شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات النقاش العلميّ و المواضيع السياسيّة > الساحة الاقتصاديّة 凸

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 09-24-2016, 03:33 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [1]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي لماذا الرأسمالية؟

تحياتي للجميع،
من نقاشي مع العديد من الاعضاء وبخاصة الزميل منسق، اجد بان هناك سوء فهم او خطأ في فهم الرأسمالية...
تحت الرأسمالية، اية قرار اقتصادي يتم اخذة بحرية تامة من جميع الاطراف الذين يعنيهم مصلحتهم الخاصة وطبقا لمصالحهم الخاصة.
هناك 5 خواص للاقتصاد الحر:
1. الحرية الأقتصادية:
  • حق اختيار مكان عملك،ومع من تعمل،
  • حق بدأ شركة او عمل، وعدم العمل ايضا،
  • الحق في شراء او بيع ما تريد (طبقا للقانون)
2. تبادل السلع بحرية:
  • البيع والشراء يتم بحرية تامة وطبقا لاختيار المتعاملين،
  • الصفقات تتم لمصلحة الطرفين،
3. حقوق الملكية الخاصة:
  • الافراد لهم الحق في التملك،
  • هذا يشمل الاشياء الملموسة او الغير ملموسة (معنوية مثل حقوق الفكرية)
  • حقوق الملكية، واحتمال الحصول علي المزيد، يزيد حافز العمل،
  • الافراد يعلمون عند النجاح، لهم حق الاستمتاع بما اكتسبوة
4. فوائد النجاح
  • فوائد مادية، مال في حالة نجاح
  • فوائد معنوية، زيادة في مستوي المعيشة،
  • تلك تعطي دوافع للعمل من اجل النجاح
5. التنافس الحر،
  • الرأسمالية تنموا مع التنافس الحر،
  • التنافس هو ما يدفع المنتجين لانتاج مواد اجود وارخص،
دور الحكومة هو:
  • حماية المستهلك من المواد الخطرة، والمحتالين،
  • عمل الطرق والتعليم، والنظافة، والصحة،
كما نري، هناك حرية في التعامل، وايضا الأقتصاد هنا مبني علي المستهلك والمنتج...
المنتج يحتاج المستهلك...
هنري فورد، في بداية القرن الماضي، كان يحاول انتاج سيارة تجارية، وكان مشروعة دائما يفشل. ويعلن افلاسة الي ان قام بعمل غريب: لقد قام باعطاء العمال 5$ في اليوم، وهذا كان راتب كبير جدا، ولكن حدث ان حصل علي افضل عمال، وايضا العمال استطاعوا شراء سياراتة التي انتجها، وبالتالي أستطاع بيع سياراتة...
http://www.forbes.com/sites/timworst.../#5fb793491c96
لذلك دائما نجد رأسمالين مشهورين مثل بيل جيتس مثلا يقوم بالذهاب لافريقا لتعليم ابناءها..
قد يكون عمل خيري، ولكن زيادة التعليم في افريقيا وتحسين مستوي المعيشة هناك سوف يجعل من افريقيا سوق للمنتجات وبالتالي سوف يحسن من الاقتصاد...

لذلك الاقتصاد الراسمالي، ليس معناة استغلال، هو ضد الاستغلال تماما....
ما يحدث في الشرق الاوسط من ربط الرأسمالية دائما بالامبريالية، هو محاولة يقوم بها انظمة شمولية فاشلة، تخشي الاقتصاد الحر، وتتمني السيطرة الدائمة علي الاقتصاد ومقدرات البلاد.
الرأسمالية هي نظام ضد الاحتكار وضد الاستغلال وضد التحكم، والنظم العقائدية، هي نظم استغلالية واحتكارية.
في مصر، الجيش وشركة اوراسكوم يحتكرون الاقتصاد، وفي السعودية، آل سعود...
الدول العربية ليس بها رأسمالية، ولكن امبريالية...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-24-2016, 06:01 PM   رقم الموضوع : [2]
ساحر القرن الأخير
زائر
 
افتراضي

الزميل سكيبتيك
أنت قلتها , بل وبدأت بها موضوعك :
جميع الاطراف الذين يعنيهم مصلحتهم الخاصة وطبقا لمصالحهم الخاصة
بمعنى أنه في النظام الرأسمالي , كل يسير وراء ما يراه متوافقا مع مصلحته الشخصية , التي ليست بالضرورة متوافقة مع المصلحة العامة , أو مصلحة الآخرين
ولهذا لم يكن البورجوازي الكبير صاحب المصنع ,في الأمس واليوم , يهمه سوى ربحه الشخصي وتضخم ثروته , ولم يكن يهمه حال العمال الذين كانوا يعانون من تدني الأجور وغياب الضمان الاجتماعي و طول ساعات العمل في شروط مزرية.
"أنا وبعدي الطوفان " هذا ما تعنيه أن تعير الاهتمام لمصلحتك الشخصية أولا .

"حق عدم العمل"

هذا الحق الذي تراه طبيعيا و بديهيا سيكلفنا ما يلي:
ظهور أشخاص عاطلين عن العمل يلجأون الى الطرق غير الشريفة لكسب قوتهم وقوت أولادهم (السرقة , قطع الطريق ,...)
أو أشخاصا عاطلين عن العمل يتسولون
أو أشخاصا عاطلين عن العمل مشردين هم وأطفالهم

اذ كيف للشخص الذي لا يعمل أن يعيش ؟ هل ستعطيه الحكومة الرأسمالية (وأي حكومة أخرى ) مالا جاهزا يكفله هو وأبناؤه ؟
الا اذا كان هذا الشخص قد ورث عن أبيه ثروة تغنيه عن العمل , و يبدو أن كل الأشخاص الذين يتغنون ب"الحق في عدم العمل" هم من الذين وجدوا الدنيا جاهزة لهم قبل أن يأتوا ولم يكونوا مطالبين بتحريك أصبع يوما ما . عدا هؤلاء , لا يمكن أن أتصور شخصا لا يحتاج الى العمل , عدا هؤلاء , لا يمكن أن أتصور الا أشخاصا يطلبون "الحق في العمل" بوصفه مصدرهم الوحيد للعيش.

الحق في شراء او بيع ما تريد + حق الملكية الخاصة:

تصور أننا في وقت جفاف , والناس يحتاجون القمح , وأنا من الذين يبيعون القمح , الرأسمالية تسمح لي بأن أمتنع عن بيع منتوجي الى حين أو أبيع جزءا معينا منه وأمتنع عن بيع الجزء الآخر من باب الاحتكار الى أن تزداد الحاجة أكثر ويرتفع سعر القمح لصالحي فأجني من بيعه ثروة , أليس هو منتوجي (أي ملكي الخاص) ومن حقي أن أبيع منه ما أريد ساعة أريد . ألا ترى الضرر الذي سأتسبب به للمجتمع ؟

الافراد لهم الحق في التملك


لنأخذ الأرض كمثال
بأي مبرر ؟
بأي مبرر من حقك أن تمتلك قطعة أرض لا نعلم هل ذاك الذي اشتريتها منه أو ورثتها عنه قد حصل عليها بطريقة شرعية أم لا , وان كان هو حصل عليها بطريقة شرعية فمن يضمن لنا أن ذاك الذي ورثها عنه أو اشتراها منه قد حصل عليها بطريقة شرعية ؟
الأرض الذي تمتلكها الآن وقد بنيت عليها يمكن أن تكون أرض عائلتي وقد اغتصبها بالقوة أجداد أجدادك من أجداد أجدادي ثم مررت اليك بالتوارث. فلمن الأرض ؟ لي أم لك ؟
ثم كيف قسمت الأراضي في بداية الأمر ؟ أرجح جدا أن ذلك تم بمنطق القوة .
الأرض ملك للجميع , وعلينا أن نعيد في أقرب وقت اقتسامها بالتساوي بينهم , وما بني على باطل فهو باطل.

منطق القوة كان وراء كل التقسيمات التي تمت للملكيات الخاصة عبر التاريخ , فالقوي كان دائما يمتلك أكثر . ثم بالتوارث تم انتقال الملكية الخاصة بين الاجيال , أو بالنهب والسلب , وان كنت تدعي أن ملكيتك مشروعة الآن و اليوم فعليك أن تبحث في تاريخها هل هو كذلك . فكيف تطلب بأن يستمر شيء كهذا ؟

علاقة الرأسمالية بالامبريالية ؟

ماذا تفعل الدولة الرأسمالية عندما يقود التنافس الحر والانتاج الحر بين المنتجين داخها الى فائض للانتاج في الأسواق ؟ هي أمام خيارين : اما أن يرمي المنتجون فائض الانتاج هذا في البحر ويتسببوا لأنفسهم في خسارة مادية كبيرة , أو يبحثوا عن أسواق جديدة لترويج فائض الانتاج . وبالطبع سيختارون الخيار الثاني . لكن الأسواق الخارجية الجديدة التي من المفترض أن يروج فيها فائض انتاجهم تفرض رسوما جمركية ثقيلة , لذلك فهم مضطرون مرة ثانية اما الى رمي بضائعهم في البحر أو الى السعي الى رفع هذه الرسوم الجمركية بالقوة . وبالطبع سيلجأون الى الخيار الثاني .
المسألة لا تتوقف عند هذا الحد , فالتنافس الحر بين المنتجين يرفع الطلب على المواد الأولية (خشب , حديد , نحاس , .....) , وتصبح المواد الأولية الوطنية غير كافية لاشباع متطلبات الانتاج الوطني المتضخم , فتصبح الدولة الرأسمالية ملزمة بالبحث عنها في الخارج.هي أمام خيارين : اما أن تشتري هذه المواد الأولية من دول أخرى بالسعر والكمية اللذان تختارهما هذه الدول , أو أن تلجأ الى نهبها . وحيث أن الدولة الرأسمالية تريد الكمية التي تحتاجها لا الكمية التي تعرضها تلك الدول من جهة , وتريدها بسعر رخيص لا يهدد ثروتها , فان الخيار المتبقي أمامها هو النهب .
النهب + رفع الرسوم الجمركية بالقوة = الاستعمار أو الامبريالية
هكذا نكون قد برهنا على أن الامبربالية بمضمونها البشع ما هي الا نتيجة منطقية وحتمية لكل نظام رأسمالي , نتيجة تتمخض عن تكوينه الذاتي الذي لا يعرف شيئا اسمه الفرملة والتأطير في الانتاج .



  رد مع اقتباس
قديم 09-24-2016, 06:57 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [3]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
الزميل سكيبتيك
أنت قلتها , بل وبدأت بها موضوعك :
جميع الاطراف الذين يعنيهم مصلحتهم الخاصة وطبقا لمصالحهم الخاصة
بمعنى أنه في النظام الرأسمالي , كل يسير وراء ما يراه متوافقا مع مصلحته الشخصية , التي ليست بالضرورة متوافقة مع المصلحة العامة , أو مصلحة الآخرين
ولهذا لم يكن البورجوازي الكبير صاحب المصنع ,في الأمس واليوم , يهمه سوى ربحه الشخصي وتضخم ثروته , ولم يكن يهمه حال العمال الذين كانوا يعانون من تدني الأجور وغياب الضمان الاجتماعي و طول ساعات العمل في شروط مزرية.
"أنا وبعدي الطوفان " هذا ما تعنيه أن تعير الاهتمام لمصلحتك الشخصية أولا .
آدم سميث قال: لو عمل كل انسان لصالح نفسة، لكان ذلك لصالح السوق...
الفكرة هي ان المجتمع عبارة عن مجموعة من الافراد، واذا عمل كل انسان لصالح نفسة، في النهاية لصالح الجميع...
في موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام) قدمت سمات النظام الطبيعي:
من أستقرائنا للطبيعة، بأمكاننا أستقراء 5 عمليات طبيعية تحدث بأستمرار:
1. Conformity وهو ما يحدث من تكرار للسابق
2. Innovation or Mutation وهو تغير بسيط يحدث،
3. Inner Group Competition وهو الصراع بين افراد المجموعة...
4. Evaluation وهو مرحلة التقييم لما يحدث...
5. Resource Shifting وهو مرحلة اعادة توزيع الموارد....
فهنا النظام الرأسمالي يحقق تلك الشروط، ولذلك نجد في النهاية صالح عام..
لذلك تجد النظم الرأسمالية، به رخاء اقتصادي، وتقدم. نعم ممكن نظام شمولي يتقدم في البداية اسرع من النظام الراسمالي، ولكن في النهاية نتيجة لعدم التنوع النظام الشمولي يفشل والرأسمالي ينجح
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
"حق عدم العمل"

هذا الحق الذي تراه طبيعيا و بديهيا سيكلفنا ما يلي:
ظهور أشخاص عاطلين عن العمل يلجأون الى الطرق غير الشريفة لكسب قوتهم وقوت أولادهم (السرقة , قطع الطريق ,...)
أو أشخاصا عاطلين عن العمل يتسولون
أو أشخاصا عاطلين عن العمل مشردين هم وأطفالهم

اذ كيف للشخص الذي لا يعمل أن يعيش ؟ هل ستعطيه الحكومة الرأسمالية (وأي حكومة أخرى ) مالا جاهزا يكفله هو وأبناؤه ؟
الا اذا كان هذا الشخص قد ورث عن أبيه ثروة تغنيه عن العمل , و يبدو أن كل الأشخاص الذين يتغنون ب"الحق في عدم العمل" هم من الذين وجدوا الدنيا جاهزة لهم قبل أن يأتوا ولم يكونوا مطالبين بتحريك أصبع يوما ما . عدا هؤلاء , لا يمكن أن أتصور شخصا لا يحتاج الى العمل , عدا هؤلاء , لا يمكن أن أتصور الا أشخاصا يطلبون "الحق في العمل" بوصفه مصدرهم الوحيد للعيش.
الحق هنا، ربما الكتابة خاطئة، هو ان لا يجبرك احد علي العمل لدي احد معين..
من حقك ان ترفض العمل لشركة معينة، انت لست عبد.. هذا حق من حقوق البشر...ربما الاصل يعود لعهود الاقطاع او السخرة مثلا في مصر، عندما كان يجبر الناس علي العمل لدي اقطاعي معين...
عموما الدول الرأسمالية لها تامين اجتماعي جيد، وفي غالب الدول هناك معاش بطالة، يكفي العيش...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
الحق في شراء او بيع ما تريد + حق الملكية الخاصة:

تصور أننا في وقت جفاف , والناس يحتاجون القمح , وأنا من الذين يبيعون القمح , الرأسمالية تسمح لي بأن أمتنع عن بيع منتوجي الى حين أو أبيع جزءا معينا منه وأمتنع عن بيع الجزء الآخر من باب الاحتكار الى أن تزداد الحاجة أكثر ويرتفع سعر القمح لصالحي فأجني من بيعه ثروة , أليس هو منتوجي (أي ملكي الخاص) ومن حقي أن أبيع منه ما أريد ساعة أريد . ألا ترى الضرر الذي سأتسبب به للمجتمع ؟
هناك قوانين تمنع الاحتكار.. الاحتكار تعريفة هو التحكم بحوالي 25% من السوق..
هناك تشجيع علي التنافس الحر، واذا كنت تتحكم في سعر سلعة، فهناك من يدخل المنافسة وهكذا...
الاحتكار يحدث في الدول الغير راسمالية، بسبب انه ضد اهم خاصية بالرأسمالية وهي التنافس الحر..
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة

الافراد لهم الحق في التملك


لنأخذ الأرض كمثال
بأي مبرر ؟
بأي مبرر من حقك أن تمتلك قطعة أرض لا نعلم هل ذاك الذي اشتريتها منه أو ورثتها عنه قد حصل عليها بطريقة شرعية أم لا , وان كان هو حصل عليها بطريقة شرعية فمن يضمن لنا أن ذاك الذي ورثها عنه أو اشتراها منه قد حصل عليها بطريقة شرعية ؟
الأرض الذي تمتلكها الآن وقد بنيت عليها يمكن أن تكون أرض عائلتي وقد اغتصبها بالقوة أجداد أجدادك من أجداد أجدادي ثم مررت اليك بالتوارث. فلمن الأرض ؟ لي أم لك ؟
ثم كيف قسمت الأراضي في بداية الأمر ؟ أرجح جدا أن ذلك تم بمنطق القوة .
الأرض ملك للجميع , وعلينا أن نعيد في أقرب وقت اقتسامها بالتساوي بينهم , وما بني على باطل فهو باطل.

منطق القوة كان وراء كل التقسيمات التي تمت للملكيات الخاصة عبر التاريخ , فالقوي كان دائما يمتلك أكثر . ثم بالتوارث تم انتقال الملكية الخاصة بين الاجيال , أو بالنهب والسلب , وان كنت تدعي أن ملكيتك مشروعة الآن و اليوم فعليك أن تبحث في تاريخها هل هو كذلك . فكيف تطلب بأن يستمر شيء كهذا ؟
حق الملكية في صالح الفقراء وليس العكس...
ربما موضوع: هل الملكية الخاصة ضد الفقراء؟ يوضح ما اعنية...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
علاقة الرأسمالية بالامبريالية ؟

ماذا تفعل الدولة الرأسمالية عندما يقود التنافس الحر والانتاج الحر بين المنتجين داخها الى فائض للانتاج في الأسواق ؟ هي أمام خيارين : اما أن يرمي المنتجون فائض الانتاج هذا في البحر ويتسببوا لأنفسهم في خسارة مادية كبيرة , أو يبحثوا عن أسواق جديدة لترويج فائض الانتاج . وبالطبع سيختارون الخيار الثاني . لكن الأسواق الخارجية الجديدة التي من المفترض أن يروج فيها فائض انتاجهم تفرض رسوما جمركية ثقيلة , لذلك فهم مضطرون مرة ثانية اما الى رمي بضائعهم في البحر أو الى السعي الى رفع هذه الرسوم الجمركية بالقوة . وبالطبع سيلجأون الى الخيار الثاني .
المسألة لا تتوقف عند هذا الحد , فالتنافس الحر بين المنتجين يرفع الطلب على المواد الأولية (خشب , حديد , نحاس , .....) , وتصبح المواد الأولية الوطنية غير كافية لاشباع متطلبات الانتاج الوطني المتضخم , فتصبح الدولة الرأسمالية ملزمة بالبحث عنها في الخارج.هي أمام خيارين : اما أن تشتري هذه المواد الأولية من دول أخرى بالسعر والكمية اللذان تختارهما هذه الدول , أو أن تلجأ الى نهبها . وحيث أن الدولة الرأسمالية تريد الكمية التي تحتاجها لا الكمية التي تعرضها تلك الدول من جهة , وتريدها بسعر رخيص لا يهدد ثروتها , فان الخيار المتبقي أمامها هو النهب .
النهب + رفع الرسوم الجمركية بالقوة = الاستعمار أو الامبريالية
هكذا نكون قد برهنا على أن الامبربالية بمضمونها البشع ما هي الا نتيجة منطقية وحتمية لكل نظام رأسمالي , نتيجة تتمخض عن تكوينه الذاتي الذي لا يعرف شيئا اسمه الفرملة والتأطير في الانتاج .
[/QUOTE]
انت تستخدم اسلوب رجال الدين في البرهنة العقلية المبنية علي فروض غير واقعية...
التنافس الحر يجلب الكفاءة:

شرحتها في موضوع: ما الفرق بين الإمبريالية و الرأسمالية؟
مع زيادة السكان، نحتاج الي انتاج عالي، والي كفاءة عالية في الانتاج...
كانسان يعمل لدي شركة كبيرة، واعمل مع المقيمين للمشاريع، اعلم تماما ان الانظمة الشمولية تعتبر مخاطرة، وهناك علاقة بين المخاطرة والربح المطلوب، ولذلك البلدان الشمولية لا تصلح للاستثمار الجيد، وما يقوم بالاستثمار في الانظمة الشمولية دائما شركات صغيرة نتيجة للمخاطرة..
فمثلا لو قمنا بتقييم عمل حقل بترول في مصر وفي استراليا.. مع العمالة الرخيصة في مصر، والغالية في استراليا،ولكن المخاطرة في مصر، تجعل المشروع غير مجدي اقتصاديا...
ولذلك مع الانظمة الشمولية فقط، الشركات المغامرة هي من تقوم بالاستثمار بها....
انا اعلم بان الاعلام العربي، من الاسلاميين والشيوعيين، قدموا صورة سيئة عن الرأسمالية، ولكن هي السبب في التقدم البشري، من اجهزة اليكترونية، ومن حاسبات ومن اسلوب معيشة ممتاز... والطب...
انت لا تتخيل كيف تقوم بتقديم الغزاء ل 8 بليون انسان... لا بد من نظام كفؤ، وهذا لم يقدم من قبل الا بواسطة الراسمالية...
الدول الشمولية تعاني من عدم الكفاءة، ولذلك الانتاج ضعيف والسعر عالي..
البديل عن الرأسمالية هو ان اشخاص يتحكمون في السوق، وهذا دائما ادي الي الفساد..
هناك مثل: Power Spoil السلطة مفسدة...
هذا هو الوضع، الحل دائما هو عدم اعطاء احد السلطة...
ولذلك النظام الرأسمالي هو افضل ما عرفتة البشرية حتي الآن...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-24-2016, 07:06 PM مُنْشقّ غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [4]
مُنْشقّ
عضو عامل
الصورة الرمزية مُنْشقّ
 

مُنْشقّ is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
انا اعلم بان الاعلام العربي، من الاسلاميين والشيوعيين، قدموا صورة سيئة عن الرأسمالية،
أعترف بأنّني لا أستطيع مجاراتك، لديك مهارات فلكيّة في استسناخ الشعارات و تكرارها مثلما تنسخ شركة كوكاكولا شعار '' انتعش '' ملايين المرّات حتّى تصير حقيقة في ذهن المستهلك. أقول لك بأنّ خطاب معاداة الرأسماليّة، للمرّة الطليار، نشأت في ألمانيا و إنجلترا و فرنسا، و ليس في الحجار، و ليس في مصر.
عموما سأكمل نقاشي معك في الموضوع الآخر.



:: توقيعي ::: الدينُ أفيون الشعوب.

“What can be said at all can be said clearly; and whereof one cannot speak thereof one must be silent”
  رد مع اقتباس
قديم 09-24-2016, 07:47 PM   رقم الموضوع : [5]
ساحر القرن الأخير
زائر
 
افتراضي

لو عمل كل انسان لصالح نفسة، لكان ذلك لصالح السوق...

ينبغي أن توضح معنى "أن يعمل الانسان لصالح نفسه" هنا .
عندما أقوم بتخفيض أجور العمال في مصنعي لأقلل التكاليف وأزيد من الثروة هل أعمل لصالح نفسي ؟
بشكل مباشر نعم لأن مصلحتي ستتحقق الآن , لكن تبعاتها ربما ستجلب علي ويلات (سخط العمال , انخفاض المردودية , مشاكل واضرابات .....) فهل هذا ما تقصده بأن يعمل كل انسان لصالح نفسه ؟

اذا عمل كل انسان لصالح نفسة، في النهاية لصالح الجميع...

شريطة أن لا تتعارض المصالح الشخصية مع بعضها البعض
أما اذا كان ذلك التعارض , فستدخل المصالح الشخصية في صراع مع بعضها البعض , والفائز سيكون الأقوى ومصلحته هي التي ستتحقق , فهل هي مصلحة المجتمع التي تحققت في النهاية ؟ عليك اذن أن تثبت أن مصالح الأشخاص الشخصية لا تتعارض فيما بينها .

من أستقرائنا للطبيعة، بأمكاننا أستقراء 5 عمليات طبيعية تحدث بأستمرار:

هل تتخذ من الطبيعة مرجعا لتقرير النظام الاقتصادي الذي ينبغي أن يسير به المجتمع البشري ؟
عزيزي سكيبتيك , فكرة المجتمع نفسها تتعارض في روحها مع الطبيعة , ولم ننشئ مجتمعا الا عندما خرجنا من حالة الطبيعة الى حالة الثقافة.
نسيت أن تضيف بندا سادسا يسري في الطبيعة سيعزز المقارنة التي قمت بها بين الطبيعة والنظام الرأسمالي , وقد أوردته بشكل ضمني في البند الثالث تحت ذلك العنوان الجميل "التنافس الحر بين الأفراد". انه قانون الغاب أو قانون القوي يأكل الضعيف (وهو مايحصل بالضبط في النظام الرأسمالي فيما يسمى بالتنافس الحر , سواء بين مالكي رؤوس الأموال و العمال , أو بين مالكي رؤوس الأموال أنفسهم , بحيث يتم التهام مالكي رؤوس الاموال الصغار(الشركات الصغرى والمتوسطة) من طرف مالكي رؤوس الاموال الكبار ).

هناك قوانين تمنع الاحتكار..الرأسمالية ...هي السبب في التقدم البشري، من اجهزة اليكترونية، ومن حاسبات ومن اسلوب معيشة ممتاز... والطب...

لاحظت أنك تتحدث عن النظام "الرأسمالي" الحالي وكأنه نظام رأسمالي حقيقة . النظام الرأسمالي الحقيقي أيها الزميل هو ذاك الذي كان قبل بداية الثورات العمالية في العالم , وقد كان له وجه قبيح جدا , ولم يكن يوفر لا معيشة ممتازة ولا رغد عيش (صحيح أنه كان يوفر التكنولوجيا المتقدمة كالسيارات الجديدة للبورجوازيين و الآلات الجبارة لملاك المصانع). وقد واجه ذلك النظام ضرورة تغيير نفسه أو الانمحاء تحت وقع المد الشيوعي العمالي , مما اضطره الى تقليم اظافره الجارحة والسماح بتحسين ظروف العمال (تخفيض ساعات العمل , رفع الأجور , الضمان الاجتماعي, ...).
نحن لا نعيش اليوم في ظل النظام الرأسمالي , بل في ظل نسخة جد معدلة منه بفضل الثورات العمالية وبفضل الاشتراكية التي لولاها لكنا الآن ما نزال في عصر الظلمات الرأسمالي .

الدول الشمولية تعاني من عدم الكفاءة، ولذلك الانتاج ضعيف والسعر عالي..
البديل عن الرأسمالية هو ان اشخاص يتحكمون في السوق، وهذا دائما ادي الي الفساد..


نحن نناقش النظرية ولا نناقش التطبيق . ومن خلال النظرية فقط بينت لك أن النظام الرأسمالي يطرح أزمة للشعوب في آخر المطاف ينبغي عليه حلها بطرق مشروعة وغير مشروعة . التحكم في السوق هو السبيل الوحيد لمنع الوقوع في تلك الأزمات (فائض الانتاج , الاحتكار, ارتفاع الأسعار ,...) .



  رد مع اقتباس
قديم 09-25-2016, 04:03 AM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [6]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
لو عمل كل انسان لصالح نفسة، لكان ذلك لصالح السوق...

ينبغي أن توضح معنى "أن يعمل الانسان لصالح نفسه" هنا .
عندما أقوم بتخفيض أجور العمال في مصنعي لأقلل التكاليف وأزيد من الثروة هل أعمل لصالح نفسي ؟
بشكل مباشر نعم لأن مصلحتي ستتحقق الآن , لكن تبعاتها ربما ستجلب علي ويلات (سخط العمال , انخفاض المردودية , مشاكل واضرابات .....) فهل هذا ما تقصده بأن يعمل كل انسان لصالح نفسه ؟
كما وضح آدم سميث نفسة، الخباز، لا يخبز الخبز حبا في الناس، ولكن حبا في نفسة، ولكن حبة في نفسة هو ما جعلة يخبز للناس.
لو حدثت المعجزة وقرأت ما قدمتة، بدلا من وضعة جانبا والاستمرار في تكرار ما تقدمة، لقرأت عن نموزج هنري فورد...
لو قمت بتقليل آجور العمال، في النظام الرأسمالي، لهم الحق في ترك العمل معك، والذهاب لشركة آخري، وهكذا تخسر العمال...
لذلك، نعم الفكر العقلي يقول اقلل الراتب وازيد الربح (هكذا كان يقول ماركس، وهكذا الفكر العقلي: فساد الفكر العقلي في التعامل مع الطبيعة)
الاقتصاد الحديث يعود الي اعمال Keynes، وهو اول من وضع نظرية علمية للاقتصاد، فقبل Keynes، الاقتصاد كان مجرد فن، ولذلك عندما تقرأ كتاب ل hayek او حتي ماركس، تجد مجرد افكار فلسفية، لن تجد معادلة رياضية واحدة...
Keynes قام بربط الاستهلاك والتوفير وما تصرفة الحكومة والاستثمار ووجد بانك لو قللت الراتب، لن تزيد ارباحك، ولكن في الحقيقة تقل:

بمعني عندما تقلل الرواتب، سوف يقل استهلاك الناس، وبالتالي لن تستطيع ان تبيع بضاعتك، وبالتالي سوف تقلل من انتاجك وارباحك، وهكذا...
لذلك عبقرية هنري فورد، انة لم يأخذ بالفكر العقلي، ولكن اتي بفكرة جديدة، وهو اعطاء راتب عالي للعمال، انتج سوق، ونجح مشروعة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
اذا عمل كل انسان لصالح نفسة، في النهاية لصالح الجميع...

شريطة أن لا تتعارض المصالح الشخصية مع بعضها البعض
أما اذا كان ذلك التعارض , فستدخل المصالح الشخصية في صراع مع بعضها البعض , والفائز سيكون الأقوى ومصلحته هي التي ستتحقق , فهل هي مصلحة المجتمع التي تحققت في النهاية ؟ عليك اذن أن تثبت أن مصالح الأشخاص الشخصية لا تتعارض فيما بينها .
هذا هو المشكلة، يجب ان تتعارض..
بدون تعارض لا يحدث تنوع...الاشتراكية لا تصلح، وتفشل في النهاية..
نعم ممكن نظام شمولي، يعلم الصح والخطأ يحقق نجاح باهر في البداية، ولكن نتيجة لعدم تنوع وتعارض المصالح، يفشل في النهاية...
هذة هي الفكرة، لو عمل كل انسان لصالح نفسة، مثل صاحب العمل، يرغب في زيادة الارباح، والعمال يرغبون في زيادة الاجور، (ماركس سماها صراع الاضطداد) والحكومة في زيادة الدخل، وهكذا...
كل ذلك به تعارض المصالح، ومع ذلك لو عمل كل طرف لصالح نفسة، سوف يكون في النهاية لصالح المجتمع... ربما اقرأ عن اتزان ناش، وهو نظرية اقتصادية، توضح ان عمل كل الاطراف لصالحها يؤدي الي زيادة كفاءة المجتمع...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة

من أستقرائنا للطبيعة، بأمكاننا أستقراء 5 عمليات طبيعية تحدث بأستمرار:

هل تتخذ من الطبيعة مرجعا لتقرير النظام الاقتصادي الذي ينبغي أن يسير به المجتمع البشري ؟
عزيزي سكيبتيك , فكرة المجتمع نفسها تتعارض في روحها مع الطبيعة , ولم ننشئ مجتمعا الا عندما خرجنا من حالة الطبيعة الى حالة الثقافة.
نسيت أن تضيف بندا سادسا يسري في الطبيعة سيعزز المقارنة التي قمت بها بين الطبيعة والنظام الرأسمالي , وقد أوردته بشكل ضمني في البند الثالث تحت ذلك العنوان الجميل "التنافس الحر بين الأفراد". انه قانون الغاب أو قانون القوي يأكل الضعيف (وهو مايحصل بالضبط في النظام الرأسمالي فيما يسمى بالتنافس الحر , سواء بين مالكي رؤوس الأموال و العمال , أو بين مالكي رؤوس الأموال أنفسهم , بحيث يتم التهام مالكي رؤوس الاموال الصغار(الشركات الصغرى والمتوسطة) من طرف مالكي رؤوس الاموال الكبار ).
ما قدمتة هو علم الفراكترز، وهو يصلح لكل شيئ عموما يحدث له تطور او تغير،
الفكرة، ان النظام القادر علي تغير نفسة والتأقلم مع التغيرات الحادثة له، يكون افضل..
الفكرة هي التنوع. من اجل الحصول علي نظام صحي، يجب ان يكون هناك عشوائية داخلية، وقوانين عامة...
في النظام الاقتصادي الرأسمالي، كما وضحت الفكرة ان التعامل يتم لمصالح الأطراف، بمعني ليس هناك طرف يتحكم في طرف آخر، ومع تعارض المصالح، ومع اختلافها، يكون النظام قادر علي استيعاب اية تجديد يمر بة.
لذلك جميع الانظمة العقائدية، الايديولوجية فشلت، النازية فشلت، الاسلام فشل، الشيوعية فشلت. نعم ممكن ان تنجح في البداية بسرعة، وتقدم نتائج باهرة، وهذا نتيجة لانك ركزت كل جهودك في جهة واحدة. مثلا الاتحاد السوفيتي في الخمسينيات القرن الماضي حقق نجاح كبير بسبب ان النظام في ذلك الوقت اهتم بالصناعات الثقيلة، وهذا كان مهم في ذلك الوقت، ولكن بعد ذلك قل الاهتمام بها، والصناعات الالكترونية والاستهلاكية البسيطة صارت مهمة. ولكن نتيجة لعدم التنوع في الاشتراكية، حدث انة خسر السباق..
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
هناك قوانين تمنع الاحتكار..الرأسمالية ...هي السبب في التقدم البشري، من اجهزة اليكترونية، ومن حاسبات ومن اسلوب معيشة ممتاز... والطب...

لاحظت أنك تتحدث عن النظام "الرأسمالي" الحالي وكأنه نظام رأسمالي حقيقة . النظام الرأسمالي الحقيقي أيها الزميل هو ذاك الذي كان قبل بداية الثورات العمالية في العالم , وقد كان له وجه قبيح جدا , ولم يكن يوفر لا معيشة ممتازة ولا رغد عيش (صحيح أنه كان يوفر التكنولوجيا المتقدمة كالسيارات الجديدة للبورجوازيين و الآلات الجبارة لملاك المصانع). وقد واجه ذلك النظام ضرورة تغيير نفسه أو الانمحاء تحت وقع المد الشيوعي العمالي , مما اضطره الى تقليم اظافره الجارحة والسماح بتحسين ظروف العمال (تخفيض ساعات العمل , رفع الأجور , الضمان الاجتماعي, ...).
نحن لا نعيش اليوم في ظل النظام الرأسمالي , بل في ظل نسخة جد معدلة منه بفضل الثورات العمالية وبفضل الاشتراكية التي لولاها لكنا الآن ما نزال في عصر الظلمات الرأسمالي .
وهذا نتيجة لأنك لم تقرأ ما قدمتة..
مرة ثانية: هنري فورد، لو اقتصر بيعة السيارات للأثرياء لما نجح، هذا ما كان يفعلة في كل مرة يفشل، ويعلن افلاسة، نجح فقط عندما زاد اجور عمالة وصنع سوق له...
الرأسمالية كما وضحت ايضا نظام قادر علي التغير والتطور، وهذا ميزة، فهو ليس نظام عقائدي مثل الاسلام مثلا، او الشيوعية او النازية، هو نظام براجماتي، وكما وضحت مراحل النظام الطبيعي الموجودة في الرأسمالية، دائما الافكار الناجحة تستمر والافكار الفاشلة تفشل...
فكرة ناجحة، اعطاء العمال راتب عالي، من اجل خلق سوق.
فكرة فاشلة، اعطاء العمال راتب متدني، اخسر سوق، ويقل انتاجي وتقل ارباحي...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة

الدول الشمولية تعاني من عدم الكفاءة، ولذلك الانتاج ضعيف والسعر عالي..
البديل عن الرأسمالية هو ان اشخاص يتحكمون في السوق، وهذا دائما ادي الي الفساد..


نحن نناقش النظرية ولا نناقش التطبيق . ومن خلال النظرية فقط بينت لك أن النظام الرأسمالي يطرح أزمة للشعوب في آخر المطاف ينبغي عليه حلها بطرق مشروعة وغير مشروعة . التحكم في السوق هو السبيل الوحيد لمنع الوقوع في تلك الأزمات (فائض الانتاج , الاحتكار, ارتفاع الأسعار ,...) .
نحن نناقش التطبيق وليس النظرية، النظرية ليس لها قيمة بدون تطبيق...
الرجاء الرجاء الرجاء قراءة موضوع: فساد الفكر العقلي في التعامل مع الطبيعة)
فكرة المسلمين والشيوعين وغيرهم من العقائدين من فصل التطبيق عن النظرية خاطئ..

ليس مهم جمال نظريتك، ولكن المهم فقط، هو التطبيق...
انت والزميل منسق ترغبون في نقد الراسمالية بواسطة افكار عقلية، وبرهنة عقلية، نفس اسلوب المسلمين، وهو اسلوب فاشل.
ليس مهم جمال نظريتك، ومن قائلها، ولكن المهم والمهم فقط، هو التطبيق...
التحكم في السوق، لا يؤدي الي الرخاء، ولكن الي الاحتكار، وقلة الكفاءة، ولذلك الفشل في النهاية... لا تستخدم الاسلوب العقلي مثل المسلمين، ولكن فقط استخدم النظام الاستقرائي الاحصائي، الواقع، مهما كان جمال النظرية، ليس مهم، المهم هو الواقع...
حرية التنافس الحر، هي ما يجعل النظام كفؤ، تحدث الابتكارات بسبب ذلك.
احب ان اضيف، في النظام الرأسمالي، المستهلك هو اساس الاقتصاد، لذلك لا بد رفع راتبة، ورفع مستوي معيشتة، وصحتة، فهو العامل الذي ينتج، وهو المستهلك في النهاية. لذلك تجد التأمين الصحي، ومعاش البطالة، وغيرهم من الاشياء التي تتواجد في الدول الرأسمالية.
الدول الرأسمالية بها نظام كفالة اجتماعية، بها تأمينات صحية، بها تعليم مجاني، بها قوانين قوية، ومساواة في القانون. هذا هو الواقع والدول التي أخذت بالاقتصاد الموجة، اما فاشلة مثل كوبا وفينزويلا، كوريا الشمالية، ومصر وغيرهم...
واما لم يعد لها وجود مثل الاتحاد السوفيتي والناذية والخلافة الاسلامية وغيرهم...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-25-2016, 04:11 AM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [7]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مُنْشقّ مشاهدة المشاركة
أعترف بأنّني لا أستطيع مجاراتك، لديك مهارات فلكيّة في استسناخ الشعارات و تكرارها مثلما تنسخ شركة كوكاكولا شعار '' انتعش '' ملايين المرّات حتّى تصير حقيقة في ذهن المستهلك. أقول لك بأنّ خطاب معاداة الرأسماليّة، للمرّة الطليار، نشأت في ألمانيا و إنجلترا و فرنسا، و ليس في الحجار، و ليس في مصر.
عموما سأكمل نقاشي معك في الموضوع الآخر.
انت لا تناقش ولكن فقط تهاجم، اسلوب التوحيد.. الزميل ساحر القرن الأخير يناقش ولا يهاجم كما تفعل.....



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-25-2016, 01:21 PM   رقم الموضوع : [8]
ساحر القرن الأخير
زائر
 
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic مشاهدة المشاركة
كما وضح آدم سميث نفسة، الخباز، لا يخبز الخبز حبا في الناس، ولكن حبا في نفسة، ولكن حبة في نفسة هو ما جعلة يخبز للناس.
لو حدثت المعجزة وقرأت ما قدمتة، بدلا من وضعة جانبا والاستمرار في تكرار ما تقدمة، لقرأت عن نموزج هنري فورد...
لو قمت بتقليل آجور العمال، في النظام الرأسمالي، لهم الحق في ترك العمل معك، والذهاب لشركة آخري، وهكذا تخسر العمال...
لذلك، نعم الفكر العقلي يقول اقلل الراتب وازيد الربح (هكذا كان يقول ماركس، وهكذا الفكر العقلي: فساد الفكر العقلي في التعامل مع الطبيعة)
الاقتصاد الحديث يعود الي اعمال keynes، وهو اول من وضع نظرية علمية للاقتصاد، فقبل keynes، الاقتصاد كان مجرد فن، ولذلك عندما تقرأ كتاب ل hayek او حتي ماركس، تجد مجرد افكار فلسفية، لن تجد معادلة رياضية واحدة...
Keynes قام بربط الاستهلاك والتوفير وما تصرفة الحكومة والاستثمار ووجد بانك لو قللت الراتب، لن تزيد ارباحك، ولكن في الحقيقة تقل:

بمعني عندما تقلل الرواتب، سوف يقل استهلاك الناس، وبالتالي لن تستطيع ان تبيع بضاعتك، وبالتالي سوف تقلل من انتاجك وارباحك، وهكذا...
لذلك عبقرية هنري فورد، انة لم يأخذ بالفكر العقلي، ولكن اتي بفكرة جديدة، وهو اعطاء راتب عالي للعمال، انتج سوق، ونجح مشروعة...

هذا هو المشكلة، يجب ان تتعارض..
بدون تعارض لا يحدث تنوع...الاشتراكية لا تصلح، وتفشل في النهاية..
نعم ممكن نظام شمولي، يعلم الصح والخطأ يحقق نجاح باهر في البداية، ولكن نتيجة لعدم تنوع وتعارض المصالح، يفشل في النهاية...
هذة هي الفكرة، لو عمل كل انسان لصالح نفسة، مثل صاحب العمل، يرغب في زيادة الارباح، والعمال يرغبون في زيادة الاجور، (ماركس سماها صراع الاضطداد) والحكومة في زيادة الدخل، وهكذا...
كل ذلك به تعارض المصالح، ومع ذلك لو عمل كل طرف لصالح نفسة، سوف يكون في النهاية لصالح المجتمع... ربما اقرأ عن اتزان ناش، وهو نظرية اقتصادية، توضح ان عمل كل الاطراف لصالحها يؤدي الي زيادة كفاءة المجتمع...

ما قدمتة هو علم الفراكترز، وهو يصلح لكل شيئ عموما يحدث له تطور او تغير،
الفكرة، ان النظام القادر علي تغير نفسة والتأقلم مع التغيرات الحادثة له، يكون افضل..
الفكرة هي التنوع. من اجل الحصول علي نظام صحي، يجب ان يكون هناك عشوائية داخلية، وقوانين عامة...
في النظام الاقتصادي الرأسمالي، كما وضحت الفكرة ان التعامل يتم لمصالح الأطراف، بمعني ليس هناك طرف يتحكم في طرف آخر، ومع تعارض المصالح، ومع اختلافها، يكون النظام قادر علي استيعاب اية تجديد يمر بة.
لذلك جميع الانظمة العقائدية، الايديولوجية فشلت، النازية فشلت، الاسلام فشل، الشيوعية فشلت. نعم ممكن ان تنجح في البداية بسرعة، وتقدم نتائج باهرة، وهذا نتيجة لانك ركزت كل جهودك في جهة واحدة. مثلا الاتحاد السوفيتي في الخمسينيات القرن الماضي حقق نجاح كبير بسبب ان النظام في ذلك الوقت اهتم بالصناعات الثقيلة، وهذا كان مهم في ذلك الوقت، ولكن بعد ذلك قل الاهتمام بها، والصناعات الالكترونية والاستهلاكية البسيطة صارت مهمة. ولكن نتيجة لعدم التنوع في الاشتراكية، حدث انة خسر السباق..

وهذا نتيجة لأنك لم تقرأ ما قدمتة..
مرة ثانية: هنري فورد، لو اقتصر بيعة السيارات للأثرياء لما نجح، هذا ما كان يفعلة في كل مرة يفشل، ويعلن افلاسة، نجح فقط عندما زاد اجور عمالة وصنع سوق له...
الرأسمالية كما وضحت ايضا نظام قادر علي التغير والتطور، وهذا ميزة، فهو ليس نظام عقائدي مثل الاسلام مثلا، او الشيوعية او النازية، هو نظام براجماتي، وكما وضحت مراحل النظام الطبيعي الموجودة في الرأسمالية، دائما الافكار الناجحة تستمر والافكار الفاشلة تفشل...
فكرة ناجحة، اعطاء العمال راتب عالي، من اجل خلق سوق.
فكرة فاشلة، اعطاء العمال راتب متدني، اخسر سوق، ويقل انتاجي وتقل ارباحي...

نحن نناقش التطبيق وليس النظرية، النظرية ليس لها قيمة بدون تطبيق...
الرجاء الرجاء الرجاء قراءة موضوع: فساد الفكر العقلي في التعامل مع الطبيعة)
فكرة المسلمين والشيوعين وغيرهم من العقائدين من فصل التطبيق عن النظرية خاطئ..

ليس مهم جمال نظريتك، ولكن المهم فقط، هو التطبيق...
انت والزميل منسق ترغبون في نقد الراسمالية بواسطة افكار عقلية، وبرهنة عقلية، نفس اسلوب المسلمين، وهو اسلوب فاشل.
ليس مهم جمال نظريتك، ومن قائلها، ولكن المهم والمهم فقط، هو التطبيق...
التحكم في السوق، لا يؤدي الي الرخاء، ولكن الي الاحتكار، وقلة الكفاءة، ولذلك الفشل في النهاية... لا تستخدم الاسلوب العقلي مثل المسلمين، ولكن فقط استخدم النظام الاستقرائي الاحصائي، الواقع، مهما كان جمال النظرية، ليس مهم، المهم هو الواقع...
حرية التنافس الحر، هي ما يجعل النظام كفؤ، تحدث الابتكارات بسبب ذلك.
احب ان اضيف، في النظام الرأسمالي، المستهلك هو اساس الاقتصاد، لذلك لا بد رفع راتبة، ورفع مستوي معيشتة، وصحتة، فهو العامل الذي ينتج، وهو المستهلك في النهاية. لذلك تجد التأمين الصحي، ومعاش البطالة، وغيرهم من الاشياء التي تتواجد في الدول الرأسمالية.
الدول الرأسمالية بها نظام كفالة اجتماعية، بها تأمينات صحية، بها تعليم مجاني، بها قوانين قوية، ومساواة في القانون. هذا هو الواقع والدول التي أخذت بالاقتصاد الموجة، اما فاشلة مثل كوبا وفينزويلا، كوريا الشمالية، ومصر وغيرهم...
واما لم يعد لها وجود مثل الاتحاد السوفيتي والناذية والخلافة الاسلامية وغيرهم...
تحياتي
الخباز، لا يخبز الخبز حبا في الناس، ولكن حبا في نفسة

هذا هو الفرق الجوهري بين الرأسمالية والاشتراكية : طريقة النظرة الى العمل.فبينما تنظر الرأسمالية الى العمل كشأن شخصي يتعلق بالفرد وبذلك تنظر الى كل عامل على حدة على أنه يعمل لنفسه , تنظر الاشتراكية الى عمل كل فرد على أنه عمل اجتماعي (هذا المصطلح غائب تماما في الرأسمالية).ومعنى ذلك أن عمل الفرد يعتبر اسهاما في كل موحد متجانس ومن نفس الطبيعة هو كمية العمل المنجزة داخل المجتمع.وهذا بالضبط ما يجعلها تنظر الى العمال لا كأفراد منفصلين بل كطبقة مسؤولة عن كمية من العمل. وهذا بالضبط ما يجعلها لا تفرق في الأجور بين من يقضي 6 ساعات عمل في الأزقة ينظف الأزبال وبين من يقضيها في المدرسة يدرس الأطفال. لأن كلا العملين يوصفان بكونها قدرين متساويين من نفس الشيء الذي هو العمل المجرد عن كل خصوصية .

لو حدثت المعجزة وقرأت ما قدمتة، بدلا من وضعة جانبا والاستمرار في تكرار ما تقدمة، لقرأت عن نموزج هنري فورد...

هنري فورد وبيل غيتس ليسوا سوى حالات فردية استثنائية عزيزي سكيبتيك . ولا يمكن أبدا أن تحكم على النظام الرأسمالي انطلاقا من عمل أشخاص أذكياء أبصروا بما لم تبصر به الأغلبية أو يتمتعون بحس خيري . أين أفكار هنري فورد من الحالة المزرية التي كان يعيشها العمال في روسيا و انجلترا وفرنسا ابان القرن 19 م و20 م ؟ هذا هو السؤال الذي لم تجب عنه بعد.

لو قمت بتقليل آجور العمال، في النظام الرأسمالي، لهم الحق في ترك العمل معك، والذهاب لشركة آخري، وهكذا تخسر العمال...

ترى هل خفي هذا الحل البديهي على العمال الذين كانوا يعانون من ظروف عمل مزرية في المصانع ابان القرن 19 م و20 م ؟
الواقع هو أن كل المصانع كانت تمنح أجورا متدنية , لذلك لم يكن تغيير مكان العمل يسمن أو يغني من جوع . ولهذا السبب بالضبط كان كل العمال متضررين , وليس فقط عمال مصنع الملابس أو مصنع السيارات. ولهذا السبب قامت انتفاضات شعبية عمالية وليس مظاهرة لعمال مصنع أو مصنعين. ولهذا السبب كان رب المصنع يستطيع ان يخفض الاجور دون أن يخسر عماله لأنه كان يعلم جيدا أن لا بديل عنه .

عندما تقلل الرواتب، سوف يقل استهلاك الناس، وبالتالي لن تستطيع ان تبيع بضاعتك، وبالتالي سوف تقلل من انتاجك وارباحك، وهكذا...

المشكلة أن برهانك غير دقيق وان كان ظاهريا صحيح
نعم اذا قللت الرواتب يقل استهلاك الناس . لكن أي ناس ؟ انهم العمال . وماذا يستهلك العمال ؟ بالطبع ليس المعاطف الجلدية السميكة و السيارات . انهم يستهلكون الخبز (قوت العيش).
لكنك أنت كرب مصنع لصناعة السيارات , مستهلكوك ليسوا هم العمال , انهم الطبقة البورجوازية التي لم تتأثر بخفض الأجور الذي قمت به . كل ماسنحصل عليه في الأخير اذن هم عمال نحيفون يأكلون كمية من الغذاء أقل في اليوم , وفي المقابل رب مصنع السيارات في جيبه مال أضخم من السابق. وما قيل عن رب مصنع السيارات يمكن أن يقال عن رب أي مصنع . رب المصنع الوحيد الذي سيتضرر من خفض أجور العمال هو ذاك الذي يصنع المواد الغذائية التي يفترض بالعمال استهلاكها .

الاشتراكية لا تصلح، وتفشل في النهاية

ذكرت عدة نماذج اشتراكية فشلت أو هي في طور الفشل . لكنك لم تذكر تجربة الصين ؟ أليست الصين دولة اشتراكية منذ أزيد من نصف قرن ؟ أليست قوة اقتصادية منافسة للاقتصادات الكبرى ؟ أليست قوتها تلك تزداد يوما بعد يوم ؟ ربما تقول أنها لجأت الى الانفتاح على السوق العالمية , وما المشكلة ؟ أنت نفسك قلت أن كل نظام لا يراعي متطلبات العصر هو الى زوال , وحتى الرأسمالية غيرت الكثير من خصائصها لتساير العصر.

في النظام الاقتصادي الرأسمالي، كما وضحت الفكرة ان التعامل يتم لمصالح الأطراف، بمعني ليس هناك طرف يتحكم في طرف آخر

بل هناك أطراف تتحكم في أطراف أخرى. فالذي ينتج أكثر يتحكم في السوق وفي سعر البضاعة, وبذلك يفرض على الذي ينتج أقل واحدة من اثنتين : اما أن يخفض ثمن بضاعته هو أيضا في السوق , أو يحملها ويرميها في أقرب بحر . (هنا تظهر حاجتنا الى التحكم في انتاج مختلف الأطراف , ويظهر أن السوق في النظام الرأسمالي أصلا متحكم فيه من طرف الذي ينتج أكثر.فمن الأفضل اذا كان التحكم لا مناص منه ؟ أن يتحكم في السوق طرف علوي يرتفع عن الجميع وهو الدولة , أم يتحكم فيه طرف أو أطراف معينة من داخل السوق تراعي مصالحها الشخصية ؟)

النظرية ليس لها قيمة بدون تطبيق

صحيح , هذا اذا كان التطبيق هو عينه ما تطلب النظرية تطبيقه .
اذا قلت لك نظريا أن الماء يتبخر عند 100 درجة وتحت الضغط الجوي , فقمت أنت بالتجربة و سخنت الماء الى 100 درجة تحت ضغط آخر ولم يتبخر الماء , هل ستحكم على النظرية بالفشل لأن التطبيق لم يبين نجاحها ؟ لا بد أن يكون التطبيق تطبيقا للنظرية وليس لشيء آخر.
ستالين و غيره من الشموليين زاغوا عن النظرية فكان تطبيقهم تطبيقا لنظرية أخرى بعيدة كل البعد عن الاشتراكية , وتلك النظرية كانت نظرية سيطرة الواحد على الكل , لا سيطرة العمال على الكل , وبدل أن يطبقوا ديكتاتورية البروليتاريا , طبقوا ديكتاتورية الشخص الواحد.



  رد مع اقتباس
قديم 09-25-2016, 07:35 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [9]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
الخباز، لا يخبز الخبز حبا في الناس، ولكن حبا في نفسة

هذا هو الفرق الجوهري بين الرأسمالية والاشتراكية : طريقة النظرة الى العمل.فبينما تنظر الرأسمالية الى العمل كشأن شخصي يتعلق بالفرد وبذلك تنظر الى كل عامل على حدة على أنه يعمل لنفسه , تنظر الاشتراكية الى عمل كل فرد على أنه عمل اجتماعي (هذا المصطلح غائب تماما في الرأسمالية).ومعنى ذلك أن عمل الفرد يعتبر اسهاما في كل موحد متجانس ومن نفس الطبيعة هو كمية العمل المنجزة داخل المجتمع.وهذا بالضبط ما يجعلها تنظر الى العمال لا كأفراد منفصلين بل كطبقة مسؤولة عن كمية من العمل. وهذا بالضبط ما يجعلها لا تفرق في الأجور بين من يقضي 6 ساعات عمل في الأزقة ينظف الأزبال وبين من يقضيها في المدرسة يدرس الأطفال. لأن كلا العملين يوصفان بكونها قدرين متساويين من نفس الشيء الذي هو العمل المجرد عن كل خصوصية .
هل لديك مثال عملي علي ذلك ام مجرد نظرية؟
الرأسمالية هي نظام براغماتي، ولذلك يعمل، ليس هناك شعارات..
الرأسمالية لم تأتي بانظمة من السماء، ولكن من الأرض ولها القدرة علي التغير، والتطور، وهذا ميزة هذا النظام...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
لو حدثت المعجزة وقرأت ما قدمتة، بدلا من وضعة جانبا والاستمرار في تكرار ما تقدمة، لقرأت عن نموزج هنري فورد...

هنري فورد وبيل غيتس ليسوا سوى حالات فردية استثنائية عزيزي سكيبتيك . ولا يمكن أبدا أن تحكم على النظام الرأسمالي انطلاقا من عمل أشخاص أذكياء أبصروا بما لم تبصر به الأغلبية أو يتمتعون بحس خيري . أين أفكار هنري فورد من الحالة المزرية التي كان يعيشها العمال في روسيا و انجلترا وفرنسا ابان القرن 19 م و20 م ؟ هذا هو السؤال الذي لم تجب عنه بعد.
في الحقيقة مندهش لماذا توقفت علي القرن التاسع عشر، لماذا لا تعيب علي الرأسمالية قتل محمد لليهود؟
مرة اخري، الرأسمالية هي نظام اقتصادي مبني علي الحرية الاقتصادية، وقادر علي التطور والتغير...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
لو قمت بتقليل آجور العمال، في النظام الرأسمالي، لهم الحق في ترك العمل معك، والذهاب لشركة آخري، وهكذا تخسر العمال...

ترى هل خفي هذا الحل البديهي على العمال الذين كانوا يعانون من ظروف عمل مزرية في المصانع ابان القرن 19 م و20 م ؟
الواقع هو أن كل المصانع كانت تمنح أجورا متدنية , لذلك لم يكن تغيير مكان العمل يسمن أو يغني من جوع . ولهذا السبب بالضبط كان كل العمال متضررين , وليس فقط عمال مصنع الملابس أو مصنع السيارات. ولهذا السبب قامت انتفاضات شعبية عمالية وليس مظاهرة لعمال مصنع أو مصنعين. ولهذا السبب كان رب المصنع يستطيع ان يخفض الاجور دون أن يخسر عماله لأنه كان يعلم جيدا أن لا بديل عنه .
في قصة لاحد الروس، في فترة الخمسينيات كان في شاحنة ذهبت لامريكا، عندما رسوا في الميناء، اتت سيارات عديدة لتحميل الشاحنة، اعتقدوا بانها موكب لاحد المسؤولين في الحزب الحاكم، واتضح انها لعمال الميناء لتفريغ الشاحنة...
لقد حكيت لك امر تاريخي، فورد اتي بفكرة جديدة، وكانت ناجحة..
لو حدثت المعجزة وقرأت ما قدمتة، لما اضطررت لتكرار ما اقولة ....
من أستقرائنا للطبيعة، بأمكاننا أستقراء 5 عمليات طبيعية تحدث بأستمرار:
1. Conformity وهو ما يحدث من تكرار للسابق
2. Innovation or Mutation وهو تغير بسيط يحدث،
3. Inner Group Competition وهو الصراع بين افراد المجموعة...
4. Evaluation وهو مرحلة التقييم لما يحدث...
5. Resource Shifting وهو مرحلة اعادة توزيع الموارد....
هنا فورد، عند اعطاءة راتب عالي للعمال، كان Innovation او Mutation تغير بسيط لما يحدث، وهذا كان في بداية القرن الماضي. 5$ في اليوم، كان راتب عالي، جعل العمال قادرين علي شراء السيارات...
تلك الفكرة كانت جيدة، واستمرت بعد ذلك...
لكن لماذا توقفت علي القرن التاسع عشر، لماذا لا تلوم الرأسمالية علي تاريخ البشرية؟
مرة اخري، الرأسمالية هي نظام اقتصادي مبني علي الحرية الاقتصادية...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
عندما تقلل الرواتب، سوف يقل استهلاك الناس، وبالتالي لن تستطيع ان تبيع بضاعتك، وبالتالي سوف تقلل من انتاجك وارباحك، وهكذا...

المشكلة أن برهانك غير دقيق وان كان ظاهريا صحيح
نعم اذا قللت الرواتب يقل استهلاك الناس . لكن أي ناس ؟ انهم العمال . وماذا يستهلك العمال ؟ بالطبع ليس المعاطف الجلدية السميكة و السيارات . انهم يستهلكون الخبز (قوت العيش).
لكنك أنت كرب مصنع لصناعة السيارات , مستهلكوك ليسوا هم العمال , انهم الطبقة البورجوازية التي لم تتأثر بخفض الأجور الذي قمت به . كل ماسنحصل عليه في الأخير اذن هم عمال نحيفون يأكلون كمية من الغذاء أقل في اليوم , وفي المقابل رب مصنع السيارات في جيبه مال أضخم من السابق. وما قيل عن رب مصنع السيارات يمكن أن يقال عن رب أي مصنع . رب المصنع الوحيد الذي سيتضرر من خفض أجور العمال هو ذاك الذي يصنع المواد الغذائية التي يفترض بالعمال استهلاكها .
انا لا استخدم برهان، لا يوجد برهان في العالم الطبيعي...
لو حدثت المعجزة وقرات ما اقدمة، لعلمت انني ارفض استخدام الفكر العقلي مع الواقع...
http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=421
انا لا ادري لماذا تدخل في نقاش وانت ليس لديك ادني رغبة في قراءة ما يقدمة محاورك؟
ان كنت انت لديك العلم والجهبزة وتفهم كل شئ، ولا داعي لك لنقاش احد، كف عنك الدخول في نقاش، انت ليس لديك ادني استعداد لقراءة ما يقدمة محاورك...
اشخاص مثل منسق وغيرة من المؤمنين بالاساطير يستنبطون الواقع، تماما كما تحاول...
في العلوم، العلوم تجريية، ولذلك لم اقدم برهان، لقد قدمت احداث، تمت في الماضي، وقدمت نظرية كاينس الاقتصادية، نظرية علمية، وليست دجل...

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
الاشتراكية لا تصلح، وتفشل في النهاية

ذكرت عدة نماذج اشتراكية فشلت أو هي في طور الفشل . لكنك لم تذكر تجربة الصين ؟ أليست الصين دولة اشتراكية منذ أزيد من نصف قرن ؟ أليست قوة اقتصادية منافسة للاقتصادات الكبرى ؟ أليست قوتها تلك تزداد يوما بعد يوم ؟ ربما تقول أنها لجأت الى الانفتاح على السوق العالمية , وما المشكلة ؟ أنت نفسك قلت أن كل نظام لا يراعي متطلبات العصر هو الى زوال , وحتى الرأسمالية غيرت الكثير من خصائصها لتساير العصر.
يا نهار اسود، انت لا تقرأ يارجل؟
الصين دولة شمولية تتدعي الشيوعية، ولكن اخذت بالرأسمالية في ادارة اقتصادها...
كان لي زميل عمل كمستشار لشركات صينية، في بداية النمو الاقتصادي، وكان يصف ما حدث: الصين كانت بدلا من صنع شركة واحدة، تصنع 20 مثلا، باسماء متشابة، ومنتجات متشابة، وعن طريق التنافس، يتم اختيار الاسلوب الافضل...
كم مرة ذكرت ذلك، ربما 100، لكن المؤمنين بالاساطير لا يقرأون...

نعم الرأسمالية، لو حدثت المعجزة وقرأت ما اقدمة، قادرة علي التغير، والتطور.. هذا خصائصا النظام الطبيعي، الأفضل...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة

في النظام الاقتصادي الرأسمالي، كما وضحت الفكرة ان التعامل يتم لمصالح الأطراف، بمعني ليس هناك طرف يتحكم في طرف آخر

بل هناك أطراف تتحكم في أطراف أخرى. فالذي ينتج أكثر يتحكم في السوق وفي سعر البضاعة, وبذلك يفرض على الذي ينتج أقل واحدة من اثنتين : اما أن يخفض ثمن بضاعته هو أيضا في السوق , أو يحملها ويرميها في أقرب بحر . (هنا تظهر حاجتنا الى التحكم في انتاج مختلف الأطراف , ويظهر أن السوق في النظام الرأسمالي أصلا متحكم فيه من طرف الذي ينتج أكثر.فمن الأفضل اذا كان التحكم لا مناص منه ؟ أن يتحكم في السوق طرف علوي يرتفع عن الجميع وهو الدولة , أم يتحكم فيه طرف أو أطراف معينة من داخل السوق تراعي مصالحها الشخصية ؟)
لو حدثت المعجزة وقرأت ما قدمتة، لعرفت انني ذكرت بان التحكم يجعلة نظام ليس راسمالي...
التحكم في السعر، جريمة في اية دولة راسمالية. الاحتكار جريمة، في اية دولة راسمالية، لماذا؟
مرة المليون الاحتكار يؤدي الي عدم الكفاءة...
لذلك النظم الراسمالية تحارب الاحتكار...
مرة المليون: Power Spoil
من التاريخ البشري، عندما تعطي مجموعة من البشر الحق في التحكم في آخرين، هذا يؤدي للفساد..
ربما انت انسان مختلف، ولكن هذا هو الواقع...
الحل، لا تعطي احد سلطة علي احد...
هذا هو الرأسمالية.. لذلك هي ناجحة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة

النظرية ليس لها قيمة بدون تطبيق

صحيح , هذا اذا كان التطبيق هو عينه ما تطلب النظرية تطبيقه .
اذا قلت لك نظريا أن الماء يتبخر عند 100 درجة وتحت الضغط الجوي , فقمت أنت بالتجربة و سخنت الماء الى 100 درجة تحت ضغط آخر ولم يتبخر الماء , هل ستحكم على النظرية بالفشل لأن التطبيق لم يبين نجاحها ؟ لا بد أن يكون التطبيق تطبيقا للنظرية وليس لشيء آخر.
ستالين و غيره من الشموليين زاغوا عن النظرية فكان تطبيقهم تطبيقا لنظرية أخرى بعيدة كل البعد عن الاشتراكية , وتلك النظرية كانت نظرية سيطرة الواحد على الكل , لا سيطرة العمال على الكل , وبدل أن يطبقوا ديكتاتورية البروليتاريا , طبقوا ديكتاتورية الشخص الواحد.

منسق يدعي بان ستالين كان يمثل الشيوعية، ولكن انت تعترض علية..
ربما عليكم انتم الشيوعيون ان تأتوا لنا بمن يمثل الشيوعية..
وايضا تخبروا اقاربكم المسلمين ان يأتوا لنا بمن يمثل الاسلام...
حاول قراءة حجج المسلمين وقارن بينها وبين ما تقدمة...

الراسمالية ليست محتاجة تبرير للفشل، ببساطة، اية دولة اخذت بالاسلوب الرأسمالي لاقت نجاح كبير...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-25-2016, 08:09 PM مُنْشقّ غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [10]
مُنْشقّ
عضو عامل
الصورة الرمزية مُنْشقّ
 

مُنْشقّ is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
منسق يدعي بان ستالين كان يمثل الشيوعية، ولكن انت تعترض علية..
و صرت متحدّثا باسمي كذلك؟

من قال بأنّ ستالين يمثّل الشيوعيّة؟ و من قال بأنّه لا يمثلّ الشيوعيّة؟

ليس عندنا تكفير، أنا ماركسيّ، و أقرأ لنقابويّ مثل نيستور ماخنو يكره الماركسيّة، أو مثل الأناركيّ تشومسكي، و أعتقد بأنّ تحليلاته تفيدني كثيرا و أستفيد منها في فهم طبيعة الواقع القائم.

ستالين حتما كان شيوعيّا، لكنّه سياسيّ يخطئ و يصيب، ارتكب أخطاء كثيرة في حياته، و ارتكب إنجازات عظيمة كذلك.

عموما لا تتحدّث نيابة عنّي. و سنرى من يؤمن بالأساطير فعلا، من يرتقي برجه العاجيّ ليمدح الرأسماليّة التي يبنيها الأطفال و الكدّاح، أم من يشير إلى واقع الرأسماليّة الفاقع القائم على الاستغلال و الاستعمار.



:: توقيعي ::: الدينُ أفيون الشعوب.

“What can be said at all can be said clearly; and whereof one cannot speak thereof one must be silent”
  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
لماذا, الرأسمالية؟


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
بفضل الرأسمالية، افريقيا تخرج من تحت انياب الفقر Skeptic الساحة الاقتصاديّة 凸 55 02-07-2021 06:14 PM
الرأسمالية، والتضامن الاجتماعي Skeptic الساحة الاقتصاديّة 凸 9 06-04-2019 01:24 PM
النظام الإقتصادي الإسلامي الماليزي الذي سيسحق الرأسمالية والاشتراكية! Human being العقيدة الاسلامية ☪ 1 04-29-2019 09:03 AM
تاريخ الأفكار - الرأسمالية الأسطورة الساحة الاقتصاديّة 凸 0 01-25-2019 12:37 AM
ما الفرق بين الإمبريالية و الرأسمالية؟ Skeptic الساحة الاقتصاديّة 凸 27 08-26-2016 07:55 PM