كيف تختلق المعجزات

[مُهتدي]

القصص التي نسمعها كقصص الكرامات و المعجزات كيف من المفترض انه تم اختلاقها ، ما اعنيه كيف سيؤمن بها الناس و تنتشر ان لم يكن لديها اصل ولا شهود ولا دليل على حدوثها ولا ذكر مسبق لها في الكتب او حتى على السن الناس؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مُهتدي

القصص التي نسمعها كقصص الكرامات و المعجزات كيف من المفترض انه تم اختلاقها ، ما اعنيه كيف سيؤمن بها الناس و تنتشر ان لم يكن لديها اصل ولا شهود ولا دليل على حدوثها ولا ذكر مسبق لها في الكتب او حتى على السن الناس؟

هكذا الوضع، الشهود وغيرة ممكن شرائهم، تلك المعجزات لم تحدث امام الجميع، ولكن حدثت في الخفاء ولم يشاهدها سوي عدد صغير جدا مثل رحلة محمد الي السموات السبع والجميع نيام...
لذلك، لا توجد معجزات، لم تحدث في الماضي ولم تحدث في الحاضر ولا المستقبل...

[مُهتدي]

ماذا عن التي يقال انها حدثت في العلن؟
هل يوجد وضع او اختلاق نظامي في بضع الاحيان و هل ممكن لهذا ان يحصل من الاساس حتى ولو كان الامر نظاميا؟
الا ينتبه لانها بلا اصل و انها جديدة ؟
ام ان خداع الناس بهذه السهولة؟

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مُهتدي

ماذا عن التي يقال انها حدثت في العلن؟
هل يوجد وضع او اختلاق نظامي في بضع الاحيان و هل ممكن لهذا ان يحصل من الاساس حتى ولو كان الامر نظاميا؟
الا ينتبه لانها بلا اصل و انها جديدة ؟
ام ان خداع الناس بهذه السهولة؟

تحياتى

نحتاج اولا لتلك المقدمة :

1- اولا : ما هى المعجزة؟ فى الواقع اجابة هذا السؤال تختلف اختلافا كبيرا باختلاف الزمان والمكان.
قديما كان البشر البدائيون يفسرون كثير من مظاهر الطبيعة الغير مفهوم اسبابها على ان اسبابها كانت تدخل من الاله ... شفاء من امراض خطيرة - نجاة من موت مؤكد - كوارث طبيعية - ظاهرة الرعد. الخ الخ الخ
من ناحية اخرى هناك من حدثت لهم مشاكل فى الادراك جعلتهم يتخيلون اشياء لا وجود لها فى الواقع، و من ثم فسروها على انها خوارق و معجزات.

اذن قبل الحديث عن المعجزات يجب اجابة السؤال: ما هى المعجزة اصلا؟

يعنى مثلا :

- هل كان زعم شق موسي البحر بعصاه فانفلق اكذوبة كاملة، ام انه كان سوء تفسير لظاهرة طبيعية (ربما تكون قد حدثت) .. يعنى مثلا حادثة مد و جزر للمياه؟

- هل كان زعم انشقاق القمر عندما كان قريبا من المنطقة الجبلية فى عين الرائى اكذوبة كاملة، ام كان ظاهرة جعلت عين الرائى يتوهمها على انها انشقاق مع انه حدثا عارضا اوهمه بذلك؟
يعنى ما حدث كان
cognitive errors & jumping to conclusions
الحالة هنا تشبه من يقولون بانهم راوا طبقا طائرا لكائنات فضائية ...

- هل كانت معجزة تراقص الشمس فى السماء ، التى شاهدها الالاف فى البرتغال بمن فيهم البابا بيوس الثاني عشر معجزة حقا ام كانت نتيجة
the power of suggestion and pareidolia

- هل رؤي مريم العذراء فوق الكنائس معجزات؟ ام اكاذيب او توهمات؟

- هل كان شفاء فلان المسلم او المسيحى من السرطان بعدما ذهب للقديس فلان معجزة على يد الرب يسوع (كما يقول المسيحيون) ام كان سحرا اسودا على يد هذا المزعوم انه قديس (كما يقول المسلمون)؟
ام انه لا هذا و لا ذاك و ان هناك تفسيرا علميا للظاهرة؟

- هل الملائكة التى يراها فلان معجزة ام ان لها تفسيرا علميا ( مرض عقلى)

- هل الزلازل و الكوارث ( فى ارض هؤلاء الكفار)، و الامراض التى تصيب الكفار تدخلا من اله ام ان لها تفسيرا علميا لا علاقة له باله او بايمان او بكفر؟

- هل مشاهدة يسوع او القديسون او المشايخ الصوفيون احياءا فى اليقظة بعد موتهم معجزة . ام شدة التعلق بهم احياء والوجد و الحزن الشديد استدعى تلك التوهمات؟

الاستنتاح من النقطة الاولى الاتى: ليس كل ما يروى عن معجزات معناه انه بلا اصل.
بل انه فى حقيقته كان سوء تفسير للظاهرة.

2- البشر كانوا و مازالوا يكذبون و تتواتر الكذبه . و كلما ازدادت سخافة الفكرة كلما ازداد من يصدقونها، و خداع الناس سهلا ( خاصة المنحازون منهم)

انا لن اضرب لك مثلا من القدماء (الذين كانوا اكثر جهلا و سذاجة من المعاصرون)
بل ساضرب لك مثلا ليس بعيدا ...
طائفة المرمون و التى عددهم بلغ اكثر من 16 مليون مؤمن بنبيها (جوزيف سميث)
يؤمنون بان نبيهم تلقى الواح ذهبية من ملاك اسمه (مورونى) و هناك من شهدوا عيانا الملاك يعطيه الالواح ..

و ادبيات الكنيسة فى العصور الوسطى مليئة بمئات المعجزات على يد قديسيها و بالاف شهادات العيان على حدوثها.. و الملايين صدقت ذلك.

[غالي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مُهتدي

القصص التي نسمعها كقصص الكرامات و المعجزات كيف من المفترض انه تم اختلاقها ، ما اعنيه كيف سيؤمن بها الناس و تنتشر ان لم يكن لديها اصل ولا شهود ولا دليل على حدوثها ولا ذكر مسبق لها في الكتب او حتى على السن الناس؟

1 - من هم الشهود؟ الشهود يجب ان يكونوا من طرفين من جماهير من الناس وليس من طرف الاتباع فقط ، او ان تقوم المعجزة بين اشخاص غير مؤمنين تجري بينهم المعجزة ، كمثال في مساله المورمون والادعاء ان هناك شهود شهدوا بان الواح ذهبية اعطيت ل جوزيف سميث من ملاك، فمن هم هؤلاء الشهود ؟!

هم شهود من اتباعه من طائفته فقط لا غير وهما ثلاث : مارتن هاريس وأوليفر كاودري وديفيد ويتمر، بالتالي شهادتهم مجروحة بل وتم اكتشاف حقيقة كتاب المورمون من قبل العلماء واين كودري ودونالد سكال ان مؤلفه الاصلي هو سولومون سبولدينج الذي مات سنة 1816م وكيف قام جوزيف بسرقة هذه المخطوطة قبل طباعتها وأدعاءه كذبًا أن شخصًا نورانيًا قد سلمه إياها في شكل صفائح ذهبية كما اكتشف العلماء حقيقة القران الموجود قبل محمد ومصادر تاليفة ومؤلفية الاصلين كما اكتشفوا الاضافات التي الحقت عليه من طرف محمد وبعد موت محمد من طرف اتباعه وكيف قاموا باتلاف القران واعادة تاليفة من جديد بشكل مصغر عما كان عليه سابقا اذ استمر القران بالتعديل حتى القرن التاسع او العاشر على ما اذكر حتى شبه اكتمل في مخطوطة المشهد الحسيني.

2 - العلماء لا يمكن لهم اثبات المعجزات لان المعجزات تعتبر من الأحداث التي تنحرف عن القوانين الطبيعية وتظهر كظواهر غير مألوفة وتتضمن تدخلًا خارقًا للطبيعة بالتالي لا يمكن إثباتها بشكل علمي بنفس الطريقة التي يستخدمها العلماء لشرح الأحداث الطبيعية.

العلم يعتمد على المنهج العلمي والأدلة الطبيعية لفهم وشرح الظواهر والأحداث في الكون ، وطبعا الامر يختلف ان كان العالم مؤمن او ملحد لان الإيمان والمعتقدات الدينية تلعب دورًا كبيرًا في كيفية تفسير الأحداث .

3 - لاثبات حدوث معجزات تنسب لديانة يتوجب بالاول اثبات صحة هذه الديانة وهو ما يعرف في علم المنطق بالنقطة المرجعيه ، اي ان اي نقطة مرجعية حالية مثبتة تحكم على ما ياتي بعدها ، تحكم على كل جديد يلحقها ، ولا تحكم بالجديد الذي ياتي بعدها .

للتوضيح لا يمكن ان ياتي الاله بالعهد القديم ثم يلغيه ويستبدله باخر وهو العهد الجديد ثم يلغي القديم والجديد ويستبدلهم بالقران ثم يلغي القديم والجديد والقران ويستبدلهم بكتاب المورمون وثم يلغي القديم والجديد والقران وكتاب المورمون ويستبدلهم بكتاب البهائيين .. وهكذا .. لانه ليس من القوة ان تقوم بالغاء النقطة المرجعيه السابقة وتسفهها وتاتي بنقطة مرجعيه جديده تخالف وتلغي النقطة المرجعيه السابقة بل تبني عليها وتدعمها وتستمد شرعيتك منها .. لهذا المسلم لا يمكن له اثبات مصداقية قرانه لهذا السبب ، هذا من ناحيه ..

من ناحيه ثانيه ان كل العلماء باختلاف تخصصاتهم العلمية لا يعترفون بالقران وكل كتبكم الاسلامية لانعدام الادله عليها من جهة وتناقضها مع الادله المكتشفه من جهة ثانية وتزوير الاحداث والشخصيات واختلاق القصص المفبركة .. الخ

لهذا نجد المسلم يلجأ الى كتابات بعض المستشرقين الذين يكتبون بيت شعر بمدح الاسلام ومحمد والمسلمين لاسباب مختلفه سواء لخلق جوء من الاطمئنان لهم من طرف المسلمين او مجامله منهم للمسلمين بغرض ان يقوم المسلمين بمجاملتهم بالمثل او لكي يقوم المستشرق بصدم مشاعر قومة ويظهر بمظهر المستقل في الرائ او لمصالح قومية او مادية او تقارب فكري وسياسي مع الدول الاسلامية ، او يلجأ المسلم لمستشرقين الذي يطلق عليهم الكسالي الذين لا يريدوا اتعاب انفسهم بالدارسة والنقد التاريخي فيكتفون بالنقل مما ورد في الكتب الاسلامية وتبنيها كما هي فيتوهم المسلمين في الحالتين ان العلماء اثبتوا مصداقية دينهم بينما هذا لم يحصل بالمطلق لان المساله يجب ان تخضع للنقد التاريخي والملاحظة التجريبي.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مُهتدي

ماذا عن التي يقال انها حدثت في العلن؟
هل يوجد وضع او اختلاق نظامي في بضع الاحيان و هل ممكن لهذا ان يحصل من الاساس حتى ولو كان الامر نظاميا؟
الا ينتبه لانها بلا اصل و انها جديدة ؟
ام ان خداع الناس بهذه السهولة؟

في العلن؟
هل سمعت عن مسابقة جيمس راندي؟
James Randi أشهر متشكك في العالم!
هذا التحدي استمر لفترة طويلة، ولم ينجح احد...
لو كانت هناك معجزات لتم رصدها...
دعني اخبرك شيئ واحد، هناك اقمار أصطناعية، ترصد الارض بكل ميليميتر، بدقة بكافة موجات الضوء المرئي وغير المرئي من الاشعة الفوق بنفسجية الي تحت الحمراء والاشعة الرادويوا ولم يتم رصد شيئ غريب علي مدار عدة قرون...
حججكم فارغة وتم شراء سيارة مطلاة بالذهب بواسطة احد الدجالين الذين يدعون بوجود معجزات...
تحياتي

[مُهتدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

تحياتى

نحتاج اولا لتلك المقدمة :

1- اولا : ما هى المعجزة؟ فى الواقع اجابة هذا السؤال تختلف اختلافا كبيرا باختلاف الزمان والمكان.
قديما كان البشر البدائيون يفسرون كثير من مظاهر الطبيعة الغير مفهوم اسبابها على ان اسبابها كانت تدخل من الاله ... شفاء من امراض خطيرة - نجاة من موت مؤكد - كوارث طبيعية - ظاهرة الرعد. الخ الخ الخ
من ناحية اخرى هناك من حدثت لهم مشاكل فى الادراك جعلتهم يتخيلون اشياء لا وجود لها فى الواقع، و من ثم فسروها على انها خوارق و معجزات.

اذن قبل الحديث عن المعجزات يجب اجابة السؤال: ما هى المعجزة اصلا؟

يعنى مثلا :

- هل كان زعم شق موسي البحر بعصاه فانفلق اكذوبة كاملة، ام انه كان سوء تفسير لظاهرة طبيعية (ربما تكون قد حدثت) .. يعنى مثلا حادثة مد و جزر للمياه؟

- هل كان زعم انشقاق القمر عندما كان قريبا من المنطقة الجبلية فى عين الرائى اكذوبة كاملة، ام كان ظاهرة جعلت عين الرائى يتوهمها على انها انشقاق مع انه حدثا عارضا اوهمه بذلك؟
يعنى ما حدث كان
cognitive errors & jumping to conclusions
الحالة هنا تشبه من يقولون بانهم راوا طبقا طائرا لكائنات فضائية ...

- هل كانت معجزة تراقص الشمس فى السماء ، التى شاهدها الالاف فى البرتغال بمن فيهم البابا بيوس الثاني عشر معجزة حقا ام كانت نتيجة
the power of suggestion and pareidolia

- هل رؤي مريم العذراء فوق الكنائس معجزات؟ ام اكاذيب او توهمات؟

- هل كان شفاء فلان المسلم او المسيحى من السرطان بعدما ذهب للقديس فلان معجزة على يد الرب يسوع (كما يقول المسيحيون) ام كان سحرا اسودا على يد هذا المزعوم انه قديس (كما يقول المسلمون)؟
ام انه لا هذا و لا ذاك و ان هناك تفسيرا علميا للظاهرة؟

- هل الملائكة التى يراها فلان معجزة ام ان لها تفسيرا علميا ( مرض عقلى)

- هل الزلازل و الكوارث ( فى ارض هؤلاء الكفار)، و الامراض التى تصيب الكفار تدخلا من اله ام ان لها تفسيرا علميا لا علاقة له باله او بايمان او بكفر؟

- هل مشاهدة يسوع او القديسون او المشايخ الصوفيون احياءا فى اليقظة بعد موتهم معجزة . ام شدة التعلق بهم احياء والوجد و الحزن الشديد استدعى تلك التوهمات؟

الاستنتاح من النقطة الاولى الاتى: ليس كل ما يروى عن معجزات معناه انه بلا اصل.
بل انه فى حقيقته كان سوء تفسير للظاهرة.

2- البشر كانوا و مازالوا يكذبون و تتواتر الكذبه . و كلما ازدادت سخافة الفكرة كلما ازداد من يصدقونها، و خداع الناس سهلا ( خاصة المنحازون منهم)

انا لن اضرب لك مثلا من القدماء (الذين كانوا اكثر جهلا و سذاجة من المعاصرون)
بل ساضرب لك مثلا ليس بعيدا ...
طائفة المرمون و التى عددهم بلغ اكثر من 16 مليون مؤمن بنبيها (جوزيف سميث)
يؤمنون بان نبيهم تلقى الواح ذهبية من ملاك اسمه (مورونى) و هناك من شهدوا عيانا الملاك يعطيه الالواح ..

و ادبيات الكنيسة فى العصور الوسطى مليئة بمئات المعجزات على يد قديسيها و بالاف شهادات العيان على حدوثها.. و الملايين صدقت ذلك.

بخصوص نقطة شهود العيان ، هل تقول ان وجودهم لا يثبت شيئا لانهم منحازين و ممكن ان يشهدوا زورا ، ام هل تقول انهم غير موجودين من الاساس و ان وجودهم اصلا هو كذبة.
و هل خداع مجموعات كبيرة من الناس ممكن من دون ان يخرج من لا يصدق بالامر؟

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مُهتدي

بخصوص نقطة شهود العيان ، هل تقول ان وجودهم لا يثبت شيئا لانهم منحازين و ممكن ان يشهدوا زورا ، ام هل تقول انهم غير موجودين من الاساس و ان وجودهم اصلا هو كذبة.
و هل خداع مجموعات كبيرة من الناس ممكن من دون ان يخرج من لا يصدق بالامر؟

حسنا:

1- احيانا فى بعض الادعاءات الاعجازية يمكن ان هناك بالفعل شهود عيان لواقعة معينة ... و لكن هل ما شاهدوه معجزة اصلا؟ هل لم يتاثروا ب
cognitive errors & jumping to conclusions
او
the power of suggestion and pareidolia
هل ما راوه فى السماء من تراقص للشمس و انشقاق للقمر و مراكب فضائية و هبوط للعذراء فوق الكنائس. كان فعلا كما وصفوه؟
هل كان شفاء فلان من السرطان (الذى شاهدوه باعينهم ) بعد شربه السائل الكنسى المقدس، او رقية الشيخ فلان، او سحر فلان، كان فعلا سبب شفاؤه؟
ام انهم اخطاوا لخلل ادراكيا او جهلا علميا ووصفوا الشىء على خلاف حقيقته التى لا يعلمونها؟

2- سؤالك: هل تقول ان وجودهم لا يثبت شيئا لانهم منحازين و ممكن ان يشهدوا زورا؟

الاجابة بالاضافة لما ذكرت فى النقطة الاولى : هناك بالفعل حالات لمن يشهد زورا بسبب الانحياز و ضربت لك مثلا بشهادة اعجازية لرجال منحازون لنبى المورمون المزعوم.

و الانحياز ياخذ شكل اخر عندما يصنف شاهد عيان حادثة شفاء اثر رقية الشيخ فلان على انها معجزة. و يصنف حادثة شفاء جاره المسيحى على يد تدخل عابد للصليب على انها سحرا.

بل و احيانا (شاهد العيان) يتحول الى (شهود عيان) ...

يعنى عبد الله قال ل فتح الله انه شهد المعجزة X التى تدعم مزاعم النبى Y... و فتح الله هذا يثق فى كلام عبد الله ... و بعدها قال فتح الله لاحد اصدقاؤه : لقد شهدت المعجزة X ( مع انه لم يشهدها شخصيا لكنه وثق فى كلام عبد الله او حتى اعجبه بغض النظر عن ثقته فيه) و ربما قال فتح الله الكلام بصيغة اخرى: .لقد شهدنا المعجزة X (بصيغة الجمع) او يقول (قال الناس انه قد حدثت المعجزة X ) ...
يعنى ممكن ان يتحول شاهد واحد الى شهود بقدرة قادر.
(تلك الامثلة لا افترضها من وحى خيالى. هناك وقائع فى العالم الكنسى حدثت و تطابق ما ذكرت )

3 - هل خداع مجموعات كبيرة من الناس ممكن من دون ان يخرج من لا يصدق بالامر؟

دائما تجد اذكياء عندهم ملكة التفكير النقدى لا يبتلعون الدعاية بدون تمحيص.

انت منهم على فكرة .. فقط تحتاج تقوية قلبك.

[مُهتدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

حسنا:

1- احيانا فى بعض الادعاءات الاعجازية يمكن ان هناك بالفعل شهود عيان لواقعة معينة ... و لكن هل ما شاهدوه معجزة اصلا؟ هل لم يتاثروا ب
cognitive errors & jumping to conclusions
او
the power of suggestion and pareidolia
هل ما راوه فى السماء من تراقص للشمس و انشقاق للقمر و مراكب فضائية و هبوط للعذراء فوق الكنائس. كان فعلا كما وصفوه؟
هل كان شفاء فلان من السرطان (الذى شاهدوه باعينهم ) بعد شربه السائل الكنسى المقدس، او رقية الشيخ فلان، او سحر فلان، كان فعلا سبب شفاؤه؟
ام انهم اخطاوا لخلل ادراكيا او جهلا علميا ووصفوا الشىء على خلاف حقيقته التى لا يعلمونها؟

2- سؤالك: هل تقول ان وجودهم لا يثبت شيئا لانهم منحازين و ممكن ان يشهدوا زورا؟

الاجابة بالاضافة لما ذكرت فى النقطة الاولى : هناك بالفعل حالات لمن يشهد زورا بسبب الانحياز و ضربت لك مثلا بشهادة اعجازية لرجال منحازون لنبى المورمون المزعوم.

و الانحياز ياخذ شكل اخر عندما يصنف شاهد عيان حادثة شفاء اثر رقية الشيخ فلان على انها معجزة. و يصنف حادثة شفاء جاره المسيحى على يد تدخل عابد للصليب على انها سحرا.

بل و احيانا (شاهد العيان) يتحول الى (شهود عيان) ...

يعنى عبد الله قال ل فتح الله انه شهد المعجزة x التى تدعم مزاعم النبى y... و فتح الله هذا يثق فى كلام عبد الله ... و بعدها قال فتح الله لاحد اصدقاؤه : لقد شهدت المعجزة x ( مع انه لم يشهدها شخصيا لكنه وثق فى كلام عبد الله او حتى اعجبه بغض النظر عن ثقته فيه) و ربما قال فتح الله الكلام بصيغة اخرى: .لقد شهدنا المعجزة x (بصيغة الجمع) او يقول (قال الناس انه قد حدثت المعجزة x ) ...
يعنى ممكن ان يتحول شاهد واحد الى شهود بقدرة قادر.
(تلك الامثلة لا افترضها من وحى خيالى. هناك وقائع فى العالم الكنسى حدثت و تطابق ما ذكرت )

3 - هل خداع مجموعات كبيرة من الناس ممكن من دون ان يخرج من لا يصدق بالامر؟

دائما تجد اذكياء عندهم ملكة التفكير النقدى لا يبتلعون الدعاية بدون تمحيص.

انت منهم على فكرة .. فقط تحتاج تقوية قلبك.

يعني العوام لن يشكوا بالمعحزة المفترضة لان لا احد ممن يعرفونه وليس حتى هم سمعوا بها او ذكروها من قبل ؟
هل بالفعل ممكن فعل ذلك على مستوى كذبة واحدة ليتم على مستوى واسع يشمل ديانات و طوائف؟

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مُهتدي

يعني العوام لن يشكوا بالمعحزة المفترضة لان لا احد ممن يعرفونه وليس حتى هم سمعوا بها او ذكروها من قبل ؟
هل بالفعل ممكن فعل ذلك على مستوى كذبة واحدة ليتم على مستوى واسع يشمل ديانات و طوائف؟

السؤال لم افهمه
معلش يا ريت توضحه لى.