن أؤمن بالله. لذلك اخترت أن أؤمن بالمستحيل علمياً. (جورج والد)


خلاصة:
العشوائية والصدفية مشكلة وليست حل! وجود العلم رهين بوجود النظام، وهذا التناظم رهين بوجود الخالق. مسألة بديهية اذا فكرت فيها قليلا.
الى الان تكلمنا عن ماكينة الكون وضبطه ورأينا محاولة الملاحدة حل المشكلة بالعشوائية بعيدا عن خالق فانتهينا الى مشاكل كبيرة كالطعن ببدهيات العقل (راجع الموضوعين).
أنا والله لا أعرف كيف يمكن للملحد ان يبتلع هذا الهراء فقط في سبيل انكار خالق!!

سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ ۗ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ

[Skeptic]

تحياتي رمضان،
كم مرة تحدثنا عن اول خلية، ليست الخلية الحديثة الحالية؟
انت تفترض اشياء، وتنتقد افتراضاتك، نظرية التطور لا تطلب خلية معقدة مثل الحالية، نظرية التطور تبدأ منذ اول كائن قادر علي تكرار نفسة بنفسة، وهذا ليس الخلية الحالية.

لذلك ما قدمتة، هو ليس سوي مغالطة رجل القش، ولا علاقة لها بنشأة الحياة، او التطور.

الغربية بان الاديان الأبراهيمية تتدعي بان البشر تم خلقهم من الطين، ولكن انت لم تنقد نظرية التطور او نشأه الحياة عن طريق تقديم ادلة عن الخلق من الطين، ولكن عن طريق مغالطة رجل القش عن نظريتي التطور ونشأة الحياة.

ايضا نظرية التطور ليست عشوائية، ولكن هي منظمة للمرة البليون بعد الف بليون.
انت لم تقدم دليل ايجابي علي الخلق ولكن ادلة سلبية عبارة عن مغالطات.
تحياتي

[Skeptic]

للرد علي خبل فريد هويل:
علم الاحصاء وحساب احتمالية التكون الذاتي للحياة.. للدكتور إيان مسجريف
لذلك لا تصدقوا خرافات رجل الدين فهو نصاب، ويبقي السؤال الاساسي الذي طرحة المنتدي:
اذا كانت لديكم ادلة حقيقية، لماذا لا تنشروها ابحاث علمية؟
أحب أضافة مقالة في مجلة العلوم، 17 مايو 1985، وهي عبارة عن أحصاء للأبحاث التي قدمها مدعوا التصميم الذكي، او الخلق:
Evidence for Scientific Creationism?
creationism the benefit of the doubt, and reasoning
that perhaps many manuscripts on the scientific underpinning
of creationism never reach the printed page-for
whatever reason-Scott and Cole turned their attention to
submissions to journals. In a survey of 68 scientific,
technical, and educational journals, which received a total
of 135,000 submitted manuscripts over a 3-year period,
only 18 addressed scientific creationism (3). Of these 12
went to one journal on science education; a second science
education publication received one more. Three submissions
went to one anthropology journal, and two further
manuscripts were sent to an anthropology journal and a
biology journal. At the time of writing, all manuscripts had
been rejected by journal editors, with the exception of
three that were still under review at one of the education
journals. The American Zoologist, which has a very open
policy on submission of abstracts, received not a single
presentation on empirical evidence for scientific creationism
during the 3-year study period.
Part of the survey included reasons for rejection of
papers. According to reviewers' comments, papers on
scientific creationism suffered from several faults, including
the following: poor presentation ("ramblings . . . ";
"no coherent arguments . . . "; "high-school theme quality
. . . "; "tendentious essay not suitable for publication
anywhere"; "more like a long letter than a referenced
article") and failure to follow accepted scientific canons
("no systematic treatment . . . "; "does not define
terms... "; "flawed arguments... "; "failure to acknowledge
and use extensive literature on particular questions
. . . "). Scott and Cole note that "From the reviewers'
comments, it appears as if laymen rather than professional
scientists are submitting the few articles that have
surfaced during the last three years."
Scott and Cole ask: "why don't the professional scientists
among the creationists publish empirical, experimental,
or theoretical evidence for scientific creationism?" The
answer, they suggest, is to be Sound in a comparison of the
scholarship evident in creation science sources with that in
orthodox scientific journals. There is, they say, a difference
in the application of logic. For instance, creationists
view the issue as having only two alternatives: evolution or
the biblical literalist view of creation. Given this dichotomy,
"arguments against evolution are arguments for creation."
Another example is in the use of extrapolation,
often done selectively: "All scientists extrapolate to some
degree from observations to conclusions, but creationist
extrapolations regularly border on the extreme." One
claim in this respect is that the earth must be young
because, if erosion of landmasses observed today had
operated for billions of years, then all the continents would
long ago have been washed away, a suggestion that simultaneously
ignores a large segment of continental geology
and the simplest implications of plate tectonics.
Creationists often complain that the scientific establishment
conspires to prevent the publication of evidence for
creationism, a posture that does not impress Scott and
Cole: " . . . when only 18 articles are submitted to 68
journals in three years, and those articles are submitted
apparently by persons not skilled in established scientific
methodology and theory, it is inappropriate to invoke
censorship. To be published, one must first submit, and
scientific creationists are apparently not submitting manuscripts."


كما نري، بالرغم من نهيقهم ليل نهار عن التصميم الذكي في الأعلام، لم يقوموا بنشر بحث علمي واحد....
تحياتي

[Lilith1988]

كما يعلم جميع العلماء ، ان الأرض لم تكن دائما مثل التي نعرفها اليوم. على مدى 4.5 مليار سنة ، خضعت لتغييرات جيولوجية كثيرة ، والتي غيرت معالمها. حيث ظهرت الأشكال الأولى من الحياة ، على شكل كائنات حية وحيدة الخلية بدائية. اكتشاف أحافير لهياكل بحرية في أقدم الصخور الأرضية، تشهد على أن الحياة على الأرض ظهرت منذ أكثر من 3.5 مليار سنة. كما تضافر العديد من العمليات والتحولات، أكسب الأرض شكلها الحالي. لماذا انتظر هذا الخالق اكثر من 10 مليار سنة ؟ . نستشهد من القران كما استشهدت به، ( أَفَلَا يَنظُرُونَ إِلَى الْإِبِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ ).الحيوان خصائصه الفيزيائية تنتمي إلى بيئة باردة، وقد تمكن علماء الأحافير من تتبع هجرته وإبراز تطوره، بعد العثور على حفرية تعود لهذا الحيوان في القطب الشمالي، مما يؤكد انه عاش في بيئة شديدة البرودة قبل أن يستقر في مناخ شديد الحرارة..
كما انها لم تخلق هكذا مباشرة، بل هي جمليات متطورة تنتمي لفصيلة مزدوجات الأصابع ( Artiodactyla ). المرجو ان تأتينا بمقولة لعالم مشهور يشرح كيف انتظر الخالق 10 مليار سنة ليخلق اول خلية حية، و ايضا مقولة لعالم شهير يفسر لنا كيف خلق الجمل مباشرة..؟

[يهوذا الأسخريوطي]

https://youtu.be/gLyXebiA1Mk


https://youtu.be/NzwhcY8-s28

[ramadan]

اول خلية، ليست الخلية الحديثة
اول كائن قادر علي تكرار نفسة بنفسة، وهذا ليس الخلية الحالية
تكرار نفسه بنفسه؟ ما هذه البلاغة يا اخ!
حدثنا عن هذه الخلية وكيف تختلف عن خلية اليوم؟

المرجو ان تأتينا بمقولة لعالم مشهور يشرح كيف انتظر الخالق 10 مليار سنة ليخلق اول خلية حية، و ايضا مقولة لعالم شهير يفسر لنا كيف خلق الجمل مباشرة..؟
لا علاقة بالموضوع اصلا!

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

اول خلية، ليست الخلية الحديثة
اول كائن قادر علي تكرار نفسة بنفسة، وهذا ليس الخلية الحالية
تكرار نفسه بنفسه؟ ما هذه البلاغة يا اخ!
حدثنا عن هذه الخلية وكيف تختلف عن خلية اليوم؟

رمضان
ربما لست ببلاغه مؤلف القرآن الذي كان يتحدث بغموض غير مفهوم وكلام مسجوع، لكن الجملة واضحة وشرحتها أكثر من مرة:
نظرية التطور تبدأ منذ تكون اول كائن قادر علي تكرار نفسة بنفسة. هذا هو تعريف الحياة، هي قادرة علي التكرار، أي التكاثر.
لا يعرف بالضبط شكل تلك الخلية أو الكائن ولكن تم اكتشاف بقايا بكتريا بدائية في Pilbra

المهم انه كائن بدائي، التعقيد حدث عن طريق التطور، ولكن البداية كيميائية بحته.
عندما كنت باحث في الجامعة، تعرفت علي باحث في الكيمياء الحيوية وكان يحاكي انوية كائنات بدائية وكان يدعي بأنها تتصرف بطريقة كيميائية بسيطة ممكن محاكتها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

المرجو ان تأتينا بمقولة لعالم مشهور يشرح كيف انتظر الخالق 10 مليار سنة ليخلق اول خلية حية، و ايضا مقولة لعالم شهير يفسر لنا كيف خلق الجمل مباشرة..؟
لا علاقة بالموضوع اصلا!

بالتأكيد لها علاقة
انت تقول ادلة الخلق، ولكن لم نجد اية دليل منك علي الخلق!
هل تفهم أو تعي معني كلمة دليل؟
الدليل علي ان رمضان يأكل العجوة هو أن سعيد لا يحب المانجو؟
اذهب وتعلم عن الجدال و critical thinking الذي يدرس هنا في أستراليا في المرحلة الثانوية وتعلم عن التطور بدلا من مغالطات رجل القش وتعال ناقش، لكن مستوي نقاش المسلمين يدل علي معضلة كبيرة.
تحياتي

[Skeptic]

تحياتي رمضان،
نحن هنا جميعا، في اشتياق لسماع ادلتك علي الخلق، ادلة وليس دجل، فمغالطات رجل القش، التي تقوم بها باستمرار من نقد نظريات علمية، وتشويها ونقد التشوية المتعمد، هذا ليس دليل، وايضا ما تقوم به من الاقتباس المسيئ لعلماء ملحدين ليس دليل.
انا في انتظار ادلة حقيقية، ايجابية.
أنا بالفعل ادعوك لقراءة موضوع: عدة الكشف عن الهراء لميكل شريمر


حاول قراءة ذلك الموضوع، وقدم ادلة ليست هراء كما قدمتة حتي الآن.
تحياتي رمضان، وفي انتظار ادلتك الحقيقية...

[ramadan]

لا يعرف بالضبط شكل تلك الخلية أو الكائن
اوكي

ولكن تم اكتشاف بقايا بكتريا بدائية في Pilbra
كيف تختلف هذه البكتيريا عن بكتيريا اليوم؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

لا يعرف بالضبط شكل تلك الخلية أو الكائن
اوكي

ولكن تم اكتشاف بقايا بكتريا بدائية في Pilbra
كيف تختلف هذه البكتيريا عن بكتيريا اليوم؟

أكتشاف أقدم ترسيبات ميكروبية في بيلبرا، غرب أستراليا
http://jrscience.wcp.muohio.edu/fiel...elongestl.html

Cyanobacteria is key organism in the formation of microbial carbonates (Riding, 2000). Bacteria are prokaryotes; they lack a nucleus and other membrane bound cell organelles.

تلك كائنات بسيطة للغاية، ليس بها نواة، عبارة عن prokaryotes
لكن عموما نحن هنا نناقش ادلة الخلق، لماذا تحاول الهروب، انا في انتظار ادلتك عن الخلق.
لماذا في موضوع ادلة الخلق نناقش نظريات علمية؟
انصحك بقراءة موضوع: عدة الكشف عن الهراء لميكل شريمر
تحياتي