شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 02-10-2019, 03:26 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [1]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic will become famous soon enough
افتراضي في نقد الفكر الاسلامي: هل الأعتراف سيد الادلة؟

تحياتي للجميع،
دائما عندما اناقش المسلمين يأتون باقوال الي هوكينج (بالطبع محرفة) يعترف بها (كذبا) بان الكون مصمم، وايضا دوكينز يعترف (كذبا بالطبع) بانه من المؤمنين بالتصميم الذكي.
ما الغرض من ذلك؟
الاسلام يروج دائما الي فكرة ان الاعتراف سيد الادلة، فالمسلم هنا ليس لديه دليل علي الخلق او التصميم الذكي (عبارة عن علوم زائفة) وبالتالي يلجأ الي الحل الوحيد المتاح له، وهو اعتراف العلماء الملحدين بما يريد. فهذا لديه سيد الادلة، فعندما يعترف دوكينز بصحة التصميم الذكي، هذا يكفي لاثبات التصميم الذكي، ولا داعي للمسلم ان يقدم بحث علمي يوضح التصميم الذكي بادلة معملية.

هذا الاسلوب، اسلوب فاشل تماما، فالاعتراف نعم دليل ولكن ليس سيد ادلة:
هناك قصة شهيرة عن اخان، في عام 1984 في امريكا، تم ادانتهم باغتصاب وقتل فتاة، وفي الحقيقة قام الأخان بالاعتراف بالأغتصاب والقتل، وكانت القضية لهذا منتهية، لا يوجد ما يدعوا للقلق. لكن عند ظهور الدي ان اية وبدأ اخذها كدليل اتضح بأن الاخان بريئان، وان الدين ان اية للمغتصب شخص آخر وتم القبض علية واعترف امام الادلة وخاصة هناك من شاهدة وغيرة من الأدلة وتم الافراج عن الاخان.
https://www.nytimes.com/2014/09/03/u...dna-tests.html
هذا مثال من امثلة كثيرة توضح بان الاعتراف نعم دليل ولكن ليس سيد الادلة، لابد من ان يرافقة ادلة مادية تؤييدة.

لذلك للمسلمين، لا داعي للتدليس علي العلماء الملحدين واخذ اعتراف منهم بان الله موجود، وان محمد طار علي ظهر بغلة الي نهاية الكون، فهذا لن يفيد اذا لم يرفق الاعتراف دليل مادي آخري يؤييد هذا الاعتراف.

التصميم الذكي مجرد علوم زائفة، واسلوب المسلمين هو تأوييل كلام علماء ملحدين وتحريف كلامهم حتي يخدعون اتباعهم وقمت بتوضيح ذلك اكثر من مرة.
للمزيد: مغالطات الخلقين عن المبدأ الأنساني

تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 02-11-2019, 04:45 PM احمد غيث غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [2]
احمد غيث
عضو برونزي
الصورة الرمزية احمد غيث
 

احمد غيث is on a distinguished road
افتراضي

هذه ليست أدلة... صحيح
ولكن ماذا عن أدلتكم يا دكتور
هل تفسير ظاهرة تفسيرا علميا يعني بالضرورة أنه ليس هنالك خالق لها؟؟!!
كثيرا من مشاركاتكم تحتوي على هذا النهج...
كالقول أن معرفة اسباب نزول المطر تعني أن المطر ليس بيد الله كما يزعم الدين!!
فهل هذا النهج تعتبره دليل على عدم وجود خالق!!!
ومن ناحية آخرى...
الايمان بالله لا يفترض أن يقود الى اهمال معرفة الاسباب وفهم الظواهر؛ فكل شيء له اسباب ومسببات
كما انني الاحظ يا دكتور أنك تتحدث عن المجتمعات العربية فقط..وكأن المجتمعات الغربية تخلو ممن يعارض او ينقض التطور!!



  رد مع اقتباس
قديم 02-11-2019, 05:19 PM Mazen غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [3]
Mazen
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية Mazen
 

Mazen will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة
هذه ليست أدلة... صحيح
ولكن ماذا عن أدلتكم يا دكتور
هل تفسير ظاهرة تفسيرا علميا يعني بالضرورة أنه ليس هنالك خالق لها؟؟!!
كثيرا من مشاركاتكم تحتوي على هذا النهج...
كالقول أن معرفة اسباب نزول المطر تعني أن المطر ليس بيد الله كما يزعم الدين!!
فهل هذا النهج تعتبره دليل على عدم وجود خالق!!!
ومن ناحية آخرى...
الايمان بالله لا يفترض أن يقود الى اهمال معرفة الاسباب وفهم الظواهر؛ فكل شيء له اسباب ومسببات
كما انني الاحظ يا دكتور أنك تتحدث عن المجتمعات العربية فقط..وكأن المجتمعات الغربية تخلو ممن يعارض او ينقض التطور!!
تحياتي احمد،

لا اقصد ان اقفز على الموضوع، ولكن ملاحظه بسيطه. عدنان ابراهيم مثلاً يقول بنظرية التطور + تدخل الهي...بل يوجه الثناء لدارووين الخ... لاحظ انه لا احد هنا يجتزأ اقوال عدنان ابراهيم ويقدمها كدليل على ااتطور. وحتى البابا قال ان الله ليس بساحر ولكن هذا ليس بدليل على صحة شيء او خطئه. الدليل شيء ونقل اقوال مجتزأه لشخص شيء اخر.

عندك رمضان في هذا المنتدى مثلاً يقدم مواضيع بعنواين طنانه رنانه عن ادلته عن وجود الله، ثم تراه يبدأ بنقل جمل مجتزأه لعلماء ملحدين حتى النخاع كدليل على وجود الله. وهذه العقليه تجدها في المنابر والقنوات الدينيه. اسلوب ومبدأ، من افواههم تدينهم.



  رد مع اقتباس
قديم 02-15-2019, 01:01 PM شنكوح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [4]
شنكوح
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية شنكوح
 

شنكوح is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة
هل تفسير ظاهرة تفسيرا علميا يعني بالضرورة أنه ليس هنالك خالق لها؟؟!!
كثيرا من مشاركاتكم تحتوي على هذا النهج...
كالقول أن معرفة اسباب نزول المطر تعني أن المطر ليس بيد الله كما يزعم الدين!!
فهل هذا النهج تعتبره دليل على عدم وجود خالق!!!
الزميل أحمد غيث،

عندما تكون لديك معادلة (أسباب + محفزات => نتيجة) كاملة، وقابلة للتكرار بنفس العوامل أعلاه. فلماذا تريد أن تضيف إليها "الفراغ" لتكميلها؟! حشر أنف والسلام؟!

إذا أردت أن تضيف شيئا لهذه المعادلة، فيجب أن يكون عنصرا قابلا لتغيير النتيجة بصفة منتظمة.
هذا من جهة.

ومن الجهة الأخرى، عندما تريد إضافة عامل جديد. فعلى الأقل، ينبغي تعريف العامل جيدا بطريقة لا يختلف عليها إثنان قبل محاولة البحث في صحة تأثيره.
القول بأن الشيطان مسؤول عن العادة الشهرية، أو أن "الخالق" مسؤول عن المطر. يتطلب تعريفا للمتدخلين وللميكانيزم. وإلا فلن نعرف هل الشيطان هو المسؤول عن المطر أم الله وكذلك العادة الشهرية.
ما الفرق بين المعلومتين؟ وكيف نعرف عدد الخالقين أوعدد الشياطين الذين تحتاجهم العملية؟ وما الذي يجعل العامل يتدخل أو لا؟
لو وصلتك الفكرة، فستعلم أن هذه إيمانيات ظنية لا مجال لها في الواقع الذي نعيشه. وهي أفكار مطرودة تماما من أي نقاش واقعي.
يمكنك اعتبارها ترفا فكريا في لحظات الفراغ، وكل يظن ما يشاء.
أما أن تجد سبيلها إلى "الصحة" وتتسلل إلى العلوم والتجارب والواقع، فهذا ضرب من الخيال (إلا عند المؤمنين).

تخيل نفسك مسؤولا تقنيا، ويطلب منك مديرك تقريرا عن سبب الأعطاب الإلكترونية للمنتوجات التي أصدرتها الشركة مؤخرا. فتأتيه حضرتك بتعليل من النوع الجميل : "مشكل في الشريحة، لكن السبب الأصلي هو الطاقة السلبية لعمال التركيب التي جلبت الفشل للمنتوج".
ما هو محلك من الإعراب وأنت تحزم حقائبك مطرودا من عملك؟

للتلخيص :
- إضافة الأصفار للمعادلات المكتملة ليس إلا حشرا للأنف بالقوة
- تعليل الظواهر بأجوبة غير قابلة للفحص (تعريفا) هو جهل
- إضافة أي معلومة إلى تفسير ظاهرة ما، يتطلب وصفا محددا للمعلومة وطريقة تدخلها
- الكلام الهلامي، لا يضيف أي شيئ للمعرفة الإنسانية

العرف البشري لا يحتمل أن يشمل جميع الفرضيات. الفرضيات التي لديها مؤشرات وتأثير ملموس وقابل للفحص (ولو بطريقة عشوائية) هي التي يفلترها الإنسان لمحاولة دراستها.
أما الكلام العام الهلامي، كـ "خالق" و "شيطان" و "ملائكة" و "جن"... فهذه مجرد هلوسات، ولن تصبح حقيقة أبدا.

إذا، فتفسير الظواهر لا يلغي وجود الخالق. فالخالق منفي أصلا "تعريفا" استنادا إلى قدرة العقل البشري والوسائل البشرية في الوصول إليه أو رصد تأثيره أو التحقق من أفعاله أو...

أي نعم، هناك "الخالق الفكرة"، لكن هذه لا تتعدى مرحلة الترف الفكري كما قلت سابقا، حالها كحال "الكارما" و "سوء الحظ". فكرة لا تنفع ولا تضر ولا تشرح شيئا، مجرد تعبير لاحق عن حالة سابقة.



:: توقيعي ::: لا يوجد ما يطلق عليه مصطلح خالق
  رد مع اقتباس
قديم 02-12-2019, 01:30 AM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [5]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic will become famous soon enough
افتراضي

تحياتي أحمد غيث،
انت تقصد : https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=1187
الفكرة هنا مقارنة نظرية علمية تقدم تنبئات محددة بنظرية لا تقدم اية تنبئات بسبب أنها عامة تماما. عندما تدعي بأن الأمطار ورائها اله ازلي مطلق، هنا ممكن البرهنه علي ان موانع تصديقي لذلك الادعاء لا نهائيه بالنسبة لنظرية انه ظاهرة طبيعية.
هذا باستخدام Bays Factor .
لكن نفي اله بالمطلق لا، فقط نفي اله مطلق فهو لا يمكن تصديقة. البرهان سليم وممكن أن تسأل اية استاذ رياضيات عنه.
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 02-12-2019, 10:11 AM احمد غيث غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [6]
احمد غيث
عضو برونزي
الصورة الرمزية احمد غيث
 

احمد غيث is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic مشاهدة المشاركة
تحياتي أحمد غيث،
انت تقصد : https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=1187
الفكرة هنا مقارنة نظرية علمية تقدم تنبئات محددة بنظرية لا تقدم اية تنبئات بسبب أنها عامة تماما. عندما تدعي بأن الأمطار ورائها اله ازلي مطلق، هنا ممكن البرهنه علي ان موانع تصديقي لذلك الادعاء لا نهائيه بالنسبة لنظرية انه ظاهرة طبيعية.
هذا باستخدام bays factor .
لكن نفي اله بالمطلق لا، فقط نفي اله مطلق فهو لا يمكن تصديقة. البرهان سليم وممكن أن تسأل اية استاذ رياضيات عنه.
تحياتي

تحياتي دكتور
إذا كان فهمك لمطلق القدرة بأن الله يمسك بيده ((ابريق مليء بالماء ثم يقوم بصبه اينما شاء)) فهذا فهم خاطئ لمطلق القدره...
فأرجع جيدا للقرآن لتجد أن الله يسبب الاسباب وقد ربط بين المطر والسحاب..وربط بين السحاب والرياح..
وكثيرا ما يحدث فعليا بعد التنبؤ بمنخفض جوي بأن يغير اتجاهه...يحدث فعليا..
لا أظن ان احدا من علماء المسلمين قديما أو حديثا لا يعرف أن لكل شيء سبب...
والدليل على أن ما يخرج عن الاسباب يسمى ((معجزة)) كولادة المسيح عليه السلام!!!
ولكن انتم تعتمدون على فهم سطحي للقدرة المطلقة...



  رد مع اقتباس
قديم 02-12-2019, 01:32 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [7]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة

تحياتي دكتور
إذا كان فهمك لمطلق القدرة بأن الله يمسك بيده ((ابريق مليء بالماء ثم يقوم بصبه اينما شاء)) فهذا فهم خاطئ لمطلق القدره...
فأرجع جيدا للقرآن لتجد أن الله يسبب الاسباب وقد ربط بين المطر والسحاب..وربط بين السحاب والرياح..
وكثيرا ما يحدث فعليا بعد التنبؤ بمنخفض جوي بأن يغير اتجاهه...يحدث فعليا..
لا أظن ان احدا من علماء المسلمين قديما أو حديثا لا يعرف أن لكل شيء سبب...
والدليل على أن ما يخرج عن الاسباب يسمى ((معجزة)) كولادة المسيح عليه السلام!!!
ولكن انتم تعتمدون على فهم سطحي للقدرة المطلقة...
تحياتي احمد غيث،
الاديان تتدعي بان الله مطلق القدرة بمعني انه قادر علي كل شيئ، بمعني كل شيئ ممكن تحت قدرة الله.

بمعني مثلا، نزول المطر:
نظرية المناخ تتنبأ بنزول المطر قرب السواحل، وفي البحار والمحيطات، وتتنبأ بدرجة كبيرة
الله، يصلح معة هذا وايضا يصلح معة نزول الامطار علي بلدان المسلمين فقط، ونزولها بعد الدعاء بنزول المطر، وبعد عدم الدعاء. نظرية الله تشمل كل شيئ، بمعني ليس لها قدرة علي التنبأ بشئ، وهذا يجعلها نظرية فاشلة، ونتيجة لان الله مطلق القدرة، فهنا هو غير مصدق امام نظرية المناخ.

لا يوجد اسباب لنزول الأمطار، الاسباب هي للكائن العاقل، مثلا انا اذهب لعملي مثلا بسبب الراتب مثلا، فكل شيئ اقوم به له اسباب ممكن استقرائها، لكن في حالة الامطار ليس هناك اسباب هناك احداث، مثلا ارتفاع درجة الحرارة علي المحيطات سوف يزيد ضغط الهوء، والتبخر، وسوف تسقط الامطار في مكان به ضغط اقل.
تلك احداث، ونظرية المناخ تستخدم تلك الاحداث وتتنبأ بالمناخ، موضوع الغاية هذا غير موجود بسبب انه لا يستيطع ان يقدم تنبأ محدد.
الاحداث هي مجرد عوامل، ولكن الاسباب اعلي من العوامل، سبب ذهابي للعمل، هو سبب ممكن استقراءة، ويجعل هناك قدرة علي التنبأ بانني سوف اذهب للعمل كل يوم ممكن ماعدا في حالة المرض مثلا.
لكن في حالة الامطار والمناخ، ليس هناك اسباب ولكن احداث وهي عوامل في نظرية المناخ.

تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 02-12-2019, 01:40 PM احمد غيث غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [8]
احمد غيث
عضو برونزي
الصورة الرمزية احمد غيث
 

احمد غيث is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic مشاهدة المشاركة
تحياتي احمد غيث،
الاديان تتدعي بان الله مطلق القدرة بمعني انه قادر علي كل شيئ، بمعني كل شيئ ممكن تحت قدرة الله.

بمعني مثلا، نزول المطر:
نظرية المناخ تتنبأ بنزول المطر قرب السواحل، وفي البحار والمحيطات، وتتنبأ بدرجة كبيرة
الله، يصلح معة هذا وايضا يصلح معة نزول الامطار علي بلدان المسلمين فقط، ونزولها بعد الدعاء بنزول المطر، وبعد عدم الدعاء. نظرية الله تشمل كل شيئ، بمعني ليس لها قدرة علي التنبأ بشئ، وهذا يجعلها نظرية فاشلة، ونتيجة لان الله مطلق القدرة، فهنا هو غير مصدق امام نظرية المناخ.

لا يوجد اسباب لنزول الأمطار، الاسباب هي للكائن العاقل، مثلا انا اذهب لعملي مثلا بسبب الراتب مثلا، فكل شيئ اقوم به له اسباب ممكن استقرائها، لكن في حالة الامطار ليس هناك اسباب هناك احداث، مثلا ارتفاع درجة الحرارة علي المحيطات سوف يزيد ضغط الهوء، والتبخر، وسوف تسقط الامطار في مكان به ضغط اقل.
تلك احداث، ونظرية المناخ تستخدم تلك الاحداث وتتنبأ بالمناخ، موضوع الغاية هذا غير موجود بسبب انه لا يستيطع ان يقدم تنبأ محدد.
الاحداث هي مجرد عوامل، ولكن الاسباب اعلي من العوامل، سبب ذهابي للعمل، هو سبب ممكن استقراءة، ويجعل هناك قدرة علي التنبأ بانني سوف اذهب للعمل كل يوم ممكن ماعدا في حالة المرض مثلا.
لكن في حالة الامطار والمناخ، ليس هناك اسباب ولكن احداث وهي عوامل في نظرية المناخ.

تحياتي

يا دكتور
بل قل : الهدف من ذهابي للعمل هو المال..
أما سبب عملك فينقسم الى قسمين : أنت تحمل شهادة ومتخصص وهنالك طلاب بحاجة الى تخصصك..
هكذا افضل..
فالحصول على وظيفة براتب جيد هو هدف ...
لكن من يحصل عليها يحتاج سبب..
فالكل يتمنى ان يكون دكتور في جامعة...ولكن من يحصل عليها!!!
فالاسباب هي التي تؤدي الى النتائج...
فلا فرق بين الاحداث والاسباب..
مثلا: نقول فلان مات في حادث سير... فالحادث هنا مسبب لموته!!
فالحادث ليس كائن عاقل ولكنه تسبب بموت فلان!!



  رد مع اقتباس
قديم 02-12-2019, 02:01 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [9]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة

يا دكتور
بل قل : الهدف من ذهابي للعمل هو المال..
أما سبب عملك فينقسم الى قسمين : أنت تحمل شهادة ومتخصص وهنالك طلاب بحاجة الى تخصصك..
هكذا افضل..
فالحصول على وظيفة براتب جيد هو هدف ...
لكن من يحصل عليها يحتاج سبب..
فالكل يتمنى ان يكون دكتور في جامعة...ولكن من يحصل عليها!!!
فالاسباب هي التي تؤدي الى النتائج...
فلا فرق بين الاحداث والاسباب..
مثلا: نقول فلان مات في حادث سير... فالحادث هنا مسبب لموته!!
فالحادث ليس كائن عاقل ولكنه تسبب بموت فلان!!
دعني اخبرك الفرق بين السبب والعامل:
السبب علاقة قوية، ليست احتمالية، والعامل علاقة احتمالية.
في الواقع، لا يوجد اسباب، ولكن عوامل، لا يوجد ارتباط شديد مثل ذهابي للعمل من اجل المال، او من اجل الشهرة او غيرة من الاسباب.
في العالم الطبيعي، لا نجد هكذا اسباب، نجد ارتباط، ولكن الارتباط ليس اسباب.
لذلك في حالة الامطار، هي مجموعة من العوامل والعلاقة ليست سببية، ولكن احتمالية وهكذا لك ظاهرة طبعية، لذلك دائما هناك احتمال خطأ.
النظرية العلمية هي نظرية قادرة علي التنبأ باحتمال خطأ صغير، فهي نظرية تقريبية.
لكن مع الاسباب العلاقة اكيدة. فمثلا لو سبب ذهابي للعمل هو المال، اذا امتنعوا عن اعطائي الراتب لن اذهب للعمل، فهنا العلاقة ليست تقريبية، ولكن اكيدة.

تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 02-12-2019, 01:28 PM Iam غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [10]
Iam
عضو برونزي
الصورة الرمزية Iam
 

Iam is on a distinguished road
افتراضي

من العبث أصلاً ربط فكرة التصميم الذكي المفترضة بأحد الهة الاديان خصوصاً اله القران. النقاش المجرد لفكرة وجود اله من عدمه وربطها باله الديانات الابراهيمية يطيل عمرها ويعيق تقدم الإنسان لحضارة ما بعد الأديان!

نعم هناك اله وهو طائر الاسباجيتي المتوحش ولقد أشهدني خلق السماء والأرض



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
نقد, الأعتراف, الادلة؟, الاسلامي, الفكر, سيد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
اهمية نقد الفكر الاسلامي، لصالح الاسلام كدين، والمسلمين كبشر Skeptic العقيدة الاسلامية ☪ 41 12-15-2019 01:17 AM
حوار بين Hamdan و qettoun في نقد الفكر الديني Hamdan ساحة المناظرات 17 12-03-2017 07:11 PM
اربعة مفاهيم هي سبب فشل الفكر والمنهج الاسلامي Mazen العقيدة الاسلامية ☪ 14 08-22-2017 02:08 PM
( مقال متجدد ) لماذا اخترت الفكر الاسلامي التنويري الجديد ؟ ...... alaa elmasrey العقيدة الاسلامية ☪ 43 08-18-2016 04:56 PM
نقد الفكر الديني الاسلام هو المشكلة السيد مطرقة11 الأرشيف 0 08-30-2013 06:32 AM