شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 05-23-2019, 12:17 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [101]
Hamdan
عضو برونزي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
تحياتي لك، أثرت كثير من الأمور الحساسة و المهمة في هذه المشاركة الغنية و هذا أمر أشكرك عليه. لي عودة لمزيد من التوضيح في ما بعد.
تحياتي حنفا ..
يسرني النقاش معك..



  رد مع اقتباس
قديم 05-23-2019, 01:42 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [102]
ramadan
عضو برونزي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

النسبة لغياب وجود المرجح،
و الفرق بين مثالك و بين حالتنا، أنك تعلم أن الملك بطبيعته البشرية يحب أن يطاع، و قد جرت العادة بين البشر أن الملوك يفون بوعودهم لأن هذا الأليق بهم، لكننا بالمقابل و حسب اقرارك لا نعلم شيئا عن طبائع الله و نفسيته ولا نستطيع توقع شيء من أفعاله بالقياس على البشر، لذا فاتباع أوامره في تلك الحال لا معنى له.

1 - لدينا وعد الله.
2 - لدينا قوله بانه عادل ويحب العدل
3 - لدينا أوامره بالمعروف والنهي عن المنكر (يدعونا الى اتباع الفطرة)
4 - لدينا وعده ووعيده
5 - لا مجال للهروب او التخفي

ثم تقول: " فاتباع أوامره في تلك الحال لا معنى له "... و بطبيعة الحال انقلب الى ملحد مادي فارغ اجوف من اي قيمة ومعنى للحياة اصلا!
لا أعرف ماذا أقول!


بل سيقول له كيف تفعل مثل هذا الفعل الوحشي و هل كنت ترضاها لنفسك لو كنت مكانها
وبهذا الكلام سيصحوا ضميره إن كان موجودا و يؤنبه

الضمير مجرد وهم ناتج من خلال الانتقاء الطبيعي ليساعدنا على البقاء (كما قال مايكل روس الملحد الفيلسوف المعروف)... يمكن للمرأة ان تعيش ويمكن للبشرية ان تستمر مع حصول الملحد على المتعة والثراء...

مع أن الله يعاقب على هذا الأمر وتقول " فاتباع أوامره في تلك الحال لا معنى له "... وطبعا اتباع فطرته (whatever that is) له معنى! والا سيقع في التناقض!

حنفا يجب ان تشعر بالخجل من نفسك والله!
رؤيتك تجاهد هكذا لاعطاء معنى لحياتك ومحافظتك على العقيدة الالحادية التي تفرغ كل شيء من اي قيمة ومعنى بطرق لا تقنع حتى زملائك لهو أمر مؤسف جدا!



  رد مع اقتباس
قديم 05-27-2019, 04:37 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [103]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

حسنا يا رمضان،
أولا ارجو أن تخرج من حجة السلطة و حجة الأكثرية و باقي المغالطات التي أكثرت منها في هذا النقاش و غيره، أوك؟
اقتناع زملائي من عدمه و كلام الفيلسوف الفلاني و العلاني هذا كله ليس حكما في نقاش فلسفي مجرد، حيث القيمة للفكرة لا غير.
و قد تعبت و أنا أذكرك أن فكرتي هي صيغة مفصلة من قاعدة "لا ترضى لغيرك ما لا ترضاه لنفسك" التي يؤمن بها جميع البشر، فمحاولة إظهارها على أنها بدعة خاصة بي أصبحت خدعة مملة.
ولا أريد مناقشة من عليه أن يخجل من أفكاره هنا فأنت أتيت بالعجب، حرفيا أتيت بالعجب. و حق عشتار ما كنت لأجرؤ على قول شيء كهذا في أيام تديني
ندخل الآن في صلب الموضوع :
اقتباس:
1 - لدينا وعد الله.
2 - لدينا قوله بانه عادل ويحب العدل
3 - لدينا أوامره بالمعروف والنهي عن المنكر (يدعونا الى اتباع الفطرة)
4 - لدينا وعده ووعيده
سأتجاهل التكرار في هذه البنود و أقول : كل هذا لا قيمة له ما لم تثبت صدق الله أولا، أنت تمارس هنا استدلالا دائريا، تستدل بوعد من لم لا يثبت عندك صدقه. في حالة الملك البشري رجحنا الصدق بناء على خبرتنا بالنفسية البشرية أما في حالة الإله فذلك متعذر، فالنسبة فعلا 50% ولا سبب منطقي لاتباعه.
اقتباس:
مع أن الله يعاقب على هذا الأمر وتقول " فاتباع أوامره في تلك الحال لا معنى له
مغالطة رجل القش، اتباع أوامره لا معنى له لأن عقابه لم يثبت ولم يترجح. لا تحرف كلامي و تصورني على أنني أٌقر بالعقاب ثم تصنع منه تناقضا وهميا!
اقتباس:
5 - لا مجال للهروب او التخفي
أنا و أنت محتجزان في غرفة مع قنبلة موقوتة و أمامنا سلكان أحمر و أزرق، لا مجال للهروب و التخفي ولكن أنت تصر على السلك الأحمر بلا دليل. وصلت الصورة ؟
اقتباس:
الضمير مجرد وهم ناتج من خلال الانتقاء الطبيعي ليساعدنا على البقاء (كما قال مايكل روس الملحد الفيلسوف المعروف)... يمكن للمرأة ان تعيش ويمكن للبشرية ان تستمر مع حصول الملحد على المتعة والثراء...
من منظور الطبيعة الضمير مجرد وسيلة لزيادة فرص بقاء النوع.
أما من منظور النفس البشرية فالضمير هو جزء من كياننا لذا فهو لا يحتاج إلى الزام خارجي، وحده السايكوباث يرى خلاف ذلك.
و في الحالتين لا أسلم لك بتسميته وهماً و أراها تسمية مضللة
المشكلة معكم أنكم تحاكمون الحياة بمنطق الطبيعة العمياء و هذا خلط و مغالطة، كل مزاعمكم حول خلو الإلحاد من الأخلاق و من معنى للحياة إنما هو مبني على هذه المغالطة.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 05-27-2019, 04:49 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [104]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

و الآن بالعودة إلى صديقيك الملحدين القبيحين، فالسيناريو الاصح لحوارهما سيكون هكذا :
ملحد1 : هيا نغتصب المرأة و نسرق مالها
ملحد2 : كيف يسمح لك ضميرك بالتفكير هكذا ؟
رمضان..أقصد ملحد1 : الضمير مجرد وهم للحفاظ على النوع
ملحد 2 : يا لك من سايكوباث ملعون و لكن سأجاريك فلسفيا، ما شأننا بما تراه الطبيعة المهم أن في داخلنا إحساسا فطريا بالخير و الشر و هو نابع من غريزتي الحياة و تجنب الألم.
ملحد 1 : و لكن الخير و الشر نسبي فأنا أرى الخير في لذتي كما يقول رمضان.
ملحد 2 : لا ليس نسبيا تماما و الدليل على ذلك برهان التناقض.
ملحد 1 : لا يهمني التناقض يهمني لذتي فقط
ملحد 2 : لا يهمك ضمير ولا منطق فقط اللذة ؟ ما فرقك عن الحيوان اذا ؟ يلعن ربك سايكوباث مريض نفسي لا أدري لماذا علي مرافقة شخص مثلك.. تفو

فهمت يا رمضان ؟ التناقض ليس كل الفكرة، التناقض فقط وسيلة الزام منطقية لتقييد النسبوية، الأصل هو الشعور الفطري بالخير و الشر. نحن لا نتجنب فعل الشر كل لا تنناقض بل لأننا لا نريد أن نكون أشرارا، و برهان التناقض مجرد إكمال للفكرة كي لا تصبح نسبية ذوقية بلا معنى.

و الآن لنتخيل السيناريو المقابل مع شخصين مسلمين :
مسلم سلفي : هيا نسبي الكافرة المحاربة و نغنم مالها
مسلم كيوت : اتق الله ما هذا التفكير الاجرامي
مسلم سلفي : بل اتق الله انت كيف تصف شرع الله المقرر بالنصوص بأنه اجرامي
مسلم كيوت : هذه تفسيرات متشددة و مشوهة للاسلام
مسلم سلفي : بل هذه التفسيرات هي محل اجماع الأمة
مسلم محايد : يا مسلم كيوت صديقنا السلفي من حقه أن يتبع رأيه لأن النص يتحمله كتأويل ممكن و يجب أن تحترمه كاجتهاد ممكن و إن خالفته.
و هكذا لم يجد المسلم الكيوت وسيلة لمنع السلفي من استخدام الدين لتبرير فعلته الشنيعة.
أما الملحد فعلى الأقل استطاع التبرؤ فكريا من صاحبه و منعه من استخدام فكره كتبرير.
وصلت الصورة الكاملة يا رمضان ؟



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 05-27-2019, 05:07 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [105]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan مشاهدة المشاركة
تحياتي..

بالنسبة لفلسفة الأخلاق فأنا افهم ما تقصده ..النظرة المعيارية normative التي تبحث فيها ..لكن انا انطلق من الواقع.. فلسفة الأخلاق هي اجتماعية حضارية تاريخية historical من وجهة نظري ..وليست منطقية او رياضية..الدراسة الوصفية هي الإجتماع والتاريخ والمعيارية هي التي تؤطر من الواقع ..فأنت هنا تستخدم مصطلحات عامة ..قتل ..سرقة ..غش ..الخ هذه المصطلحات خاضعة لثقافة وظروف المجتمع كأي مصطلح يخضع لتأويل المجتمع او الثقافة ..
قاعدة عدم الإيذاء بالشكل الذي تصوره يمكن ان تكون موجودة لدى الحيوانات حتى ..بخصوص عدم الايذاء ..المشكلة ان المجتمع في التاريخ تأسس بمنطق الحاجة او بصورة اعتباطية ولم يتأسس بمنطق الدين او القواعد والأطر العامة ..
بخصوص نظرتي فهي تؤطرك بالموقف الواقعي (القاعدة العامة التي تأخذها كمعيار هنا) تجعلك تطلق احكام متجاوزة للمكان والزمان فمثلا هل اقبل على نفسي ان يمارس الايذاء ضد وهكذا تعمم على الآخرين بينما فكرتي تقيدك في موقفك الواقعي (الزماني المكاني) فقط..
هذا اولا ..
ثانيا انا ارى ان مصدر الأخلاق هو العاطفة كما قال هيوم ..كانط حاول ان يؤسس اخلاق منطقية لكن لم تقنعي بصراحة ..مععظم البشر يسلكون في تصرفاتهم الاخلاقية بلا وعي ولاسألته لماذا لا تأذي الاجابة الاوضح ستكون انه هكذا شب (اي العادة والعرف) او اللاشعور ..كل مافي الامر ان هناك شعوب ومجتمعات الجهاز اللاشعوري لديها اكثر انسانية ومجتمعات اخرى العكس (اي همجيه) ..بالنسبة لي عندما تحدثني عن الأخلاق المعيارية فأنا انطلق من مبدأ المنفعة (العام) والواقع ..فالقتل مثلا نواتجه وخيمة (لكن سأحاول ان اكون محددا هنا ايضا بمعنى القتل) ..السرقة كذلك..هناك اعراف جديدة خرقها يخل بنظام المجتمع ..فالسرقة حاليا تخل بنظام المجتمع ..لكن الرق في الماضي كان يشكل جزء من نظام المجتمع والاعتراض عليه يعني الإخلال بنظام المجتمع (لكن هل يعني ن الرق جيد بذاته) ..كذلك الامور الدينية كان وجودها في الماضي يشكل جزء من النظام والاخلال بها هو اخلال بالنظام الاجتماعي ..
فهكذا ستجد ان الاعراف تتجد ونحن حاليا اعرافنا وقوانينا تتجدد ..فأنت هنا في نظرتك المعيارية ستكون مقيد بمقارنة النتائج لصالح الإنساانية (وهنا المبدا الانساني) ...فهكذ نظرتي المعيارية تضع في حسبانها الاستقراء ..

بكل صراحة لا ارى امكانية لمنظور اخلاق موضوعية تامة صالحة لكل زمن ومكان فهذه تتحول الى ميتافيزيقيا ..الأخلاق والأعراف متبدلة ..ولو يوجد في التاريخ تصرف او حدث خير كله او حدث آخر شر فالخير يؤدي الى شر او العكس ..اخيرا في مبدأ عدم التناقض ؛التناقض صوري فمثلا س+س=2 مثلا في حال كانت س 1 ..ولايمكن ان تكون 2 فلو خرجت النتيجة فهذا تناقض ..والمحصلة انك انت من تضع المسلمات والنتائج وتناقضها او توافقها اي المسألة هنا ذاتية ..
بينما في الواقع المادي ..الاجتماعي ..ليس لديك مسلمات قبلية priori ..للواقع المادي منطق مختلف ..للواقع المادي منطق متعدد القيم (اي ليس هناك مبدأ عدم التناقض فالثالث موجود وليس مرفوع) ..
ومن قراءتي للمنطق ..المنطق الارسطي يوصلك الى نتائج بعيدة عن الواقع كمبدأ عدم التناقض بينما المنطق الحديث يوصل الى نتائج جديدة ..فالواقع احتمالي تنبؤي تضطر ان تقول فيه من الممكن او ربما (ليس هنا خياران محددان)
تحياتي.
تحياتي لك و أرجو أن تعذر تأخري،
الواقع أنني أنطلق من الواقع مثلك و لكني أرتكز إلى الواقع النفسي أكثر من الواقع الاجتماعي التاريخي، أول ما انطلقت منه في برهاني على الأخلاق الموضوعية هو وجود شعور فطري بتقبيح الأذى، و أن هذا الشعور مبرر بيولوجيا و تطوريا لأنه نابع من غريزتي الحياة و تجنب الألم، و أن هاتين الغريزتين ضروريتان مما يعني أن الواقع النفسي المتمثل بتقبيح الأذى هو واقع مطلق. فأنا لا اضع المسلمات بل آخذها من الواقع، و لدينا هنا مسلمة مطلقة تصلح ركيزة لبرهان متماسك.
هذا أولا، أما ثانيا فأريدك أن تميز بين القاعدة الفكرية و بين المقاربات التطبيقية. أنا معك أن قاعدة عدم التناقض المثالية لا توجد إلا في الذهن و أننا في الواقع لا بد من أن نقع في تناقض بين شرين أو خيرين و نختار أحدهما، لكن حتى في هذه الحالة يمكن حل المشكلة رياضيا و كميا عبر اختيار الشر الأقل، و بالتالي التناقض الأقل.
يعني نظريا عماد الفكرة هو عدم التناقض. و عمليا التطبيق هو الاكتفاء بأقل قدر ممكن من التناقض.
و قد ذكر لي الزميل رمضان في نقاش سابق مثال معاقبة الوالد لابنه، و سألني هل هذا الايلام يعد شرا و تناقضا حسب نظريتي ؟ فأجبته بما معناه أنه اختيار أهون الشرين لأن حرمان الإبن من التربية يولد أذى أكبر و بالتالي تناقضا أكبر
فالخلاصة أن الفكرة لا تتعارض مع الواقع و لكني أعتبر أن الأصح هو رسم الصورة المثالية للفكرة ثم بعد ذلك الانتقال إلى مناقشة المقاربات الواقعية، للأسف كثيرا ما يساء فهمي و يظن أنني أبشر بفكر غير واقعي بطبعه في حين أنني أحاول الالتزام بمنهجية معينة و حسب.
أما عن كون أحكامي متجاوزة للزمان و المكان، فكما شرحت من قبل فقط القاعدة العامة متجاوزة للزمان و المكان أما المقاربة التطبيقية فتختلف حسب الظروف وفق معيار رياضي كمي.
و بالنسبة لسؤال هل الأخلاق مبنية على العاطفة أم على العقل، فأنا أرى أنها مبنية على كليهما معا، العاطفة هي ما سميته بالواقع النفسي أو المسلمة الأولية التي انطلقت منها، و المنطق هو برهان التناقض الذي يجعل هذا الحكم ملزما. و الواقع هو المقاربة التي تتبع معيارا كميا يؤدي إلى نتائج مختلفة حسب الموقف. و بناء على ما سبق انا أزعم أن فكرتي تشمل العاطفة و المنطق المجرد و الواقع العملي كلها معا في تكامل يضع كل منها في مكانه.
تحياتي لك مجددا



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 05-28-2019, 04:29 AM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [106]
ramadan
عضو برونزي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

بالنسبة للمسلم الكيوت والسلفي فمرجعيته الاخلاقية هي ما قال الله وقال الرسول... وهذا محل الخلاف بينهما، هل قال الله، هل قال الرسول.

كل هذا لا قيمة له ما لم تثبت صدق الله أولا، أنت تمارس هنا استدلالا دائريا، تستدل بوعد من لم لا يثبت عندك صدقه.
هذا لا ينفي وجوده، الوعد والوعيد لا يزال قائما بغض النظر علمت صدقه باليقين ام لا... مازلت مكلفا بأوامره، باتباع الفطرة، عمل الخير وتجنب الشر.

المنظومة الاخلاقية الاسلامية تعطي لحياتي معنى وقيمة، أعرف ان كل انسان يفعل الشر سيحاسب عليه.
في الالحاد... الفقير الذي يعيش طول حياته على الفقر فقط لانه اخد طريق الحلال، هذا يتساوى مع ذلك الشاب الذي ولد غنيا وعاش حياة الاغنياء! يتساوى مع تجار المخدرات، مع ستالين وهتلر... كلهم سينتهي امرهم بالموت!
اي حياة هذه؟ اي عدالة هذه؟.... ثم بعد اثبات وجود الله واثبات النبوة تأتي وتسألني كيف اعرف صدق الله!!!

الكلام معك يصيبني بالكآبة والله وتخيل حالي لو كنت ملحد!
لقد قلتها سابقا... انا اؤمن ان الرجل يجب ان يكون مقلوبا على راسه ليكون نصرانيا ولكن النصرانية والله العظيم احسن الف مرة من الالحاد!

انا انهيت هذا الحوار الان، لا احب ان اواصل فيه، مع السلامة.



  رد مع اقتباس
قديم 05-28-2019, 08:13 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [107]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

رمضان ركز معي أرجوك
اقتباس:
بالنسبة للمسلم الكيوت والسلفي فمرجعيته الاخلاقية هي ما قال الله وقال الرسول... وهذا محل الخلاف بينهما، هل قال الله، هل قال الرسول.
الفكرة أن المتشدد يستطيع تبرير إجرامه بتأويل معين للنص الديني و سيكون فعله اجتهادا يثاب عليه حتى لو أخطأ، فلا يستطيع "المتدين المنفتح" لومه اذا اراد أن يكون متسقا مع نفسه.
أما الملحد الإنساني فيستطيع التبرؤ جذريا من أي فكر إجرامي يتذرع بالإلحاد.
اقتباس:
هذا لا ينفي وجوده، الوعد والوعيد لا يزال قائما بغض النظر علمت صدقه باليقين ام لا... مازلت مكلفا بأوامره، باتباع الفطرة، عمل الخير وتجنب الشر.
يا اخي افهمني، وجوده لا يكفي، اثبات الصدق ضروري لاتباع أوامره. أنت لم تستطع حتى نفي احتمالية أن يكون ترول و في هذه الحالة النجاة في عصيان أوامره. حتى تحقيق العدل الذي تتعلق به لا تضمنه في هذه الحالة. أنت ترسم سيناريو أشد كآبة من سيناريو اللاعدل الذي اشتكيت منه، و الذي هو على كل حال ليس بذريعة للارتماء في حضن فكر يبرر الجرائم. سلام.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 05-28-2019, 06:36 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [108]
Hamdan
عضو برونزي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
تحياتي لك و أرجو أن تعذر تأخري،
الواقع أنني أنطلق من الواقع مثلك و لكني أرتكز إلى الواقع النفسي أكثر من الواقع الاجتماعي التاريخي، أول ما انطلقت منه في برهاني على الأخلاق الموضوعية هو وجود شعور فطري بتقبيح الأذى، و أن هذا الشعور مبرر بيولوجيا و تطوريا لأنه نابع من غريزتي الحياة و تجنب الألم، و أن هاتين الغريزتين ضروريتان مما يعني أن الواقع النفسي المتمثل بتقبيح الأذى هو واقع مطلق. فأنا لا اضع المسلمات بل آخذها من الواقع، و لدينا هنا مسلمة مطلقة تصلح ركيزة لبرهان متماسك.
هذا أولا، أما ثانيا فأريدك أن تميز بين القاعدة الفكرية و بين المقاربات التطبيقية. أنا معك أن قاعدة عدم التناقض المثالية لا توجد إلا في الذهن و أننا في الواقع لا بد من أن نقع في تناقض بين شرين أو خيرين و نختار أحدهما، لكن حتى في هذه الحالة يمكن حل المشكلة رياضيا و كميا عبر اختيار الشر الأقل، و بالتالي التناقض الأقل.
يعني نظريا عماد الفكرة هو عدم التناقض. و عمليا التطبيق هو الاكتفاء بأقل قدر ممكن من التناقض.
و قد ذكر لي الزميل رمضان في نقاش سابق مثال معاقبة الوالد لابنه، و سألني هل هذا الايلام يعد شرا و تناقضا حسب نظريتي ؟ فأجبته بما معناه أنه اختيار أهون الشرين لأن حرمان الإبن من التربية يولد أذى أكبر و بالتالي تناقضا أكبر
فالخلاصة أن الفكرة لا تتعارض مع الواقع و لكني أعتبر أن الأصح هو رسم الصورة المثالية للفكرة ثم بعد ذلك الانتقال إلى مناقشة المقاربات الواقعية، للأسف كثيرا ما يساء فهمي و يظن أنني أبشر بفكر غير واقعي بطبعه في حين أنني أحاول الالتزام بمنهجية معينة و حسب.
أما عن كون أحكامي متجاوزة للزمان و المكان، فكما شرحت من قبل فقط القاعدة العامة متجاوزة للزمان و المكان أما المقاربة التطبيقية فتختلف حسب الظروف وفق معيار رياضي كمي.
و بالنسبة لسؤال هل الأخلاق مبنية على العاطفة أم على العقل، فأنا أرى أنها مبنية على كليهما معا، العاطفة هي ما سميته بالواقع النفسي أو المسلمة الأولية التي انطلقت منها، و المنطق هو برهان التناقض الذي يجعل هذا الحكم ملزما. و الواقع هو المقاربة التي تتبع معيارا كميا يؤدي إلى نتائج مختلفة حسب الموقف. و بناء على ما سبق انا أزعم أن فكرتي تشمل العاطفة و المنطق المجرد و الواقع العملي كلها معا في تكامل يضع كل منها في مكانه.
تحياتي لك مجددا
تحياتي اخ حنفا ..
بداية اتفق معك على اهمية التفسير النفسي ..وبالتأكيد التفسير النفسي على المستوى الفردي اكثر دقة من التفسير على المجتمع (وفي علم نفس الاجتماع كثيرا ما استفدت من افكار غوستاف لوبون الذي كان فرويديا)..لكن انا ارى ان التفسير النفسي على المستوى الجمعي يصف ظواهر ..ولايكتشف اسباب ..فمثلا تأسيس البشر للمجتمع الزراعي انا اراه حدث تاريخي بمعنى ان هذا الحدث كان اقرب للمصادفة او الاعتباط accidental وليس بتخطيط مسبق predetermined او بغريزة البشر بأن التعاون سيكون لصالحهم (الاخير تفسير نفسي) فلو قلت مثلا ان السبب هو حاجة البشر للتعاون ..او انانية البشر تدفعهم لاختيار التعاون فهذا تفسير نفسي ..بينما المجتمعات في الحقيق تأسست تدريجيا وتراكميا وهناك حضارات اقدم من حضارات (الفرعونية بالمقارنة مع الصينية والهندية والفارسية مثلا) ..فالأمر له علاقة بالظروف المعيشية والتطورات الاجتماعية التاريخيه آنذاك ..لذلك التفسير النفسي يصلح بعد للاستخدام من وجهة نظري بعد تراكم التطورات في المجتمع البشري حتى تتكون لديه جهاز من البديهيات مثلا
كمثال القبيلة فهي مع تراكم التطورات وظهور الاساطير والمعتقدات ستكسب قوة معنويه اكبر..او الاديان فالاديان التوحيدية اكثر دوغمائية من اديان العالم القديم (فهنا يمكن استخدام التفكير النفسي) ..اما الاديان القديمة فالالهة كانت اشبه بتأليه وقائع الطبيعة من ماء ونار والهة الاغريق في سلوكها البشري المعيب


انت تقول ان غريز الحياة هي شيء مطلق او موضوعي تنطلق منه ..وانا اتفق معك ان هناك في غريزتنا او تكويننا البيولوجي هذه الغريزة ..لكن المشكلة انها قد لاتصمد كثيرا مع الواقع المعاش فالتطور والتنوع وما انتجته البشرية في مختلف مجالات المعرفة من ادب وفلسفة واديان وعلم كل هذا يجبرك على الاخذ بالتفسير التنوعي وان تكون حذرا في استخدام تفسير واحد..فمثلا هناك التضحية ..هؤلاء المضحون يلجأون لهذا العمل نتيجة للإيمان بشيء معين (ايمان ميتافيزيقي او حتى تفكير واندماج بالغير ) ..التضحية تعارض غريزة الحياة وما اكثرها فالطياريين اليابانيين الذين كانوا يفجرون طائراتهم في البوارج الامريكيه (وهم عمليا لايؤمنون باله او يوم اخر) حتى اولئك الذين يضحون نتيجة الايمان باله ويوم آخر هم يترفعون في الواقع عن العالم الحسي او المادي فانانيتهم متجاوزة لغريزة الحياة (التي تمنع الإنسان من الهلاك لااراديا عند قيامه بعمل او تعرضه لعمل خطر) ..من المؤكد انه كان لديهم عقيدة وطنية تامة فتتلاشى الفردية او غريز الحياه لديهم (الكميكازي الياباني)..


لذلك انا حذر في استخدام فكرة الفطرة والغريزة..

بالنسب لعدم التناقض متى ما استخدمنا فكرة تفضيل خيار على خيار ستسقط هذه القاعدة عدم التناقض المعنى الآخر لها هو الثالث المرفوع والواقع ليس فيه ثالث مرفوع ..فمتى استخدمنا التفضيل فنحن هنا نلجأ للتفاضل ..وبالمحصلة ستكون نفعيا في رؤيتك ..عدم التناقض مبنية على قاعدة ميتافيزيقية ونظرتها المعيارية تعني التموضع بين خيارين ..والواقع ثلاثي واكثر منالخيارات ..كل العلوم التحليلية والفلسفات التحليلية مبنية على عدم التناقض فهي اشتقاق النظريات من المسلمات ..فينبغي ان يكون لك مسلمات ثابتة اولا ثم تلجأ الى هذه القاعده ..فماهي المسلمات الثابتة في الواقع (لايوجد) في ميدان الاخلاق من وجهة نظري التنوع هو الاختلاف هو الاصل ..
فالوالد عندما يضرب ابنه قد يكون خير له من اجل التربية او قد يكون شر له حتى لايحوله الى شخص عنيف ..لكن لماذا نحصر نفسنا في خيارين ؟ (قد يلجأ الاب للدمج بين الاسلوبين) ويزيد او ينقص فيه بحسب الحاجة وتقديراته فهنا تسقط قاعدة عدم التناقض فهناك خيار ثالث ..والخيار الرابع هو النسبية في الاستخدام بين الخيارين والخامس نسبة الزيادة في احدى الخيارات او النقصان فيه ..الخ ..وحسب الظروف (على سبيل المثال بغض النظر عن وجهة نظري في هذا الموضوع)
ثانيا قد يكون المسيطر في لاشعور الاب غريزة الحياه مثلا وهنا مثلا يلجأ الى عدم الضرب حتى لايفقد ابنه مثلا ..او قد يكون شعور ديني فيلجأ للضرب لتعليمه الطاعة ..فهنا ليس هناك مسلمة وحدوية ثابتة لكل انسان ..

بالنسبة للفقر الاخيرة اتفق معك ان العاطفة يصعب تمييزها من العقل (الدماغ العاطفة تكون محفزة للتفكير التحليلي او حتى العكس) ..حتى هيوم كان يرى ان العاطفة موجهة للعقل لكن توجيه خلاق وهناك توجيه بربري مثلا ..اما المنطق فكما قلت سابقا يصعب تطبيق منطق ثنائي القيم على الواقع
تحياتي لك..



  رد مع اقتباس
قديم 05-29-2019, 08:29 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [109]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan مشاهدة المشاركة
تحياتي اخ حنفا ..
بداية اتفق معك على اهمية التفسير النفسي ..وبالتأكيد التفسير النفسي على المستوى الفردي اكثر دقة من التفسير على المجتمع (وفي علم نفس الاجتماع كثيرا ما استفدت من افكار غوستاف لوبون الذي كان فرويديا)..لكن انا ارى ان التفسير النفسي على المستوى الجمعي يصف ظواهر ..ولايكتشف اسباب ..فمثلا تأسيس البشر للمجتمع الزراعي انا اراه حدث تاريخي بمعنى ان هذا الحدث كان اقرب للمصادفة او الاعتباط accidental وليس بتخطيط مسبق predetermined او بغريزة البشر بأن التعاون سيكون لصالحهم (الاخير تفسير نفسي) فلو قلت مثلا ان السبب هو حاجة البشر للتعاون ..او انانية البشر تدفعهم لاختيار التعاون فهذا تفسير نفسي ..بينما المجتمعات في الحقيق تأسست تدريجيا وتراكميا وهناك حضارات اقدم من حضارات (الفرعونية بالمقارنة مع الصينية والهندية والفارسية مثلا) ..فالأمر له علاقة بالظروف المعيشية والتطورات الاجتماعية التاريخيه آنذاك ..لذلك التفسير النفسي يصلح بعد للاستخدام من وجهة نظري بعد تراكم التطورات في المجتمع البشري حتى تتكون لديه جهاز من البديهيات مثلا
كمثال القبيلة فهي مع تراكم التطورات وظهور الاساطير والمعتقدات ستكسب قوة معنويه اكبر..او الاديان فالاديان التوحيدية اكثر دوغمائية من اديان العالم القديم (فهنا يمكن استخدام التفكير النفسي) ..اما الاديان القديمة فالالهة كانت اشبه بتأليه وقائع الطبيعة من ماء ونار والهة الاغريق في سلوكها البشري المعيب


انت تقول ان غريز الحياة هي شيء مطلق او موضوعي تنطلق منه ..وانا اتفق معك ان هناك في غريزتنا او تكويننا البيولوجي هذه الغريزة ..لكن المشكلة انها قد لاتصمد كثيرا مع الواقع المعاش فالتطور والتنوع وما انتجته البشرية في مختلف مجالات المعرفة من ادب وفلسفة واديان وعلم كل هذا يجبرك على الاخذ بالتفسير التنوعي وان تكون حذرا في استخدام تفسير واحد..فمثلا هناك التضحية ..هؤلاء المضحون يلجأون لهذا العمل نتيجة للإيمان بشيء معين (ايمان ميتافيزيقي او حتى تفكير واندماج بالغير ) ..التضحية تعارض غريزة الحياة وما اكثرها فالطياريين اليابانيين الذين كانوا يفجرون طائراتهم في البوارج الامريكيه (وهم عمليا لايؤمنون باله او يوم اخر) حتى اولئك الذين يضحون نتيجة الايمان باله ويوم آخر هم يترفعون في الواقع عن العالم الحسي او المادي فانانيتهم متجاوزة لغريزة الحياة (التي تمنع الإنسان من الهلاك لااراديا عند قيامه بعمل او تعرضه لعمل خطر) ..من المؤكد انه كان لديهم عقيدة وطنية تامة فتتلاشى الفردية او غريز الحياه لديهم (الكميكازي الياباني)..


لذلك انا حذر في استخدام فكرة الفطرة والغريزة..

بالنسب لعدم التناقض متى ما استخدمنا فكرة تفضيل خيار على خيار ستسقط هذه القاعدة عدم التناقض المعنى الآخر لها هو الثالث المرفوع والواقع ليس فيه ثالث مرفوع ..فمتى استخدمنا التفضيل فنحن هنا نلجأ للتفاضل ..وبالمحصلة ستكون نفعيا في رؤيتك ..عدم التناقض مبنية على قاعدة ميتافيزيقية ونظرتها المعيارية تعني التموضع بين خيارين ..والواقع ثلاثي واكثر منالخيارات ..كل العلوم التحليلية والفلسفات التحليلية مبنية على عدم التناقض فهي اشتقاق النظريات من المسلمات ..فينبغي ان يكون لك مسلمات ثابتة اولا ثم تلجأ الى هذه القاعده ..فماهي المسلمات الثابتة في الواقع (لايوجد) في ميدان الاخلاق من وجهة نظري التنوع هو الاختلاف هو الاصل ..
فالوالد عندما يضرب ابنه قد يكون خير له من اجل التربية او قد يكون شر له حتى لايحوله الى شخص عنيف ..لكن لماذا نحصر نفسنا في خيارين ؟ (قد يلجأ الاب للدمج بين الاسلوبين) ويزيد او ينقص فيه بحسب الحاجة وتقديراته فهنا تسقط قاعدة عدم التناقض فهناك خيار ثالث ..والخيار الرابع هو النسبية في الاستخدام بين الخيارين والخامس نسبة الزيادة في احدى الخيارات او النقصان فيه ..الخ ..وحسب الظروف (على سبيل المثال بغض النظر عن وجهة نظري في هذا الموضوع)
ثانيا قد يكون المسيطر في لاشعور الاب غريزة الحياه مثلا وهنا مثلا يلجأ الى عدم الضرب حتى لايفقد ابنه مثلا ..او قد يكون شعور ديني فيلجأ للضرب لتعليمه الطاعة ..فهنا ليس هناك مسلمة وحدوية ثابتة لكل انسان ..

بالنسبة للفقر الاخيرة اتفق معك ان العاطفة يصعب تمييزها من العقل (الدماغ العاطفة تكون محفزة للتفكير التحليلي او حتى العكس) ..حتى هيوم كان يرى ان العاطفة موجهة للعقل لكن توجيه خلاق وهناك توجيه بربري مثلا ..اما المنطق فكما قلت سابقا يصعب تطبيق منطق ثنائي القيم على الواقع
تحياتي لك..
تحياتي و مرحبا بك مرة أخرى،
أول نقطة أريد إثارتها هي أن الواقع الخارجي (الاجتماعي أو الظرفي) لا ينشئ شيئا من العدم بل يقوم بعملية صوغ shaping لواقع داخلي (نفسي أو بيولوجي) سابق عليه، فالانسان بحاجاته و نزعاته كان مستعدا لبناء المجتمع الزراعي متى أتيحت له الفرصة المناسبة، و حين تأتي بالصدفة كما ذكرت تنتقل هذه الاستعدادية من القوة إلى الفعل و هكذا يقولب الواقع الخارجي الواقع الداخلي و تكون المحصلة نتاج تكامل في عمليهما.
الأمر مشابه في مجال الأخلاق فهناك واقع داخلي يتمثل بالفطرة و يأتي الواقع الخارجي الاجتماعي ليقولبها على هيئة محددة. لذلك تجد كل القواعد الأخلاقية المتحققة واقعا في المجتمع هي تجليات أو "تأويلات" لما هو فطري و كامن أصلا في نفس الإنسان.
كلام مبهم طبعا و تفصيله كالتالي :
الفطرة المقصودة هي غريزتا الحياة و تجنب الألم و التان تعطياننا مفهومي الخير و الشر، بحيث يكون الخير هو النفع و و الشر هو الضرر (الأذى)
فكل ما يراه المجتمع خيرا إنما هو بنظره نفع حسي أو معنوي، و كل ما يراه المجتمع شرا هو بنظره ضرر حسي أو معنوي. و بذلك يتحقق أن القواعد الأخلاقي المتحققة في المجتمع هي تأويلات لمفهومي الشر الفطريين العامين.
فمثلا تحريم زنا المحارم بنظر المجتمع لأنه يتسبب بضرر معنوي شعوري على العلاقة العائلية حيث يشوشها و يخلطها بالعلاقة الجنسية.
و تحريم الإلحاد عند المتدين لأنه يغضب الإله و ينشر الفساد الأخلاقي بظنه.
و قس على ذلك ما تشاء من الأمثلة.
هذه هي النظرية العامة للأخلاق إن صح التعبير و أنا لا أخرج عنها لكنني فقط أقترح قانونا موضوعيا يفصل بين الخلافات بين الرؤى الأخلاقية، لأنه بدون هذا القانون يصبح تعريف الخير و الشر مزاجيا و نقع في النسبية البحتة التي تفضي إلى اللامبدأية و العبثية الأخلاقية و هي بالضبط ما يتهمنا به المتدين.
سآتي الآن إلى مثالك عن التضحية، صحيح أن هذا العمل يخالف غريزة الحياة و لكن ما يهمني فعلا ليس المعنى الحرفي لغريزة الحياة بل مفهوم الخير و الشر الذي ينتج عنها، فطيار الكاميكازي يضحي بنفسه لما يراه ضررا أكبر مثل موت شعبه (ضرر مادي) أو جرح كبرياء وطنه (ضرر معنوي)، فعمله مندرج تحت غريزتي الحياة و تجنب الألم بهذا المعنى فهو نابع من مفهوم الخير و الشر الذي هو بدوره نابع من هاتين الغريزتين. و حتى في مناقشتك لمثال الأب الذي يعاقب ابنه كل السيناريوهات فيها محاولة لجلب خير ما أو درء شر ما. فما زلنا ضمن النظرية العامة و لم نخرج منها.
أنت تقول أننا لا يجب أن ننسب الأمور إلى تفسير واحد، و أنك حذر في استخدام الغريزة كتفسير، و أنا أقول أنك محق في كلامك مليون بالمئة لأن هناك أيضا غرائز شريرة و لأن الغريزة كما يتضح من شرحي السابق قابلة للقولبة بعدد لا نهائي من الأشكال و من ثم فهي تؤدي إلى أخلاق هلامية نسبوية لا تسمن ولا تغني من جوع.
صحيح أن هذه المشكلة لا تظهر عمليا بسبب شعور التعاطف و بسبب تطور المجتمع نحو ما يحقق الصالح العام، و لكن فلسفيا ما زلنا بحاجة لمعيار لتبرير تقييمنا الأخلاقي و إلزامنا للفرد به. و لهذا السبب بالضبط أضفت إليها عامل التناقض ليكون ضابطا منطقيا للأمر. فالغرائز الشريرة تؤدي إلى أن ترضى لغيرك ما لا ترضاه لنفسك أي إلى التناقض المنطقي لذا لا يعتد بها، و الأعمال التي فيها إيذاء للآخرين تؤدي إلى هذا التناقض أيضا حتى لو كان صاحبها برأيه الشخصي يراها خيرا، إلى أن يأتي بمبرر موضوعي و ليس رأي شخصي فعندئذ يزول التناقض كما في حالة القصاص.
اعتراضك على نقطة التناقض أرى فيه خلطا فأنا لا أزعم أن القاعدة موجودة في الواقع و لكني أقترحها كموجه للسلوك الواقعي، يكفي أن الفكرة النظرية متماسكة و خالية من التناقض لتكون مثالا نحاول الاقتراب منه قدر الإمكان عند التطبيق الواقعي، ما المشكلة في ذلك ؟ استحالة التطبيق الحرفي للقاعدة لا يعني سقوطها منطقيا و نظريا ولا يمنع من المقاربة بقدر الإمكان، و أذكر أن هذه المقاربة بدورها ليست اعتباطية بل هي رياضية كمية تعتمد على تحقيق أقل قدر ممكن من التناقض.
إن النظرة التي تفسر الأخلاق بمصلحة المجتمع و حسب تؤدي إلى إشكالات خطيرة فماذا لو اتفق المجتمع على إبادة أقلية صغيرة جدا و بريئة لأنه يرى في ذلك مصلحته، هل سيكون بنظرك هذا الفعل أخلاقيا ؟
ضابط التناقض يجيبنا بأنه غير أخلاقي حتى لو جلب الخير العام لأن كل فرد لا يرضى لنفسه أن يكون مكان هذه الأقلية المبادة، فليس لديه مبرر موضوعي لإلزامهم بهذا المصير و بالتالي فإبادتهم عبارة عن اعتداء غير أخلاقي، لكن في حال التضحية مثلا يكون الإلتزام ذاتي ولا يحتاج إلى مبرر موضوعي خارجي.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 05-30-2019, 09:37 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [110]
Hamdan
عضو برونزي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
تحياتي و مرحبا بك مرة أخرى،
أول نقطة أريد إثارتها هي أن الواقع الخارجي (الاجتماعي أو الظرفي) لا ينشئ شيئا من العدم بل يقوم بعملية صوغ shaping لواقع داخلي (نفسي أو بيولوجي) سابق عليه، فالانسان بحاجاته و نزعاته كان مستعدا لبناء المجتمع الزراعي متى أتيحت له الفرصة المناسبة، و حين تأتي بالصدفة كما ذكرت تنتقل هذه الاستعدادية من القوة إلى الفعل و هكذا يقولب الواقع الخارجي الواقع الداخلي و تكون المحصلة نتاج تكامل في عمليهما.
الأمر مشابه في مجال الأخلاق فهناك واقع داخلي يتمثل بالفطرة و يأتي الواقع الخارجي الاجتماعي ليقولبها على هيئة محددة. لذلك تجد كل القواعد الأخلاقية المتحققة واقعا في المجتمع هي تجليات أو "تأويلات" لما هو فطري و كامن أصلا في نفس الإنسان.
كلام مبهم طبعا و تفصيله كالتالي :
الفطرة المقصودة هي غريزتا الحياة و تجنب الألم و التان تعطياننا مفهومي الخير و الشر، بحيث يكون الخير هو النفع و و الشر هو الضرر (الأذى)
فكل ما يراه المجتمع خيرا إنما هو بنظره نفع حسي أو معنوي، و كل ما يراه المجتمع شرا هو بنظره ضرر حسي أو معنوي. و بذلك يتحقق أن القواعد الأخلاقي المتحققة في المجتمع هي تأويلات لمفهومي الشر الفطريين العامين.
فمثلا تحريم زنا المحارم بنظر المجتمع لأنه يتسبب بضرر معنوي شعوري على العلاقة العائلية حيث يشوشها و يخلطها بالعلاقة الجنسية.
و تحريم الإلحاد عند المتدين لأنه يغضب الإله و ينشر الفساد الأخلاقي بظنه.
و قس على ذلك ما تشاء من الأمثلة.
هذه هي النظرية العامة للأخلاق إن صح التعبير و أنا لا أخرج عنها لكنني فقط أقترح قانونا موضوعيا يفصل بين الخلافات بين الرؤى الأخلاقية، لأنه بدون هذا القانون يصبح تعريف الخير و الشر مزاجيا و نقع في النسبية البحتة التي تفضي إلى اللامبدأية و العبثية الأخلاقية و هي بالضبط ما يتهمنا به المتدين.
سآتي الآن إلى مثالك عن التضحية، صحيح أن هذا العمل يخالف غريزة الحياة و لكن ما يهمني فعلا ليس المعنى الحرفي لغريزة الحياة بل مفهوم الخير و الشر الذي ينتج عنها، فطيار الكاميكازي يضحي بنفسه لما يراه ضررا أكبر مثل موت شعبه (ضرر مادي) أو جرح كبرياء وطنه (ضرر معنوي)، فعمله مندرج تحت غريزتي الحياة و تجنب الألم بهذا المعنى فهو نابع من مفهوم الخير و الشر الذي هو بدوره نابع من هاتين الغريزتين. و حتى في مناقشتك لمثال الأب الذي يعاقب ابنه كل السيناريوهات فيها محاولة لجلب خير ما أو درء شر ما. فما زلنا ضمن النظرية العامة و لم نخرج منها.
أنت تقول أننا لا يجب أن ننسب الأمور إلى تفسير واحد، و أنك حذر في استخدام الغريزة كتفسير، و أنا أقول أنك محق في كلامك مليون بالمئة لأن هناك أيضا غرائز شريرة و لأن الغريزة كما يتضح من شرحي السابق قابلة للقولبة بعدد لا نهائي من الأشكال و من ثم فهي تؤدي إلى أخلاق هلامية نسبوية لا تسمن ولا تغني من جوع.
صحيح أن هذه المشكلة لا تظهر عمليا بسبب شعور التعاطف و بسبب تطور المجتمع نحو ما يحقق الصالح العام، و لكن فلسفيا ما زلنا بحاجة لمعيار لتبرير تقييمنا الأخلاقي و إلزامنا للفرد به. و لهذا السبب بالضبط أضفت إليها عامل التناقض ليكون ضابطا منطقيا للأمر. فالغرائز الشريرة تؤدي إلى أن ترضى لغيرك ما لا ترضاه لنفسك أي إلى التناقض المنطقي لذا لا يعتد بها، و الأعمال التي فيها إيذاء للآخرين تؤدي إلى هذا التناقض أيضا حتى لو كان صاحبها برأيه الشخصي يراها خيرا، إلى أن يأتي بمبرر موضوعي و ليس رأي شخصي فعندئذ يزول التناقض كما في حالة القصاص.
اعتراضك على نقطة التناقض أرى فيه خلطا فأنا لا أزعم أن القاعدة موجودة في الواقع و لكني أقترحها كموجه للسلوك الواقعي، يكفي أن الفكرة النظرية متماسكة و خالية من التناقض لتكون مثالا نحاول الاقتراب منه قدر الإمكان عند التطبيق الواقعي، ما المشكلة في ذلك ؟ استحالة التطبيق الحرفي للقاعدة لا يعني سقوطها منطقيا و نظريا ولا يمنع من المقاربة بقدر الإمكان، و أذكر أن هذه المقاربة بدورها ليست اعتباطية بل هي رياضية كمية تعتمد على تحقيق أقل قدر ممكن من التناقض.
إن النظرة التي تفسر الأخلاق بمصلحة المجتمع و حسب تؤدي إلى إشكالات خطيرة فماذا لو اتفق المجتمع على إبادة أقلية صغيرة جدا و بريئة لأنه يرى في ذلك مصلحته، هل سيكون بنظرك هذا الفعل أخلاقيا ؟
ضابط التناقض يجيبنا بأنه غير أخلاقي حتى لو جلب الخير العام لأن كل فرد لا يرضى لنفسه أن يكون مكان هذه الأقلية المبادة، فليس لديه مبرر موضوعي لإلزامهم بهذا المصير و بالتالي فإبادتهم عبارة عن اعتداء غير أخلاقي، لكن في حال التضحية مثلا يكون الإلتزام ذاتي ولا يحتاج إلى مبرر موضوعي خارجي.

تحياتي..لا اختلف معك حول فكرة غريزة الحياة الفطرية ..وهذه متواجدة في الحيوانات (لاشعورية) . قد تكون تقصد قدرات الدماغ البشري وهنا اتفق معك ..فالدماغ مخول لهذا والدليل ما حدث.. لكن لا استطيع ان اقول ان نشوء الحضارة هو نتيجة حتمية فقد تعجل الظروف آندذاك بهلاكها وجنس النياندرتال وانقراضه (على يد الهومو سابيان) دليل تاريخي ..فقد تعجل الظروف بهلاكها او ان نفس قدرات الدماغ والقدرات البشرية الجينية والفطرية قد تتجه بنحو آخر غير ما آلت اليه ..واتفق معك ان الواقع الإجتماعي والبيئي يقولب القدرات الجينية والفطرية والغريزية ..

بالنسبة لجزئية قواعد الأخلاق فهنا كلام عمومي ..فالإنسان يتجنب الأذى بفعل غريزة الحياة فعلا ..لكن القواعد الأخلاقية تتطور اعتباطيا (في بداية نشوء الحضارة) ثم يبدأ العامل التخطيطي او التنظيمي يلعب دوره..او ان الأمر اشبه فعليا بسلوك الأفراد الإعتباطي وما ينتج عنه من قتل ونظام واحتمالات استمرار هذا النظام او انقراضه ثم يبدأ التنظيم فيما بعد..فكلمة حضارة زراعي تعني عملية تراكمية تدريجية) والإستقرار حول الانهار كذلك فليس الأمر كما لو ان قبيلة معينة قررت ان تستقر طوال حياتها حول نهر معين ..
فالأذى والألم ليس نفس القواعد الأخلاقية او نسخة سابقة عليها ففي مثال الكاميكازي ..الطيار الياباني يعارض غريزته في الحياة (وهنا غريزة الحياة شيء لاشعوري كما لو اقترب ثعبان من شخص معين فسيتصرف لاشعوريا حيالها في حال لم يكن له خبرات سابقة لترويضها وكذلك الغريزة تتعلق بالعالم الحسي فقط) ..ام الكميكازي فهو يفجر نفسه نتيجة لإيمانه بقضية معينة هذا الإيمان بهذه القضية هو نتاج لعوامل اجتماعية وتربوية ..وليس شيئا حسيا فالوطن والإيمان به هو تجريد بشري ..
انا لا اتصور ان سلوك الطيار نابع من تفكير منطقي اي بحسابه للضرر ولا الضرر ..فعمليته هذه تضحية لا اكثر ولا اقل وليس هناك في الامر حساب منطقي ..لذلك الايمان لايتفق ابدا مع التفكير المنطقي ..(اي ليس هناك خيارات في الإيمان) انما اتجاه واحد فقط..

واساسا غريزة الحياة في تجنب الاذى تبقى مرتبطة بالسلوك الاناني ..وهذا السلوك والحاجة ليس هو ما انشأ الحضارة في البداية (العملية تاريخية تراكمية ) ..اما الوطنية والايمان فهو يرتبط بالسلوك الجماعي ..فالامر هنا وبناءا على قاعدتك كما لو خير شخص معين بالتضحية في حياته مقابل ان يعي 10 ىخرين ..او ان يموتوا مقابل ان يعيش ..فتجنب الاذى يقتضي الثانية ... ..بينما الايمان يقتضي الاولى..

بالنسبة للتناقض فأنت هنا تستخدمها حجة للإلجام او الجام الخصم (حتى افهم مقصدك اكثر) ..ولاتستخدمها كتفسير موضوعي ..لكن المشكل بهذه الفكرة انه لايمكن تطبيقها على الواقع ابدا ..فأنت تعارض سلوك معين ومن باب الإنصاف تعارض نفس السلوك على الآخر ..لكن فعليا من النادر ان تتطابق ظروف شخصين ..وهنا ستغدو هذه كقاعدة دينية لااكثر ولا اقل وبالفعل هي كذلك (احب لنفسك ماتحبه لغيرك) ..فأنت هنا ستقول اعارض هذا السلوك على آخر نتيجة لمعارضته على نفسي لكن ستضع مئة شرط مع هذه المعارضةّ!..كذلك لايمكن ابدا التوفيق بين النفعية ..وقاعدة عدم التناقض ..النفعية كما قلت هو شيء تفاضلي ..اي امام اكثر من خيارين ..التناقض شيء ايماني معياري بحت اي شر او خير لا غير

بالنسبة لكلامك الأخير ..المجتمع ليس مجموع افراده ..المجتمع ينتج معتقدات وافكار جديدة ..فالمجتمع المعاصر (العالمي) انتج افكار جديدة انسانية مثلا ..ولو انقلب عليها بابادة اقلية معينة فسأعارض هذا بالطبع ..نتيجة لما نتج من التطور الحضاري المعاصر وافكار انسانية وعالمية ..ونتيجة لما ستؤول اليه الأحداث من حرب وكذا ..
لا استطبع ان اقول ماذا سيكون حكمي لو كنت بزمن آخر .
بإمكانك النظر الى فلاسفة كبار كأرسطو كانوا في التاريخ لكن مع ذلك كان لهم افكار غاية في العنصرية كتصنيف الشعب اليوناني بالدرجة الارقى والنتيجة احقية استعباده للآخرين..

آخيرا لست مقتنعا ابدا بوجود اخلاق موضوعية او اخلاق منطقية ..فالأخلاق هي شيء لاشعوري عاطفي ..والمنطق تحليلي ..جميل ان نستخدم قاعدة التناقض لتوجيه السلوك ..لكن في المحصلة لن تكون اكثر من صبغة وعظية فقط..
تحياتي..



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
آيته, أدراك, الأخلاق, على, طلعت


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
اضحك على هلوسات (هيثم طلعت) العلم والتفاح Archimedes ساحة النقد الساخر ☺ 1 06-30-2018 08:42 AM
اضحك على المهرج(هيثم طلعت) حول (عقيدة الملحد) Archimedes ساحة النقد الساخر ☺ 5 06-09-2018 07:17 AM
ردي على هيثم طلعت و ما هو الإلحاد HAMZA-A العقيدة الاسلامية ☪ 14 01-02-2018 06:04 PM
هل الدين هو مصدر الأخلاق أو البشرية هي مصدر الأخلاق؟ Hikki العقيدة الاسلامية ☪ 84 10-07-2017 08:11 PM
طلعت هيثم يتحدي الملحدين للمناظرة علي قناة الرحمة تهارقا العقيدة الاسلامية ☪ 18 05-10-2017 10:07 AM