شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في نقد الإيمان و الأديان > العقيدة الاسلامية ☪

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 12-19-2019, 06:33 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [11]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

هذا الموضوع مكانه النقاش الديني-ديني.
لا! للمرة العشرين اقول لك لا علاقة لي بتبيان مشاكل الكتاب المقدس!
في رأيي، السبب هو القافية، أو اللحن، وليس غير ذلك.
ستبقى القافية اذا بدلنا (حدب) ب (زوايا الارض)... انظر:
حَتَّىٰ إِذَا فُتِحَتْ يَأْجُوجُ وَمَأْجُوجُ وَهُم مِّن كُلِّ حَدَبٍ يَنسِلُونَ.
حَتَّىٰ إِذَا فُتِحَتْ يَأْجُوجُ وَمَأْجُوجُ وَهُم مِّن زوايا الارض يَنسِلُونَ.

اي شخص ينقل كلاما سيعيد صياغته باسلوبه و بالطبع ستكون هناك بعض التغييرات.
اذن هي صدفة...

هذا التكرار لبعض الألفاظ وبعض القصص بطرق وأساليب مختلفة تناسب فهم كل أمة في مكانها وزمانها
أتفق معك في كل ما تقول، لكني اتكلم عن الخطأ العلمي في الكتاب المحرف، الكلام عن أربع زوايا للأرض ينفي كرويتها.
النظرة الغالبة على المسيحيين واليهود في ذاك الوقت ان الارض مسطحة، ولا يخفى أن فكرة كروية الارض ستبدو سخيفة خاصة لشخص أمي... واذا افترضنا ان النبي يعتقد بان الارض مسطحة (كما يزعم المخالف) فالسؤال لماذا يا ترى لم يتم نقلها مع الاية كذلك؟



  رد مع اقتباس
قديم 12-19-2019, 06:35 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [12]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا will become famous soon enoughحَنفا will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
اذن هي صدفة...
الم تمل من هذه الكليشيه ؟



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 12-19-2019, 07:07 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [14]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا will become famous soon enoughحَنفا will become famous soon enough
افتراضي

لانها ليست صدفة، بل ليست بشيء لافت اصلا حتى تحتاج لتفسير.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 12-19-2019, 08:34 PM رمضان مطاوع غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [15]
رمضان مطاوع
عضو برونزي
الصورة الرمزية رمضان مطاوع
 

رمضان مطاوع is an unknown quantity at this point
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
[color="red"]
أتفق معك في كل ما تقول، لكني اتكلم عن الخطأ العلمي في الكتاب المحرف، الكلام عن أربع زوايا للأرض ينفي كرويتها.
النظرة الغالبة على المسيحيين واليهود في ذاك الوقت ان الارض مسطحة، ولا يخفى أن فكرة كروية الارض ستبدو سخيفة خاصة لشخص أمي... واذا افترضنا ان النبي يعتقد بان الارض مسطحة (كما يزعم المخالف) فالسؤال لماذا يا ترى لم يتم نقلها مع الاية كذلك؟
لا شك أن التوراة الكتاب المكدس محرف
أما القرآن الكتاب المقدس محفوظ

كتبة الكتاب أو العهد القديم الذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله ، كان فهمهم للأرض محدود ، لذلك كتبوا في كتابهم أن الأرض لها أربع زوايا

أما كتبة الكتاب أو العهد الجديد ( تحت إشراف النبي محمد ص نفسه ) لم يؤلف النبي وحاشاه شيئا ، إنما هو وحي يوحى

إذ قال تعالى :
سُورَةُ الزُّمَرِ الآية رقم ٥
خَلَقَ ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَٱلۡأَرۡضَ بِٱلۡحَقِّۖ يُكَوِّرُ ٱلَّيۡلَ عَلَى ٱلنَّهَارِ وَيُكَوِّرُ ٱلنَّهَارَ عَلَى ٱلَّيۡلِۖ ........ الآية

والعلم الحديث أثبت اللي أثبته القرآن بأن الأرض كروية ، يكور نصف الكرة الأرضية المضيء على نصف الكرة المظلم ، هذا باستمرار طوال اليوم وإلى يوم القيامة

صدق الله العظيم .. وكذب المفترون

تحياتي



:: توقيعي :::
رسالتي في الحياة
الدعوة إلى التوحيد الحقيقي
( جرأة في الحق - صدق في العرض - محبة في الحوار - احترام للرأي الآخر )
  رد مع اقتباس
قديم 12-19-2019, 09:25 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [16]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا will become famous soon enoughحَنفا will become famous soon enough
افتراضي

الزميل مطاوع
الصواب ان الارض هي التي تتكور على الليل و النهار و ليس انهما يتكوان على بعضهما، لان الارض هي التي تدور حول محورها، و الليل و النهار ثابتان بالنسبة لمحور الدوران.

تكوير الليل على النهار عبارة تدل على تصور للسماء على انها قبة مرفوعة فوق الارض و الليل و النهار يتكوران فيها على بعضهما و يتحركان تبعا لحركة الشمس و القمر و الوهمية. في احسن احوالها هي مجرد وصف ادبي يحاكي منظور العين البشرية، و في اسوأ احوالها هي خطأ علمي ساذج حتى بالنسبة الى عصره لان كروية الارض عرفت قبل ذلك بقرون عند اليونان.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 12-20-2019, 01:13 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [17]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان مطاوع مشاهدة المشاركة
أخي الفاضل ..
أصل اللي أنزل التوراة هو اللي أنزل القرآن .. فالمصدر واحد إله واحد هو الله إله البشر كافة وكتابه واحد محفوظ في اللوح المحفوظ ، لكن بينزل لكل أمه كتابها على رسوله بلسان قومه ليبين لهم
فلا غرابة في تلاوة عهده إلى الأمم التي خلقها بلغاتهم ،
ولا غرابة في تكرار بعض الألفاظ ،
ولا غرابة في تلاوة فصص الأنبياء السابقين للأنبياء اللاحقين على التوالي لأخذ العبرة من قصصهم ،
هذا التكرار لبعض الألفاظ وبعض القصص بطرق وأساليب مختلفة تناسب فهم كل أمة في مكانها وزمانها
وقد حصلت مثل هذه المماثلة في جميع عهوده الخمسة التي أنزلها على أنبياءه المشرعين

لكن أعداء الإسلام للأسف الشديد لكراهيتهم للإسلام بسبب بعض أهله لا بسبب كتابه ، يتهمون النبي محمد ص وحاشاه بأنه اقتبس أو نقل كتابه ومؤلفاته في زعمهم من الكتب السابقه

فذرهم يا أخي الفاضل في طغيانهم يعمهون

تحياتي
لكن المعتقدات والاساطير التوراتية وردت في الاديان السابقة البابلية والسومرية وهي اديان وثنيه في تصنيفكم وهي مقتبسة بشكل شبه حرفي ..فهل الله انزل عليهم ايضا؟



  رد مع اقتباس
قديم 12-20-2019, 01:55 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [18]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

إنما هو وحي يوحى
لا شك في هذا عندي وطبعا هذا الذي أريد الوصول اليه بهذه المواضيع.
الصدف حيث القران اما يتجنب الاخطاء او يصححها كثيرة جدا وكتبت مواضيع عن بعضها ولا يزال يوجد الكثير... احسن جواب كان من الزميل حنفا هو ان هذه مجرد "صدف" (هو يخاف من هذه الكلمة) وان القران يغير فيصيب ويخطئ، لكنه ضرب أسوأ مثال فزعم أن القران لا يميز بين فترة عيسى وموسى في وقت يأتيك ملحد اخر يكتب لك مواضيع كيف ان النبي كان علامة في النصوص المقدسة!


لانها ليست صدفة، بل ليست بشيء لافت اصلا حتى تحتاج لتفسير.
هل مازلت تبحث عن من هو أكفر منك؟ لا أعتقد ستجده!

في احسن احوالها هي مجرد وصف ادبي يحاكي منظور العين البشرية
قولك في احسن احوالها يدل على ان النصوص حول كروية الارض او تسطيحها ليست قطعية الدلالة، والدليل على ذلك ان هناك من العلماء المسلمين من قال بان الارض مسطحة مستدلا بايات قرانية فعلا وهناك من قال أن الارض كروية من خلال نفس المنهج.
وانا بدوري أقول لك لا تستطيع في أي حال أن تحاسب القران في هذه الحالة، حاسبه على نصوصه القطعية فقط.

و في اسوأ احوالها هي خطأ علمي ساذج حتى بالنسبة الى عصره لان كروية الارض عرفت قبل ذلك بقرون عند اليونان.
ابدا! كروية الارض هو الفكرة الساذجة المخالفة للمتعارف عليه في زمن النبوة، الثقافة المهيمنة والسائدة والتي يتهم ان القران اخد منها بكثرة هي الثقافة المسيحية-اليهودية... وهؤلاء من خلال نصوصهم كان يرى أغلبهم أن الارض مسطحة بل كانوا يردون بل ويسفهون من يقول بكروية الارض.
ان سلمنا لك ان القران بالفعل يقول ان الارض مسطحة، فالفكرة ليست (ساذجة) بمعايير ذاك الزمن.



  رد مع اقتباس
قديم 12-20-2019, 04:47 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [19]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا will become famous soon enoughحَنفا will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
الصدف حيث القران اما يتجنب الاخطاء او يصححها كثيرة جدا وكتبت مواضيع عن بعضها ولا يزال يوجد الكثير... احسن جواب كان من الزميل حنفا هو ان هذه مجرد "صدف" (هو يخاف من هذه الكلمة) وان القران يغير فيصيب ويخطئ،
هذه المواضع المزعومة اكثرها هراء و يعتمد على انتقائيتك في التفسير.
مثلا عندنا تقول ان القرآن صحح خطأ التوراة في ذكرها للابل حيث استخدم كلمة بعير، و لكن احزر ماذا! بعير تعني إبل أيضا، هذا هو استخدامها الأقوى على الأقل، و لكنك تمسكت بتفسير آخر لها بحيث تعني الحمير و لم تقدم أي مرجح يلزم الآخر بهذا التفسير الذي هو مرجوح بطبيعته. ما الفرق بين هذا و بين انتقائية اصحاب الاعجاز العلمي الذين تنتقدهم ؟ ام ستتساهل هنا لانها قشتك الاخيرة التي تتعلق بها ؟

ثم بعد ادعيت سبقا تاريخيا للقرآن في الحديث عن وثنية المصريين القدماء و تألييهم لفراعنتهم مع ان الصورة التي نقلها القرآن عن هذا الأمر مخالفة لواقعهم، و هنا لم تجد بدا من الانتقائية و تأويل النص القرآني مجددا. هذا عدا عن انه من المعروف اصلا ان كل الشعوب قبل المسيحية كانت وثنية و تأليه الملوك كان شيئا شائعا جدا، ثم عندما تنزلنا و قدمنا لك دليلا على ان وجود ذلك في مصر كان معروفا للعالم القديم (و هذا الدليل كان قصة الاسكندر) تهربت الى النقاش حول امكانية وصول قصة الاسكندر لمحمد (و هو ليس بامر صعب مع مثل هذه القصة الشائعة بالمناسبة) مع انه لا احد تحدث اصلا عن امكانية سماع محمد بها، بل عن معرفة العالم القديم بالممارسات الدينية المصرية المذكورة.

ثم أصررت على تأويل (اليوم ننجيك ببدنك لتكون لمن خلفك آية) على انها تعني التحنيط و يا له من تأويل متكلف، لكن حتى مع التسليم الجدلي فالتحنيط عند المصريين مذكور في التوراة و قد اقتبست لك النص التوراتي المعني في نهاية ذلك الموضوع.

ثم خرجت لنا بمهزلة مضحكة : أن نفي القرآن لوجود أعمدة للسماء اعجاز خالف به من قبله، و قد بينا لك بالتفصيل وجود تصورات فلكية قديمة لا تتضمن أعمدة للسماء، و كالعادة لا إجابة.

و الآن أتيت لنا بما هو أشد اضحاكا! و من الواضح ان اي اختلاف بين القرآن و مصادره هو فرصة لديك للتأويل المتعسف و تحميله ما لا يحتمل، حتى كلمة حدب أصبحت بقدرة قادر دليلا على نفي تسطيح الأرض!

فان كان هذا ما تقصده بالأمثلة الكثيرة على تصحيح القرآن لسابقيه فشكرا، لقد بينت لنا سذاجة هذا الزعم بما يكفي.

و طبعا هناك أمثلة قليلة تستحق المناقشة مثل عدد بني اسرائيل و استخدام لقب ملك بدل فرعون في عصر يوسف( رغم اننا لم نتفق اصلا ان استخدام هذا اللقب صحيح في عصر موسى و لكن نمشيها) ، و هي قابلة للتفسير بشكل ممتاز بحيث لا تمثل اي مشكلة، فتقليل عدد بني اسرائيل يتناسب مع وضعهم كاقلية مضطهدة، و مخالفة التوراة في ذلك تفسر بالجهل بالعدد المذكور بالتوراة او بتعمد تعديل القصة بحيث تصبح اكثر منطقية او حتى بالرغبة بتحقير بني اسرائيل لأن مبالغة التوراة بعددهم كانت اصلا بدافع التعظيم. و قصر لقب فرعون على فرعون موسى مفهوم باعتباره أشهر فراعنة الديانات الابراهيمية بحيث يمكن اعتبار اللقب اشبه باسم علم له ولا يصح لغيره، و سالناك لم لم يذكر القرآن حاكما ثالثا بلقب فرعون بزمنه الصحيح كي نتأكد من وعيه الزمني باستخدام هذا اللقب و ان المسألة ليست مجرد لقب تحول الى اسم علم لأشهر شخص حمله، فلم تجب!

و مثل هذه الأمثلة القليلة لا تستحق حتى تسميتها بالصدفة، الصدفة يجب ان تكون شيئا غير متوقع و يتحدى الاحتمالات، اما ما نراه هنا فهو نتيجة طبيعية جدا للتغييرات العشوائية او شبه العشوائية و التي هي بدورها شيء طبيعي في أي عملية نقل. لكنك تتشبث بكلمة صدفة باستماتة و ترتعب من فكرة التخلي عنها لأنها قشتك الأخيرة التي تتعلق بها و هذا كل ما في الأمر.
اقتباس:
لكنه ضرب أسوأ مثال فزعم أن القران لا يميز بين فترة عيسى وموسى في وقت يأتيك ملحد اخر يكتب لك مواضيع كيف ان النبي كان علامة في النصوص المقدسة!
لأن هناك نصا قرآنيا (تجاهلت حضرتك التعليق عليه كالعادة) يؤكد بوضوح شديد هذا الخلط، و حتى الزميل الملحد الذي تتشفع بقوله يوافق على قوة دلالة هذه الآية :
https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...0&postcount=82

و الفكرة هنا أنه هل هي صدفة أن يكون في القرآن كل هذه الآيات التي تدل الخلط بين زمني موسى و عيسى ؟ حتى لو سلمت لك جدلا بأنه يميز بين الزمنين فهل هي صدفة وجود كل هذه الآيات التي تدل على العكس ؟ هذا ما يهمني و ليس وجود الخلط من عدمه، لأن هذا السؤال (الذي تهربت منه و ما زلت تتهرب) يضطركم انتم الى التذرع بالصدفة لتنهار قشتك الأخيرة، و هذا بالضبط سبب تهربك منه.
اقتباس:
هل مازلت تبحث عن من هو أكفر منك؟ لا أعتقد ستجده!
شكرا! و تبقى نقطتي بلا رد منك كالعادة، سوى الكلام الإنشائي طبعا.
اقتباس:
قولك في احسن احوالها يدل على ان النصوص حول كروية الارض او تسطيحها ليست قطعية الدلالة، والدليل على ذلك ان هناك من العلماء المسلمين من قال بان الارض مسطحة مستدلا بايات قرانية فعلا وهناك من قال أن الارض كروية من خلال نفس المنهج.
هذا لانني اجاري المنطق الترقيعي التأويلي للدينيين من باب التنزل و الامعان في اقامة الحجة.
اقتباس:
وانا بدوري أقول لك لا تستطيع في أي حال أن تحاسب القران في هذه الحالة، حاسبه على نصوصه القطعية فقط.
هذا الكلام يوجه للاعجازيين و ليس لي، و انا بطبيعة الحال كنت في معرض الرد عليهم فلا تخرج الامر من سياقه.
اقتباس:
ابدا! كروية الارض هو الفكرة الساذجة المخالفة للمتعارف عليه في زمن النبوة، الثقافة المهيمنة والسائدة والتي يتهم ان القران اخد منها بكثرة هي الثقافة المسيحية-اليهودية... وهؤلاء من خلال نصوصهم كان يرى أغلبهم أن الارض مسطحة بل كانوا يردون بل ويسفهون من يقول بكروية الارض.
ان سلمنا لك ان القران بالفعل يقول ان الارض مسطحة، فالفكرة ليست (ساذجة) بمعايير ذاك الزمن.
كيف تكون فكرة ساذجة ان كان العالم قد توصل اليها قبل ذلك ؟ مشكلتك ان تقيس الأمر الى ثقافة المحيط البدوي لمحمد بدلا من قياسها الى الحضارة البشرية ككل.



  رد مع اقتباس
قديم 12-20-2019, 05:44 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [20]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

طريقتك في الحوار يا حنفا مثل طريق المؤمن الذي لا يحاور الا من اجل جمع الحسنات فقط، لكن لا أعرف عن أي حسنات تبحث!

الصدفة يجب ان تكون شيئا غير متوقع و يتحدى الاحتمالات
لا أرى في تعريفك هذا الا الخوف من تبعات اقرارك بحقيقة بسيطة أن هذه مجرد صدف.
يعني عندك صندوق فيه 9 ليمونات سليمة و 1 فاسدة... تحملها كلها في يد واحدة وبالصدفة تسقط الليمونة الفاسدة ... لكن لا!!! هذه ليست صدفة يا جماعة، الصدفة شيء خارق للعادة! غير متوقع و يتحدى الاحتمالات!!
من المضحك أن أراك تخاف من هذه الكلمة (صدفة) مع انك ترى أنها خلقت كل شيء!

وكل كلامك أعلاه مجرد محاولة لايجاد عذر طبيعي يلغي الصدفة تماما، وهذا بالفعل مضحك، لانه في نهاية الأمر -شئت أم لا- تبقى حقيقة أن هذه (صدف) أفضل رد لك كملحد، لكنك لعنادك الشديد تنكر حتى هذه المسلمة، لهذا سألتك هل وجدت من هو أكفر منك.

. الكتاب المقدس قال (قافلة جمال)، وقع في الخطأ التاريخي... القران بدل أن يستخدم اللفظ المخصوص نفسه من الاية التي ينقل منها اختار (عير) و(بعير) مما سمح له أن يتجنب الخطأ التاريخي…. ليست صدفة bla bla bla

. الكتاب المقدس قال أن الجبال ترفع السماء، وقع في الخطأ العلمي... القرآن: الجبال لا ترفع السماء، تجنب الخطأ العلمي… ليست صدفة لان النبي اختار النظرية الصحيحة بالصد… bla bla bla

. الكتاب المقدس قال أن حاكم ابراهيم (فرعون)، وقع في الخطأ التاريخي... القرآن: لم يذكر لقبه فتجنب الخطأ التاريخي… بس لا تقل صدفة!

. الكتاب المقدس قال أن حاكم يوسف (فرعون)، وقع في الخطأ التاريخي... القرآن: (ملك) تجنب الخطأ التاريخي بل وصححه… ليست صدفة! bla bla bla

. الكتاب المقدس قال أن حاكم موسى (فرعون) وايضا (ملك)، وقع في الخطأ التاريخي... القرآن: (فرعون) حصرا فتجنب الخطأ التاريخي… ليست صدفة! bla bla bla

. الكتاب المقدس قال أن عدد بني اسرائيل 2 مليون، وقع في الخطأ التاريخي... القرآن: شرذمة قليلون، تجنب الخطأ التاريخي بل وصححه. ليست صدفة!

اذا كنت لا تريد حتى ان تقول ان هذه صدف فأنت حالة ميئوس منها، صدقني لن تجد من هو أكفر منك وهذه حالك!

هذا لانني اجاري المنطق الترقيعي التأويلي للدينيين من باب التنزل و الامعان في اقامة الحجة.
قلت لك في موضوع الجبال أن لا تخالف الشروط التي اتفقنا عليها، تعيد نفس الامر، تخالف الشروط ثم تقول أنا أستئنس!!
حاسب القران بنصوص قطعية وكفانا من هذا اللف والدوران… لا أريد أن أجدل حول نصوص مشتبهة وبالتأكيد ليس مع شخص مثلك.

كيف تكون فكرة ساذجة ان كان العالم قد توصل اليها قبل ذلك ؟ مشكلتك ان تقيس الأمر الى ثقافة المحيط البدوي لمحمد بدلا من قياسها الى الحضارة البشرية ككل.
قلت لك الفكرة السائدة هي ان الارض مسطحة، ان قال بعض اليونان بكرويتها هذا لا يعني العالم كله يقول بهذا كحقيقة علمية!
ثم أنت قلت ان هذه فكرة ساذجة بمعايير ذاك الزمن، وانا أرد عليك أن الامر ليس كذلك.



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
آية, المقدس, القرآن, بين, والكتاب


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع