شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 11-29-2019, 09:16 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [31]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار مشاهدة المشاركة
قرات كتاب الراحل زكي نجيب محمود
و مطلع علي الفلسفه الاسميه التي يبدو تاثرك بها
و ادعوك لتقرأ الفلسفه الاسلاميه بدقه
الكلام عن الذاتي و العرضي كان في سياق مبحث الماده
فبعد أن قلت لك أن الماده متغيره و الأزلي لا يتغير انتقلت انت الي مساله من اين ان الأزلي وجوده ذاتي و الان تقول ما فكرتك عن الازلي؟!
فكرتي أنه لا يتغير و ليست الماده ازليه لأنها تتغير
و هذا الأزلي الذي لا يتغير هو من نسميه الله
و لفظ حيل غير مناسب كما أنه لا حياه بدون قصد اومن حيث لا يدري من يفعلها !
المقيد فرع المطلق عند اي عاقل فاي حيله تتحدث عنها هنا؟!
و ما يقصدونه و ما يهمني أن تتعرف بدقه علي فكرهم قبل نقده: أن حقيقه الوجود في ذاتها و هي الله كما سبق_ يستحيل عليها العدم و انها غير مشروطه باي شرط و ليست مقيده باي قيد
فالوجود في ذاته يساوي اللامشروطيه بشيء آخر
و اذا نظرنا العالم نظره حسيه علميه نجد أن العالم يقبل العدم
اي نجد الواقع محدود و مشروط
فنتعامل مع موجودات توجد في موقع و تفقد في اخر
او توجد في حين و تفقد احيانا
و هي توأم الجزئيه و المحدوديه و المشروطيه
لذا تضطر أن نقول إن هذا العالم ليس عين الواقع /الوجود الذي لا يقبل النفي بل العالم ظل هذا الوجود
هذه هي فكره مدرسه ملا صدرا
فالوجود لا يقبل العدم وفقا لمبدأ عدم التناقض
عزيزي انت تقول قرأت وقرأت ..لكني اضطر كثيرا للاعادة في نقاشاتي معك..

مامعنى الازلي سوى اللانهاية اين هذا من فكرة التغير او الثبات ! بل على العكس مثلا ما يقال عن الموت الحراري للكون بعد مليارات السنين ..يقال ان من انهيار الكون والغبار الناجم عن هذه العملية سينتج اجسام فلكية اخرى فهكذا يتشكل كون اخر الخ....والغبار الكوني كان اساس في تكون الكواكب بعد الانفجار الكبير ..من اين اتيت بأن الازلي لايتغير !

لماذا تصر على تصويري اني لم افهم الفلسفة الاسلاميه ..اخر كتاب قرأته في هذه الفلسفة هو تمهيد القواعد مع شرح الحيدري من ١٢٠٠ صفحة ..

لكن لاني اتبع العقل اولا رأيت ان مايسمى الفلسفة الاسلامية هو حواشي على الفلسفة اليونانية هذا اولا وثانيا هي ميتافيزيقيه مناقضة للواقع ..ومبنية على مسلمات مغالطة لاتمر على القارئ الحصيف..




بخصوص الحيله فأنت لم تستوعب جوهر النقد رغم انك تقول قرأت الفلسفة الحديثة...

ان اقول الوجود كذا بشرط ثم الوجود الاخر بلاشرط هل تقدمت خطوة في حل المشكلة؟!!!!! انت لم تفعل سوى انك اوقفت التسلسل لفظيا فقط ..الفلسفة الاسلامية هي اختراع تراكيب لغوية للتحايل واللف والدوران على المشكله الاساسية ..


كل ماقلته عن الوجود والعدم هو قفز على المشكلة الاساسية ..هل تعريف الازلي يقتضي اللاتغير ؟

حسنا اتفق معك ان هناك كون وفساد في عالم المادة لكن هل المادة -الطاقة يطرأ عليها هذا التغير ؟ ببساطة لا لان العدم المطلق وهم وغير موجود ويخالف العلم والمنطق ..أرايت انك تناقش فكرة الانفجار العظيم والعدم المطلق ؟ المادة -الطاقة ذاتها لاتقبل العدم

تحياتي..



  رد مع اقتباس
قديم 11-30-2019, 06:38 AM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [32]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

و انا ايضا اضطر الاعاده معك بل النقاش تكرار لنقاشات سابقه بيننا
ما علينا كما سبق
اقتباس:
الماده هويتها التغير
و الأزلي لا يتغير لان وجوده ذاتي
و الهيئه الأولي للماده المفترض ازليتها ازليه مثلها فيستحيل تغيرها

الطاقه تتغير و تنعدم هيئتها و تتحول إلي هيئة اخري و الماده تتحول إلي طاقه و هذا معلوم
و كلام قلناه في اول حوار لي معك هنا في المنتدي
الهيئه الأولي للماده المفترض ازليتها وجودها ذاتي فيستحيل أن تتحول إلي هيئة اخري
لكن واقع الماده ان هويتها التغير و هذا يثبت أن الطاقه و الماده ليست ازليه
الأزلي يا عزيزي وجوده ناشيء من نفسه و هذا معني أنه ذاتي و ليس عرضي
و لا يمكن كما سبق تصوره غير موجود
فلا يصح سلب الوجود عنه لأن هذا تناقض
موضوع مساله الوجود بشرط و غيره
تقول:انت أوقفت التسلسل لفظيا
و لا ادري ما تقصد بالتسلسل في المساله و ما معني الإيقاف اللفظي؟



:: توقيعي ::: قد أوهنت جلـدي الديـار الخالية من أهلهـا ما للـديـار وماليـة
تبكيك عينـي لا لأجـل مثوبة لكنّما عينـي لأجلـك باكيـة
تبتل منكم كـربـلا بـدم ولا تبتل مني بالـدمـوع الجارية
أنست رزيتـكـم رزايانا التي سلفت وهونت الرزايـا الاتية
وفجائـع الأيـام تبقـى مـدةً وتزول وهي الى القيامة باقية
  رد مع اقتباس
قديم 11-30-2019, 11:16 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [33]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار مشاهدة المشاركة
و انا ايضا اضطر الاعاده معك بل النقاش تكرار لنقاشات سابقه بيننا
ما علينا كما سبق

الطاقه تتغير و تنعدم هيئتها و تتحول إلي هيئة اخري و الماده تتحول إلي طاقه و هذا معلوم
و كلام قلناه في اول حوار لي معك هنا في المنتدي
الهيئه الأولي للماده المفترض ازليتها وجودها ذاتي فيستحيل أن تتحول إلي هيئة اخري
لكن واقع الماده ان هويتها التغير و هذا يثبت أن الطاقه و الماده ليست ازليه
الأزلي يا عزيزي وجوده ناشيء من نفسه و هذا معني أنه ذاتي و ليس عرضي
و لا يمكن كما سبق تصوره غير موجود
فلا يصح سلب الوجود عنه لأن هذا تناقض
موضوع مساله الوجود بشرط و غيره
تقول:انت أوقفت التسلسل لفظيا
و لا ادري ما تقصد بالتسلسل في المساله و ما معني الإيقاف اللفظي؟

تحياتي منار..

اتمنى ان تركز معي ..جوهر نقد الفلسفة التحليليه للميتافيزيقيا يقوم على كشف اوهام اللغة لو سمعت بشيء semantic (الدلالة) فهو يشكل الحيز الأكبر من الفلسفة التحليليه ..يلزمك ان تطلع على الفلسفة الحديثة كما قلت وكذلك على الفلسفة الاسلامية بشكل كافي وكذا المنطق القديم (الارسطي) والحديث بشكل كافي..

مثلا في مثالك حول تقسيم الوجود ..انت وضعت بعض التقسيمات اللفظية مثل وجود بشرط ووجود بلا شرط...

انا استطيع ان اضع لك تقسيمات اخرى لكن تعطي نفس الفكرة ...

انظر مثلا وجود محب (الاله)ووجود محبوب (العالم),وجود فاعل(الاله) ووجود مفعول(العالم) ,وجود مالك(الاله) ووجود مملوك (العالم)
وجود بذاته(الاله) ووجود لذاته(العالم)..

كل هذه تقسيمات لفظية (اي لاتتجاوز حدود اللغة) ما تفعله انت انك ..تسقط هذه الألفاظ على قناعتك المسبقة ..وبذلك تنجح في اخفاء القضيه الأساسية (بعلم او بغير علم منك) ..وهي هل تسلسل الأحداث في الطبيعة مستحيل؟ هذه هي الفكرة الأساسية ..وتخفي هذه القضية من خلال اوهام اللغة فنحن من خلال هذه الألفاظ المستخدمة نوقف التسلسل (عند محب ومالك وفاعل ووجود بذاته ووجود بلا شرط) ..لكن هذا لايتجاوز البناء اللفظي اللغوي ..اي هذا التقسيم غير موجود في الواقع ..انما هو محض تقسيم لغوي او انشائي..

بالنسبة لتعريفك للأزلي فأنا اريد البرهان الذي يثبت ان الازلي يعني الثبات وعدم التغير هذه هي القضيه..مافعلته انت انك قمت بإسقاط قناعتك وألبستها ثوبا لغويا منمقا (الأزلي وجوده من نفسه) ..أين البرهان على ان الأزلي غير مغير؟ اعتقد انك علم ان ارسطو والفلاسفة المسلمين يؤمنون بالتسلسل اللانهائي للأسباب العرضية (اي تبدل الماده) ..لكن هم اخترعوا فكرة اخرى السببية بالذات...

كما قلت لك سابقا الفلاسفة الميتافيزيقيين يسقطون ارائهم القيمية الأخلاقية على الطبيعة وهذا منشأ اغاليطهم الى جانب اوهام اللغة (كما سماها فرانسيس بيكون) ..

اتمنى ان تأخذ هذه النقطة وهي فكرة ان الأزلي يقضي الثبات من أين جاءت ؟ سأخبرك ان هذا حكم قيمي وليس انطولوجي او واقعي..لو تتبعت مسار الديانة والفلسفة الإغريقية ستعرف يقينا هذه الفكرة ..فالاديان القديمة بما فيها ديانة الإغريق كانت ترى ان الآلهة تتغير تموت وتحيا وتغضب وتفرح وتنزل من ملكوتها الخ..ما حدث مع الفلسفة الإغريقية هي ردة فعل عكسية خصوصا من مرحلة ارسطو وافلاطون الذين سعوا الى تنزيه الاله فاخترعوا فكرة ان الأزلي (اي الاله) لايتغير بينما هناك ازلي آخر وهو المادة لكنهم قالوا انها متبدلة (فانظر هنا جيدا للفرق بين الاله والمادة يتضح لك ان الفرق هو تنزيه الاله اي نحن هنا امام حكم قيمي) ..هذه كل القصة وربما اكتب موضوع حول هذا مستقبلا
اتمنى ان تقرأ الرد جيدا حتى يتضح لك حقيقة الميتافيزيقيا

تحياتي..



  رد مع اقتباس
الأعضاء الذين قالوا شكراً لـ Hamdan على المشاركة المفيدة:
قديم 12-01-2019, 04:42 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [34]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

عزيزي
كلامنا عن عدم تغير الأزلي مبني علي قاعده التناقض
فما علاقه ذلك بكل ما تقوله في ردك؟!
و قلت مرارا أن الوجود هو الواقعية فنحن لا نتحدث عن مفاهيم لا تتجاوز حدود اللغه كما تقول



:: توقيعي ::: قد أوهنت جلـدي الديـار الخالية من أهلهـا ما للـديـار وماليـة
تبكيك عينـي لا لأجـل مثوبة لكنّما عينـي لأجلـك باكيـة
تبتل منكم كـربـلا بـدم ولا تبتل مني بالـدمـوع الجارية
أنست رزيتـكـم رزايانا التي سلفت وهونت الرزايـا الاتية
وفجائـع الأيـام تبقـى مـدةً وتزول وهي الى القيامة باقية
  رد مع اقتباس
قديم 12-01-2019, 05:09 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [35]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

فعلا لاعلاقة ..ويقول لنا اطلع على الفلسفة الاسميه والمنطق الارسطي فكل ماتردده هو من مبحث الكليات به في في منطق ارسطو .. انت تريد ان توهمنا بمصطلحات ميتاخرافية لادليل عليها في الواقع..
هل الوجود الذي تراه في عينك واحد اما ترى اشياء مختلفة بعضها عن بعض ..كلامك يدلل على انك تلقيت بضع دروس في الميتاخرافه ثم اغلقت التفكير وحصلت على الحقيقة المطلقه ..
كيف حصلت على فكرة الثبات في الازليه من قاعدة عدم التناقض ؟

على كلا هذا الموضوع كاشف للدهلكه (كما قال ا لاخ mystic عجل الله فرجه )الميتافيزيقيه لا اكثر..



  رد مع اقتباس
قديم 12-01-2019, 05:40 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [36]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
Lightbulb

هذا اخر رد فانت منفعل عزيزي و تتطاول
نعم اطلعت علي الفلسفه الاسميه و ناقشها فلاسفتنا
و هذا كتاب عنها
https://www.iicss.iq/?id=2926
و ناقشها بتفصيل العلامه الفيلسوف محمد تقي اليزدي في كتابه المنهج الجديد في الفلسفه
http://alfeker.net/library.php?id=2633
فانت لا تعرفنا بما لا نعرفه
نعود للموضوع
الوجود في مدرسه ملا صدرا هو الواقعية و قلنا هذا مرارا و لا جدوي
فهل الواقعيه عندك خرافه ؟!
و تضطرني لاعاده ما قلته
الواقعية /الوجود لا تقبل النفي و لا يمكنها تصورها غير موجوده لان هذا تناقض
ما تراه و تدركه و تقول إنه اشياء مختلفه هو ما سميناه الموجود بشرط و بينا معناه
اقتباس:
فالوجود في ذاته يساوي اللامشروطيه بشيء آخر
و اذا نظرنا العالم نظره حسيه علميه نجد أن العالم يقبل العدم
اي نجد الواقع محدود و مشروط
فنتعامل مع موجودات توجد في موقع و تفقد في اخر
او توجد في حين و تفقد احيانا
و هي توأم الجزئيه و المحدوديه و المشروطيه
لذا تضطر أن نقول إن هذا العالم ليس عين الواقع /الوجود الذي لا يقبل النفي بل العالم ظل هذا الوجود
و علميا_كما يقول البحاثه يحيي محمد_ فالإشكالية التي يعالجها المنطق العلمي في هذا المجال هي فرض البساطة على الطبيعة أو ما يُعرف بنصل أوكام، بإعتبارها مبدأً ميتافيزيقياً وبراجماتياً، فيودّ لو أنه يكتشف بأن مردّ الإختلاف في تلك الجسيمات يعود إلى الوحدة، بمعنى أن يكون أساسها قائم على نوع واحد منها فقط. وفعلاً أن البعض يعتقد بأن مردّ الجسيمات جميعاً إلى جسيم واحد عديم الكتلة طبقاً لإعتبارات الجمال والبساطة
ولا شك أن فرض البساطة على الطبيعة يتسق وطريقة النظام الوجودي من رد الأمور إلى الوحدة، وكما يقول أينشتاين بأن العالِم الفيزيائي قد يبدو فيثاغورياً أو افلاطونياً طالما يعتبر مسألة البساطة المنطقية شيئاً لا مفر منه، وأداة مؤثرة في بحثه
الأمر الذي يتسق ومقولة (بسيط الحقيقة كل الأشياء) التي كثيراً ما يرددها صدر المتألهين الشيرازي. فمثلما أن بساطة مبدأ الوجود حاضنة للكثرة الشاملة، فكذا أن بساطة الجسيمات يمكنها أن تشكل كل هذه الكثرة، والعلاقة بين البساطتين هي أشبه بالعلاقة بين العلة الفاعلة المتضمنة للصور بالفعل، والعلة المادية المتضمنة لها بالقوة، كما يحددها
وعموماً فإن هذه الجسيمات تعد أساس ما يتمظهر عنها من عناصر ومركبات وأجسام مختلفة - بل ومتضادة أيضاً -، حيث تتخذ أشكالاً مختلفة من التكدس والتنقل والتذبذب والتهندس والإختفاء والكمون وسط البساط الموجي الذي لا يعني شيئاً دونها. وبحسب نظرية الأوتار فإن ما يبدو جسيمات أولية مختلفة هو في واقع الأمر نغمات متباينة لوتر أساس واحد. فثمة عدد ضخم من الأوتار المتذبذبة التي تمثل سمفونية كونية، فلكل وتر نسق اهتزازي رنيني ينشأ عنه جسيمة ذات طبيعة محددة وفقاً لطبيعة الإهتزاز، فالأنساق الإهتزازية للوتر المجهري تولّد كتلاً وشحنات قوى مختلفة، وبالتالي فخواص جميع الجسيمات والقوى الطبيعية المختلفة مردها إلى تذبذبات الوتر، أو أن جميع المواد والقوى لها مكون واحد أساس يتمثل بالوتر المتذبذب، لذلك يقال بأنه لو فهمنا المكونات الأساسية لفهمنا كل شيء دون استثناء،
وكل ذلك يعني إعادة إحياء تلك المقولة الفلسفية الآنفة الذكر «الكثرة في الوحدة، والوحدة في الكثرة». فالتكثر والتنوع في مختلف أجزاء الطبيعة ومظاهرها وعلاقاتها مستمد من تلك النقطة الجوهرية لوحدة الجسيمات التي تتجلى فيها المظاهر المختلفة وسط لوح التموجات. وعلى الرغم من أنها هي الموجودة حقيقة وليس هناك شيء آخر غيرها في عالم الكون، فإنها تبدو مختفية تماماً، وما يظهر من عوالم كونية مختلفة، إنما هي مظاهر لها تسترها وتخفيها، بل هي عين السراب عند النظر والتدقيق
إذ حقيقة ما موجود هو «الجسيم» وحده، وما عداه وهم ناتج عن نشاطه الموجي، وهو بمثابة النشاط الروحي لـ «إرادته الحرة» في الحركة وما يحمله من طاقة عظيمة، الشيء الذي يماثل قول أصحاب النظام الوجودي في الحضارة الإسلامية من أن «الوجود» لشدة ظهوره كان أكثر الأشياء خفاء، بل هو الظاهر والباطن ولا شيء غيره في لوح الوجود البتة، أو قولهم صراحة ليس في الوجود إلا «الله



:: توقيعي ::: قد أوهنت جلـدي الديـار الخالية من أهلهـا ما للـديـار وماليـة
تبكيك عينـي لا لأجـل مثوبة لكنّما عينـي لأجلـك باكيـة
تبتل منكم كـربـلا بـدم ولا تبتل مني بالـدمـوع الجارية
أنست رزيتـكـم رزايانا التي سلفت وهونت الرزايـا الاتية
وفجائـع الأيـام تبقـى مـدةً وتزول وهي الى القيامة باقية
  رد مع اقتباس
قديم 12-01-2019, 06:00 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [37]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار مشاهدة المشاركة
هذا اخر رد فانت منفعل عزيزي و تتطاول
نعم اطلعت علي الفلسفه الاسميه و ناقشها فلاسفتنا
و هذا كتاب عنها
https://www.iicss.iq/?id=2926
و ناقشها بتفصيل العلامه الفيلسوف محمد تقي اليزدي في كتابه المنهج الجديد في الفلسفه
http://alfeker.net/library.php?id=2633
فانت لا تعرفنا بما لا نعرفه
نعود للموضوع
الوجود في مدرسه ملا صدرا هو الواقعية و قلنا هذا مرارا و لا جدوي
فهل الواقعيه عندك خرافه و وهم ؟!
و تضطرني لاعاده ما قلته
الواقعية /الوجود لا تقبل النفي و لا يمكنها تصورها غير موجوده لان هذا تناقض
ما تراه و تدركه و تقول إنه اشياء مختلفه هو ما سميناه الموجود بشرط و بينا معناه

عزيزي انتم دائما تتحدثون عن العقل والعقلانية في كل رد تلومون على الملحد بهذا وعند المناقشه تتفلتون منها لنكتشف ان مفهومكم للعقل فيه خلل وكذا للعقلانيه..

لماذا تحاول ان تخدع القارئ ..متى قلت ان الواقعيه وهم بل انت الذي ترى الواقعيه وهم لانك تخترع مفاهيم غير موجودة فيه ..هل تعرف اي شيء عن نقاشات الاسميين والواقعيين في العصور الوسطى ؟

تحويلك النقاش الى محاولة تغليط بحيث توهم انني انكر الواقع يدل على انك لم تطلع على الفلسفة الاسميه كما قلت سابقا الى الان لم تدرك ان كل البناء الذي تضعه هو بناء من مصطلحات كليه ..مصطلحات لاتتحاوز دلالتها الاشارة والعادة عند البشر ..

من قال ان مشكلتي مع الواقع ..

اعتقد اني قدمت كل مايبطل الميتافيزيقيا في هذا الموضوع وعلى كلا هذا الموضوع وضح لي الكثير من الامور ..التي كانت غائبة عني



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
للفلسفة, نقد, المادية, اللاعقلاني, ومطهري, طبطبائي


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع