شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 11-10-2017, 02:14 AM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [1]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر is on a distinguished road
افتراضي المرجعية الاخلاقية عند الملحد

المرجعية الاخلاقية عند الملحد

كثيرا ما نجد المتدينين والمؤمنين يسألوننا عن مرجعيتنا الاخلاقية، بصفتنا لادينيين، فاذا لم نكن نؤمن بسماوية كتب الدين فكيف نميز الصواب من الخطأ؟

قبل ان ابدا بكتابة اي شيء عن المرجعة الاخلاقية عند الملحد اريد ان اقول ان هذا العنوان ليس سوى طريقة للفت الانظار، ففي الحقيقة لايمكن القول بوجود شيء اسمه اخلاق الحادية.

ما اقصده هو ان الالحاد انكار لوجود الله وسماوية الاديان وهذا لوحده لايدلنا على مرجعية اخلاقية من اي نوع ، معنى الكلام ان السؤال عن المرجعة الاخلاقية التي تلزم الملحدين وتميزهم عن المؤمنين هو سؤال غير صحيح من البداية فهو يشبه السؤال عن المرجعية الاخلاقية عند منكري التنجيم او منكري وجود الاشباح فلا شيء يجمع منكري التنجيم والاشباح سوى انكارهم لتلك الاشياء التي ينكرونها، فمنكر الاشباح المسلم سيرجع الى اخلاق الاسلام ( على الاقل يفترض به ان يفعل هذا) بينما سيرجع منكر الاشباح المسيحي الى المنظومة الاخلاقية المسيحية.

منكر الله أو/ و سماوية الاديان سيرجع الى المنظومة الاخلاقية التي يرى انها الافضل من وجهة نظره وهنا قد يختلف اللادينيين في مرجعيتهم تلك وهذا الاختلاف ليس اشكالا فلا يوجد بل لا يجب ان يوجد شيء يجمع اللادينيين الا انكار سماوية الاديان ولا يصح ان يوجد ما يجمع الملحدين الا انكار الله.


ما سأكتبه هنا هي المرجعية الاخلاقية التي اراها صحيحة ويراها غيري من بعض الفلاسفة المنهمكين بحل المعضلات الاخلاقية ولكنها ليست ملزمة لكل الملحدين في العالم ولا حتى الملحدين او اللادينيين في هذا المنتدى بل هي ملزمة فقط لمن يختار ان يلتزم بها كما ان المنظومة الاخلاقية التي تتبع دينا معينا لاتلزم احدا الا اتباع ذلك الدين.

تعريف الخير والشر

إن اول خطوة ينبغي اخذها عند وضع فلسفة اخلاقية هي تعريف الخير والشر فلا معنى للاخلاق بدون الخير والشر ، الاخلاق بطبيعتها تجلب الخير وتبعد الشر واذا لم تكون كذلك فمن العبث تسميتها "اخلاق".

الشر ببساطة هو المعاناة وهي تشمل اي معاناة سواء معاناة نفسية او جسدية للانسان او الحيوان او اي كائن اخر (روبوت من الخيال العلمي) اي كائن يمتلك الوعي والادراك يمكنه بطبيعة الحال ان يعاني فمعاناته هي الشر.

الفكرة اننا نتعامل مع الوعي والادراك فالتسبب بالالم/المعاناة لأي وعي (بالتعذيب) او محو ذلك الوعي من الوجود (بالقتل) عمل غير اخلاقي.

سأقتبس بتصرف من الفيلسوف والكاتب سام هاريس : " تخيلوا حالة يكون فيها أكبر عدد ممكن من الناس في اشد درجات المعاناة والألم الممكنين، اذا لم تسمي تلك الحالة شرا فأنا لا اعرف حينها عن ماذا تتحدث وواضح انك لا تعرف ايضا".

المقصود هنا هو ان اي تعريف للشر سوى المعناة / الالم هو تعريف اعتباطي وتلاعب بالكلام فقط.

بما ان الشر هو المعناة فان التخفيف منها هو الخير لأن الخير عكس الشر.

عندما نتحدث عن المعاناة والالم ووجوب التخفيف منهما فقد يساعدنا التفكير بمجموع المعاناة في الكون، تخيل لو جمعنا كل معانات الكائنات ذات الادراك في كومة كبيرة من الالم فان الواجب الاخلاقي علينا هو التخفيف من تلك الكومة.


هل المعاناة والالم اشياء موضوعية ام مجرد اصطلاحات فقط؟

والجواب هو ان الالم موضوعي وموجود في ارض الواقع وليس مجرد اصطلاح فالكائنات التي تشعر بالالم تشعر به حقا بكل وعيها وادراكها والشعور بالالم ليس هو التفكير بالالم او تخيله ، والدماغ الذي يشعر بالالم حالته تختلف عن حالة الدماغ الذي يشعر بالسعادة مثلا وعلى هذا فالشعور بالالم سواء نفسي او جسدي شيء موضوعي موجود في ارض الواقع وليس شيئا اصطلاحيا وبناءا على هذا يمكننا ان نقول ان الاخلاق موضوعية وليست شخصية.

وهذا شيء مهم للغالية ان ننظر الى الاخلاق على اساس موضوعي وليس شخصي فمعنى انها موضوعية انها لا تتاثر بما يظنه الناس كلهم او مجموعة منهم فكما ان الحقائق الكونية لاتتأثر بوجهات النظر فان الحقائق الاخلاقية كذلك لاتتاثر بوجهات النظر، فما هو غير اخلاقي الان كان غير اخلاقي فيما مضى وسيبقى غير اخلاقي في المستقبل مهما كان رأي الناس فيه ، في فلسفتنا الاخلاقية هذه الحكم على فعل ما انه اخلاقي او غير اخلاقي لايتم بالتصويت ولا بالاقتراع بل بنتيجة الفعل اذا كان سيسبب الشر او الخير.

العبودية شر لانها تزيد من المعاناة (تذكر كومة المعاناة) وستبقى العبودية شرا في المستقبل وكانت كذلك في الماضي ولايهم لو قال كل الناس عكس ذلك.

كما ان الارض كروية وكانت وستبقى كذلك ولايهم راي كل الناس او بعضهم وهو امر غير خاضع للتصويت.


أكل اللحوم
بما أننا نتحدث عن الكائنات كلها بشرية او غير بشرية فهذا يقودنا للحديث عن الحكم الاخلاقي على مسألة قتل الحيوانات والتسبب بمعاناتها وهذه مسألة شائكة يكثر الحديث عنها، وبحسب مرجعيتنا الاخلاقية في التخفيف من المعاناة فان قتل الحيوانات في حد ذاته يعتبر عملا غير اخلاقي لكن بما ان الضرورات تبيح المحظورات فيمكن عمل حالة استثنائية اذا كان قتل الحيوانات بهدف الاكل ولايوجد خيار بديل ففي هذه الحالة يتم تقديم حياة الانسان على حياة الحيوان بما ان الانسان اكثر وعيا وادراكا فبالتالي اكثر قدرة على الشعور بالالم والانسان كذلك بعقله قادر على حل المشكلات التي تواجه البشر والحيوانات على حد سواء فبالتالي يمكنه اذا بقي على قيد الحياة التخفيف من المعاناة عموما.

هل هذا يعني ان الكائنات ذات الوعي والادراك العالي مقدمة مطلقا على الكائنات ذات الوعي الاقل؟
الجواب هو ليس مطلقا، الفكرة ان هناك عتبة من الوعي والادراك اذا تخطاها الكائن ياخذ حقوق الانسان كاملة ولا يحق لاي كائن ان يستخدمه كطعام مهما كانت درجة وعي الكائن المفترس، انا لا اعرف بالضبط اين تبدأ تلك العتبة لكني لا اظنها تبدا من البشر فانواع الانسان البدائية مثل النياندرتال والانسان الماهر وغيرهم قد تخطو تلك العتبة ولو كانوا بيننا الان فلا يحق لنا اكلهم حتى لو متنا من الجوع.

كذلك لايحق لكائنات اكثر تطورا من البشر ان تاكلهم، وبما انني اتحدث عن كائنات متطورة فلو تمكن احدهم في المستقبل من صنع روبوت له ادراك ووعي مثل البشر فان له حقوق البشر كاملة واذا كان ادراكه كادراك الحيوانات فان له حقوق الحيوانات فلنتذكر ان معاناة ذلك الروبوت حقيقية مثل معانتنا تماما والمهم كما قلنا هو تخفيف الاحساس بالمعاناة مهما كانت طبيعة الكائن الذي يحس بها.

عودة الى موضوع الحيوانات فإن قتلها لغير ضرورة قصوى (مسألة حياة او موت) هو عمل غير اخلاقي فلا يحق للبشر قتلها لاجل صنع الملابس طالما يمكن لبس الملابس المصنعة وكذلك قتل الحيوانات لأجل اغراض الزينة مثل العاج وغيره ، وطبعا لاحاجة لذكر ما يفعله بعض الناس من صيد الطيور بغرض التسلية فقط.

وكذلك لا حاجة لذكر ان تعذيب الحيوانات اشد من قتلها يشمل ذلك حديقة الحيوان ، اعلم ان كلامي يبدو غريبا لكن اذا فكرت بالامر فما يسمى حديقة الحيوان تعذيب للحيوانات بدون ضرورة قصوى.


أنت دائما محكوم بالنتائج

بما ان الهدف كما قلنا هو تخفيف المعاناة فانك محكوم بنتيجة الفعل وليس بالفعل نفسه، الكذب مثلا بحد ذاته عمل محايد اخلاقيا فلا يمكننا ان نحكم على الكذب اذا كان اخلاقي او غير اخلاقي، بل يجب الحكم على نتيجة الكذب اذا كانت شرا أو خيرا، من يكذب لاجل خداع الناس وسرقة اموالهم مثلا فالكذب حينها عمل غير اخلاقي لكن هناك حالات يجلب الصدق فيها الويلات ففي تلك الحالات يصبح الصدق عمل غير اخلاقي، هذه النقطة مهمة جدا في الحياة اليومية فانت وحدك من يستطيع النظر في نتائج افعالك اذا كانت ستؤول الى الخير او الشر ثم اختيار الفعل الذي سيجلب افضل النتائج.

حدود الواجب الاخلاقي
عندما نتحدث عن تخفيف المعاناة فانا بالتأكيد اقصد ضمن حدود استطاعتك فعندما نحكم على تعذيب الحيوانات انه عمل غير اخلاقي فان هذا لايعني انك ملزم بالتبرع بكل راتبك الى جمعيات حقوق الحيوان كما ان حكمنا على القتل بانه غير اخلاقي لا يعني ان تشتغل كمحقق لحل جرائم القتل (الا اذا كنت تريد هذا اصلا) ، لكن الفكره هي فعل الخير ضمن حدود الامكانية.

في النهاية انا لا ادعي انني حللت كل المعضلات الاخلاقية لكن برايي ان ما اقدمه هنا افضل ما يمكن تقديمه في الوقت الحالي، وهو بالتأكيد افضل من الطاعة العمياء لكتب قديمة تعود لمئات السنين.


اخيرا هناك نقطتين،
من يفكر ان يسألني: من اي كتاب الحادي جئت بهذه المرجعية الاخلاقية؟ ساذكره بما قلته في البداية عن ان لاشيء يجمع الملحدين سوى انكارهم لله فعلى السائل ان ينظر الى كل ملحد بماذا يؤمن بالاضافة لكونه ملحدا ويستفسر منه بعد ذلك عن المرجعية الاخلاقية لديه.

هذه الفسلفة الاخلاقية كما قلت ملزمة لي ولمن يختار ان يلتزم بها لكني ساتصرف بناءا عليها ، مثلا اذا وجد من يعذب الحيوانات (او البشر من باب اولى) فسامنعه على قدر استطاعتي ولو بالقوة ولايهمني اذا كان يحتكم لمرجعية اخلاقية تبيح له تعذيب البشر او غيرهم.

وشكرا على القراءة.



التعديل الأخير تم بواسطة القيصر ; 11-10-2017 الساعة 07:04 PM.
  رد مع اقتباس
قديم 11-10-2017, 04:24 AM   رقم الموضوع : [2]
مهند السعداوي
زائر
الصورة الرمزية مهند السعداوي
 
t34333 الأخلاق..

اقتباس:
فالشعور بالالم سواء نفسي او جسدي شيء موضوعي موجود في ارض الواقع وليس شيئا اصطلاحيا وبناءا على هذا يمكننا ان نقول ان الاخلاق موضوعية وليست شخصية.
سيأتيك متحذلق صلف ويقول: الألم موضوعي، ولكن لا يوجد شيء موضوعي على أن الألم أمر سيء من وجهة نظر لادينية
(وأنت تعرف من أقصد).

ويمكنني القول عن هذا، بان فكرة السرقة من أعضاء مجموعتك لا يحتاج وحيا لتعرف أنه خطأ، يكفيك تأمل لحظي تتخيل فيه نوعية المجتمع الذي ستحصل عليه لو سرق الكل من بعضه.

ولكنه سيعود ويعطي مثال للفرقعة كأمثلة زاكر عن رجل عصابات لا ضمير له، ولا يقدر عليه أحد..إلخ
لما نحن ملزمون بشيء لن يحدث؟!





اقتباس:
بما ان الهدف كما قلنا هو تخفيف المعاناة فانك محكوم بنتيجة الفعل وليس بالفعل نفسه، الكذب
في محاورة يوثيدموس ينتزع سقراط من يوثيديموس، الذي يعتزم ان يصير رجل دولة، التزاما او تعهد بكثير من الحقائق الأخلاقية المتفق عليها: " من الخطأ أن تخدع"، "من الظلم ان تسرق"..إلخ عندئد يقدم سقراط سلسلة من الحالات الافتراضية التي تخرق المبدأ العام، فلا يجد يوثيدموس فكاكا من أن يوافق على أن قد يبدو أن من الصواب أن تخدع (لكي تنقد مواطنيك، وأن من العدل أن تسرق (لتنقذ حياة صديق).. إلخ.

اقتباس:
وهو بالتأكيد افضل من الطاعة العمياء لكتب قديمة تعود لمئات السني
الأديان الإبراهمية ظهرت منذ نحو 3000 الاف سنة
فهل البشرية التي عمرها حوالي 200 الف سنة كانت غير أخلاقية كل تلك المدة؟!
بحقكم يا جماعة.. البشر حيوانات أخلاقية، ويمكننا أن نرى علامات على السلوك الأخلاقي أو البدء-أخلاقي في بقية الحيوانات
فالخفافيش المصاصة تتشارك في الطعام، والقدرة والنسانيس تسري عن أعضاء مجموعتها المنزعجين وتعمل معا للحصول على الطعام، والدلافين تدفع بمرضاها إلى تلة على السطح لتتنفس الهواء، والحيتان قد تضع بأنفسها في طريق الخطر لمساعدة حوت جريح من مجموعتها. وتحاول الفيلة أقسى وسعها لإنقاذ أعضاء جرحى من عوائلها:

كما يقول ريتشاد دوكنز بأن الأخلاق نتاج النقاش، والجدال، والتجربة، والألم، والأديان هي التي تتأقلم مع اخلاق البشر لا العكس ويعطي مثال العبودية، حللها الدين ومارسها وبينما نبذها الفكر البشري الإنساني المبني على قيم المساواة ويلخص ليقول: إن الأفكار والقيم الجديدة السائدة في الجمتمع البشري جعلت رجال الدين يفسرون الايات الدينية تفسيرا مختلفا عن أسلافهم، حيث تتوافق هذه التفسيرات مع واقعهم ومع الفكر الإنساني البشري السائد، ومن ثم الدين والفكر الديني هو الذي يحاول ان يتلائم ويتوافق مع الفكر البشري وليس العكس.

البعض يأخد بحدسه ويقول كما يقول ديستوفسكي: "ان لم يكن هناك اله فكل شيئ مباح" ولكن كما يقول الماركسيون، الإنسان مخلوق طيب في طبيعته وليس فاسدا بالصيغة التي تصورها الأديان الإبراهمية
والبحث العلمي اليوم يثبت لنا ان المجتمعات الغربية العلمانية تشهد أستقرار اكبر من أيام الحكم الديني، بل أن الدول الإسكدنافية وكوريا الجنوبية لا نكاد نرى للدين فيها إثرا ومع ذلك تسجل معدلات جرائم منخفضة .
اليابان شطبت مادة الدين بمادة الأخلاق، وإنتهى الإشكال ببساطة
وهم اليوم أكثر تكافلا ونظافة وأخلاقا منا

اعذرني على الأطالة، وبوركت .. شخصيا يكفيني ضميري، كما قال إرنست همنغواي: “ما أعرفه هو أن الفعل الأخلاقي هو الذي تحس بعده بالراحة وغير الأخلاقي هو ما تحس بعده بعدم الراحة.”




  رد مع اقتباس
قديم 11-10-2017, 07:07 AM qettoun غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [3]
qettoun
عضو برونزي
الصورة الرمزية qettoun
 

qettoun is on a distinguished road
aaaw2

رقم الموضوع : [1]
صديقي القيصر : أتمنى أن لا أستفزك هذه المرة هنا كما حصل هناك لكن أسلوبي لا يتغير ورغم ذلك أحاول تطبيعه مع من أتحاور. في الحقيقة ، أتفق معك في شيء واحد ومحدد ، فقولهم كما جاء على لسانك مخبرا عنهم [كثيرا ما نجد المتدينين والمؤمنين يسألوننا عن مرجعتنا الاخلاقية] قول أستغربه وبشدة، بل السؤال ذاك لا قيمة له، والسؤال الذي نطرحه هو كما ينبغي : ما الأخلاق في اللادين أي من المنظور اللاديني. فلا أسأل اللاديني ملحدا أو متشككا أو ربوبيا كان (ولا فرق) عن مرجعية الأخلاق عنده ، لأن هذا سؤال تافه ، فهذا اللاديني هو إنسان شاء أم أبى، سواء كتب إنسان أو "إنسان"، فهو إنسان، كما أنه ابن بيئته.

ما معنى اللاديني إنسان وابن بيئته ؟

الإنسان حيوان ناطق\عاقل اجتماعي ميتافيزيقي ديني، أي هو كذلك بطبعه ، أي أن المعاقة والإجتماع والتدين أصول أصيلة فطرية في هذا الحيوان بما هو إنسان. وهذه المسألة محسومة حدسيا ومنطقيا وتاريخيا وواقعيا وعلميا . هل تطرح المسألة هذه : للنقاش؟ لا. للجدال؟ لا .. لكن تطرح للسفسطة، المرتبطة عضويا بالعبثية التي تقتضي العدمية ، فهذه هي اللادينية ليس إلا.

لكن، إن كانت لا تطرح للنقاش، فلماذا تم ضخ ملايين الدولارات في مشاريع أكاديمية بحثية علمية تجريبية ميدانية همها وغايتها الإجابة على سؤال هل التدين عند البشر فطري أم مكتسب هو ؟ مشروع أكسفورد العالمي نموذجا : Belief in religion is 'simply a universal part of human nature' ؟

لأن أكسفورد علمانية ، تقوم بفصل "العلم" عن "الدين"، وبكل بساطة.

وهذا نقاش آخر. لكن عندما أقول حيوان ميتافيزيقي (homo metaphysicus) ديني (homo religiosus) ، فإن الربوبية كالإلحاد وكاللاأدرية لا تقر بوجود الإنسان ، أي أن الإنسان من منظور ربوبي عدم لا وجود له. لماذا وهو يقر بالميتافيزيقا؟ لأنها وحدها لا تفي بالغرض الذي من أجله وبه وعليه وعنه وفيه كان الإنسان إنسانا، فالإنسان حيواني ديني أيضا ، أي صاحب علاقة ما (وبأي شكل طقوسي شعائري روحاني عملي كانت) بما هو به يتعلق وهو يتعلق بالله.

إذن، يأتي واحد يناقشني في المعاقلة هل أنا موجود وهل يمكن أن أعرف وهل العلم ممكن وهل من شيء خارج وعيي وهل وجودي تخيلي أم حقيقي .. فهو لا نقاش معه، مع إمكانية المباحثة معه حينها في وجود الإنسان، لأن الإنسان ناطق عاقل بطبعه ، أي مسألة المعاقلة فطرية، فمحسومة هي، وعليه فاخلأ إلى حيث لا تقلو لتسفسط كما عذُب لك. أنا إنسان، فهل هو كذلك؟ وهذا السؤال المطروح إذ لا أتباحث مع كائن حي من نوع آخر . وهنا لا أتحدث عن المخدر طبعا لأن المجنون رفع عنه القلم، حتى يستيقظ فلا يقرب الصلاة وهو سكَران مثلا، حتى يترك تلك المخدرات من خمر وحشيش وبايوكيمياويات أخرى وكل مؤثر في المشباك العصبي مثل تلك "الأفكار" التي يدخلها في مخه حيث تحركها المسارات العصبية. وذلك بالعودة إلى نفسه بعيدا عن المخدرات. كذا في الآية ((وفي أنفسكم. أفلا تبصرون ؟!). عندها سيكتشف: " آآآهّاا؛ أنا عاقل "، وهذا مع الباقي حتى يشمر عن ساعد الجد ويسعى في طلب الدين الأصح.

أما كونه ابن بيئته ، فلإنه لا يستطيع أن يفارقها من جميع الأوجه إلا بالإنتحار ، لهذا قال أشهر لاديني Richard Dawkins في الغرب عن نفسه أنه مسيحي بالثقافة ، كما قال أنه مسيحي علماني، وهذا منطقي لأن محيطه علماني مسيحي أو مسيحي علماني (لا أعلم عن تحقيق طبيعة التركيبية الديموغرافية السوسيوثقافية لبلده لذا لا أعرف أأقدم المسيحية أم العلمانية) ، فهو يتلقف من البيئة ويُسقط، يؤمن ببعض الكتاب ويكفر ببعض.

ثم، أما بعد: شكرا، وأعتذر لك إذ أعتذر من الإطالة .

تحياتي,,
قـط



  رد مع اقتباس
قديم 11-10-2017, 01:59 PM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [4]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر is on a distinguished road
افتراضي

مرحبا بك اخي مهند السعداوي اشكرك على مشاركتك التي اثرت ال موضوع ومعلومات غنية بالمناسبة.

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مهند السعداوي مشاهدة المشاركة
سيأتيك متحذلق صلف ويقول: الألم موضوعي، ولكن لا يوجد شيء موضوعي على أن الألم أمر سيء من وجهة نظر لادينية
لن نعدم المتحذلقين، ولكن كما قلت اي تعريف للاخلاق غير الابتعاد عن الشر واي تعريف للشر غير المعاناة هو تلاعب بالالفاظ فقط كأن نسمي السماء ارضا والارض سماءا.

انا فقط اردت من كتابتي لهذا شيئين : اولا اجابة سؤال يتكرر كثيرا وثانيا تنوير الاخوة اللادينيين والمتدينين الى وجود فلسفات اخلاقية غنية وتسبق اخلاق الاديان باشواط ، فالانسان قد يتوه في بعض الاحيان اذا واجه معضلات اخلاقية في حياته اليومية وربما لا يعرف كيف يتصرف حينها.



  رد مع اقتباس
قديم 11-10-2017, 02:03 PM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [5]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر is on a distinguished road
افتراضي

اشكرك على مشاركتك qettoun وكلامك غير مستفز (لحد الان) ولكنه خارج الموضوع باستثناء هذه العبارة:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة qettoun مشاهدة المشاركة
والسؤال الذي نطرحه هو كما ينبغي : ما الأخلاق في اللادين أي من المنظور اللاديني. فلا أسأل اللاديني ملحدا أو متشككا أو ربوبيا كان (ولا فرق) عن مرجعية الأخلاق عنده ، لأن هذا سؤال تافه ، فهذا اللاديني هو إنسان شاء أم أبى، سواء كتب إنسان أو "إنسان"، فهو إنسان، كما أنه ابن بيئته.
واعتقد انك عكست الامور فكما قلت سابقا لامعنى للسؤال عن الاخلاق في الالحاد او اللادين فهو مثل السؤال عن الاخلاق في مذهب انكار الاشباح، لكن يحق لك ان تسأل عن المرجعية الاخلاقية لانسان بعينه سواء كان مؤمن او غير مؤمن، وهو بالتأكيد انسان وليس جني وبالتأكيد سيتأثر ببيئته وهذا ليس عارا، لكن العار كل العار ان لايخرج الانسان عن بيئته بالمطلق ويبقى محبوسا فيها وتبقى مؤثرة فيه بنسبة 100%.

هناك مسألة مهمة اريد ايضاحها عند قولك:
اقتباس:
وهذه المسألة محسومة حدسيا ومنطقيا وتاريخيا وواقعيا وعلميا . هل تطرح المسألة هذه : للنقاش؟ لا. للجدال؟ لا .. لكن تطرح للسفسطة، المرتبطة عضويا بالعبثية التي تقتضي العدمية ، فهذه هي اللادينية ليس إلا.

لكن، إن كانت لا تطرح للنقاش، فلماذا تم ضخ ملايين الدولارات في مشاريع أكاديمية بحثية علمية تجريبية ميدانية همها وغايتها الإجابة على سؤال هل التدين عند البشر فطري أم مكتسب هو ؟ مشروع أكسفورد العالمي نموذجا : Belief in religion is 'simply a universal part of human nature' ؟
لا يوجد شيء في العلم غير قابل للنقاش أي مسألة مهما كانت قابلة للبحث والتمحيص واعادة التقييم عدد لامحدد من المرات، ان فكرة وجود مسلمات لايمكن نقاشها ويعتبر نقاشها من باب السفسطة لامكان له في العلم ولكن مكانه في العقائد الثابتة كالاديان وما شابهها.



  رد مع اقتباس
قديم 11-10-2017, 08:08 PM qettoun غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [6]
qettoun
عضو برونزي
الصورة الرمزية qettoun
 

qettoun is on a distinguished road
aaaw2

رقم الموضوع : [4]
رقم الموضوع : [5]

صديقي القيصر : إن فصلك بين المعرفة والتصرف، في قولك [لا يعرف كيف يتصرف] يستدعي الدين، وإلا ما ميز هذا عن ذاك من منظور لاديني؟ وما اسم تلك الفلسفات اللادينية والأخلاقية؟ لعلنا نقتبس منها ما به نتوقف عن رمي الإتجاهات اللادينية كلها بالعبث..

وأحسنت بقولك [لامعنى للسؤال عن الاخلاق في الالحاد] بل لا معنى لأي سؤال عن أي شيء يرتبط بالإنسان في الإلحاد، وهذا هو بيت القصيد، ثم أسأت إلى إعترافك بنفسك فوقعت في التناقض بقولك [لكن العار كل العار ان لايخرج الانسان عن بيئته بالمطلق] لأن المقدار الذي يلازم به المرء بيئته ويفارقها، شيء خاضع لواقعه الداخلي واصطدامه بما يتفاعل معه في الواقع الخارجي، وهذا هو التطور إذ يحدث بطفرات (أعراض) سيكولوجية بايوكيمياوية هي بدورها خاضعة لما هي عليه مما لا دخل لهذا الحيوان فيه. فعن أي أخلاق تتكلم، يا أستاذ القيصر ؟

وقولك [لا يوجد شيء في العلم غير قابل للنقاش] قول يهدم نفسه بنفسه، إذ جعلت مقولتك هذه مسلمة لا تناقش. فوقعت في التناقض، وهذا يؤكد مرة أخرى أن الإنسان لا يستطيع مفارقة فطرته نهائيا، وكلما ابتعد عنها أكثر ، أي كلما كانت المخدرات أقوى ، كلما تناقض أكثر واقترب من العدمية أكثر.

وأخير قولك [اي تعريف للاخلاق غير الابتعاد عن الشر واي تعريف للشر غير المعاناة ..] ولأتفق معك جدلا ، فايمانويل كانط وغيره ممن نظروا نظرات عميقة من نضوجهم إلى المقبرة كلهم تلاعبوا بالألفاظ، لكن السؤال يبقى قائما: ما الذي يستشكل لادينيا على المعاناة، ولماذا ؟

هذا، وأرجو ألا تعود مجددا إلى الأشباح، أو إبريق راسل، أو وحش السباجيتي الطائر، فالإنسان ليس حيوانا أشباحيا إبريقيا سباجيتيا بطبعه، أي هو ليس كذلك بفطرته، بينما هو حيوان ناطق عاقل ميتافيزيقي ديني إجتماعي بفطرته، وهذا معلوم بالضرورة حدسيا ومنطقيا وتاريخيا وواقعيا وعلميا تجريبيا ميدانيا. فلا مجال للمقارنة، ولا دخل لهذا بذاك، لا من بعيد ولا من قريب، لا من جهة المعقول ولا من جهة المتخيل.

وشكرا .

تحياتي,,
قـط



  رد مع اقتباس
قديم 11-10-2017, 10:19 PM Agno غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [7]
Agno
الباحِثّين
الصورة الرمزية Agno
 

Agno is on a distinguished road
افتراضي

لمن يريد ان يقرأ و يفهم كيف بنيت المجتمعات و كيف قررت بعض الحيوانات التعايش في مجموعات =الانسان واحد منها= يقرأ
The Selfish Gene by Richard Dawkins



  رد مع اقتباس
قديم 11-10-2017, 10:44 PM متفائل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [8]
متفائل
عضو ذهبي
الصورة الرمزية متفائل
 

متفائل is on a distinguished road
افتراضي

موضوع نموذجي متكامل . لا اعتقد ان هناك ما يقال اكثر مما قلته



  رد مع اقتباس
قديم 11-10-2017, 11:14 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [9]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اسمحلي ان اختلف معك اخ قيصر ..فلئن كان الشر والخير هي الالم او نقصه(وهذا مذهب ابتدعه ابيقور وزاد بعض الباحثين في الاخلاق عليه فيما بعد) فلن تكون هناك مرجعية نعود لها !! لان البشر لايألمون لسبب واحدد فقد يألم المجرم على دخوله السجن او فشله في جرائمه حتى ! فاين الخير والشر هنا! لابد لنا ان نفسر الاخلاق لابمقتضيات المادة وتغيرات الدماغ بل بالجانب الفكري او تفسيرها وكانها مرض عضوي بل التعامل معها من الجانب الفكري (او في علاقة الانسان مع بيئته اي مدى فهمه للبيئة وردوده او تغذيته الراجعه عليها وهذا فيما يعرف بجدل الفكر مع الواقع) لانك اذا قصرت الشر على الخلل العضوي سوف نسأل عن سبب هذا الخلل (فلا بد انها فكرة اي حدث معنوي معين وليس خلل مادي سابق) ..ثم مالمقصود من كون الاخلاق لاتتغير في ماضيها عن مستقبلها !! حتى علماء الانثروبولوجيا ينكرون هذا فاكل لحم البشر على سبيل المثال كان عادة في السابق او اهانة الضعيف ووو الخ فهنا نفس الخطأ من حصر الاخلاق في ناطق خلل في الماده او الدماغ ..هنا قد نرى الاخلاق مرجعها الم الانسان فيما مضى اما الان فلا بد انها اكثر الزامية اي ليس مصدرها الفرد *بما تقتضيه اهواه او ميوله وليس المقصد الغاء دور الفرد ككل خصوصامع تطور العقل او فهم العقل للواقع مع ماحمله من خبرات صقلتها تجارب السنين ففرد واحد قد يكون اكثر اخلاقيه من مجتمع كامل!! ..

اخي قط اذا ارجعنا القيم والاخلاق الى الفطرة سنسأل كيف يكون هذا او هل هناك خير مجرد مثلا كما يرى افلاطون على اساسه يقيم الانسان افعاله ونشاطاته خيرا او شرا !! الخير المجرد غير موجود الخير تتداخل معه المصالح الشخصية و رغبة الانسان في التكيف مع بيئته لذا فعل الطفل او حكمه على شيء بانه خير او شر هو لايفعل لانه يعلم الخير المجرد بل لانه يعلم ان بفعله هذا سيكون اكثر كيفا مع بيته او ايسر او غير ذلك..لذا فالاخلاق منشأها العقل وطبعا لااقصد بالعقل ذلك العقل الذي يبني نسق رياضي او استنباطي(فالمنطق الصوري كله من اختراع العقل) وان نسقط هذا النسق الاستنباطي على الواقع بل اقصد بالعقل هو ذلك العقل الذي يسعى الى فهم بيئته والتكيف معها كنتيجة وهذا العقل متطور اي يعتمد على ماسبقه من الافكار والتجارب..



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 12:03 AM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [10]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر is on a distinguished road
افتراضي

زميلي qettoun بما انك تتفق معي في ان السؤال عن الاخلاق الالحادية ليس لها معنى فلماذا تسألني عنه بقولك:

اقتباس:
وإلا ما ميز هذا عن ذاك من منظور لاديني؟

ما الذي يستشكل لادينيا على المعاناة، ولماذا ؟
سأقول مجددا اللادينية او الالحاد ليس له علاقة بهذا كله ، كما ان انكار التنجيم او الاشباح ليس له علاقة بهذا ايضا، وبالمناسبة انا عندما اضرب المثل بالاشباح فلا اقصد في هذا الموضوع بالذات تشابه الله مع الاشباح من حيث كونها كائنات سحرية ليس على وجودها دليل ، بالرغم من انها كذلك فعلا، لكني في هذا الموضوع تحديدا اقصد ان منكري شيء معين لايجمعهم سوى انكاره ، فيمكنك استبدال الاشباح بالاكوان المتعددة مثل او أي شيء اخر وستحصل على نفس الفكرة التي أريد ايصالها، لا معنى للسؤال عن االاخلاق التي تلزم بالضرورة منكر الاكوان المتعددة او منكر المخلوقات الفضائية او ...

اقتباس:
وما اسم تلك الفلسفات اللادينية والأخلاقية؟
اذا كنت تقصد الافكار التي كتبتها في موضوعي فليس لها اسم محدد وانما هي تجميع لافكار وافكار غيري لكني اجدها قريبة من الفلسفة الانسانية Humanism

https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5...86%D9%8A%D8%A9

https://en.wikipedia.org/wiki/Humanism

اقتباس:
وأحسنت بقولك [لامعنى للسؤال عن الاخلاق في الالحاد] بل لا معنى لأي سؤال عن أي شيء يرتبط بالإنسان في الإلحاد، وهذا هو بيت القصيد، ثم أسأت إلى إعترافك بنفسك فوقعت في التناقض بقولك [لكن العار كل العار ان لايخرج الانسان عن بيئته بالمطلق] لأن المقدار الذي يلازم به المرء بيئته ويفارقها، شيء خاضع لواقعه الداخلي واصطدامه بما يتفاعل معه في الواقع الخارجي، وهذا هو التطور إذ يحدث بطفرات (أعراض) سيكولوجية بايوكيمياوية هي بدورها خاضعة لما هي عليه مما لا دخل لهذا الحيوان فيه. فعن أي أخلاق تتكلم، يا أستاذ القيصر ؟
هل تريد ان تقول ان الانسان مسير بالتفاعلات التي تحدث في دماغه؟

اقتباس:
وقولك [لا يوجد شيء في العلم غير قابل للنقاش] قول يهدم نفسه بنفسه، إذ جعلت مقولتك هذه مسلمة لا تناقش. فوقعت في التناقض، وهذا يؤكد مرة أخرى أن الإنسان لا يستطيع مفارقة فطرته نهائيا، وكلما ابتعد عنها أكثر ، أي كلما كانت المخدرات أقوى ، كلما تناقض أكثر واقترب من العدمية أكثر.
قابلية النقاش لاتعني الحكم على الفكرة بانها خطأ الافكار الصحيحة قابلة للنقاش ايضا ، وعبارتي تلك قابلة للنقاش كذلك. ثم مادخل الفطرة بهذه النقطة تحديدا؟؟



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
الملحد, المرجعة, المرجعية, الاخلاقية, على


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
كيف ينام الملحد على وسادة خالية Naofal حول الإيمان والفكر الحُر ☮ 31 03-10-2019 02:29 PM
الرد الوافر على شبهات الملحد الكافر haithem جدالات فى العقائد الدينيه 338 11-20-2017 04:19 AM
الملحد على فراش الموت ساحر القرن الأخير ساحة النقد الساخر ☺ 46 09-29-2017 04:52 AM
الرد على الملحد عصبون وجماعته شهاب العقيدة الاسلامية ☪ 11 07-07-2014 03:09 PM
الإيمان و التدين عند الملحد السيد مطرقة11 الأرشيف 1 08-31-2013 01:45 AM