شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 11-11-2017, 12:06 AM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [11]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan مشاهدة المشاركة
اسمحلي ان اختلف معك اخ قيصر
اهلا بك اخي والخلاف لايفسد للود قضية، ردك على شكل نقطتين:

اقتباس:
..فلئن كان الشر والخير هي الالم او نقصه(وهذا مذهب ابتدعه ابيقور وزاد بعض الباحثين في الاخلاق عليه فيما بعد) فلن تكون هناك مرجعية نعود لها !! لان البشر لايألمون لسبب واحدد فقد يألم المجرم على دخوله السجن او فشله في جرائمه حتى ! فاين الخير والشر هنا! لابد لنا ان نفسر الاخلاق لابمقتضيات المادة وتغيرات الدماغ بل بالجانب الفكري او تفسيرها وكانها مرض عضوي بل التعامل معها من الجانب الفكري (او في علاقة الانسان مع بيئته اي مدى فهمه للبيئة وردوده او تغذيته الراجعه عليها وهذا فيما يعرف بجدل الفكر مع الواقع) لانك اذا قصرت الشر على الخلل العضوي سوف نسأل عن سبب هذا الخلل (فلا بد انها فكرة اي حدث معنوي معين وليس خلل مادي سابق)
صحيح أن المجرم يألم لدخوله السجن لكن ما هو مجموع الالم عند كل الكائنات وقتها؟ لهذا السبب قلت ان علينا تخيل كل المعاناة البشرية وغير البشرية وكأنها جمعت امامنا على شكل كومة كبيرة من الالم، بدخول المجرم السجن انت تزيد تلك الكومة قليلا لكنك تنقص منها اكثر من ذلك بكثير. فالمجرم الذي يفلت من العقاب هذا بحد ذاته سيسبب الالم لاقرباء وعائلة الضحية وللضحية ذاتها-اذا كان لايزال حيا- بالاضافة لتشجيع مجرمين اخرين وايضا تشجيع الضحايا لاخذ حقوقهم بايديهم فنحن بترك المجرم يفلت نؤسس لمجتمع اشبه بصراع البقاء.

لكن اريد منك شرح اكثر لهذه العبارة :" بل بالجانب الفكري او تفسيرها وكانها مرض عضوي بل التعامل معها من الجانب الفكري (او في علاقة الانسان مع بيئته اي مدى فهمه للبيئة وردوده او تغذيته الراجعه عليها وهذا فيما يعرف بجدل الفكر مع الواقع) "

مامعنى جدل الفكر مع الواقع؟ فربما تكون فكرتك صحيحة استفيد منها في تطوير الفلسفة الاخلاقية اكثر.

اقتباس:
..ثم مالمقصود من كون الاخلاق لاتتغير في ماضيها عن مستقبلها !! حتى علماء الانثروبولوجيا ينكرون هذا فاكل لحم البشر على سبيل المثال كان عادة في السابق او اهانة الضعيف ووو الخ فهنا نفس الخطأ من حصر الاخلاق في ناطق خلل في الماده او الدماغ ..هنا قد نرى الاخلاق مرجعها الم الانسان فيما مضى اما الان فلا بد انها اكثر الزامية اي ليس مصدرها الفرد *بما تقتضيه اهواه او ميوله وليس المقصد الغاء دور الفرد ككل خصوصامع تطور العقل او فهم العقل للواقع مع ماحمله من خبرات صقلتها تجارب السنين ففرد واحد قد يكون اكثر اخلاقيه من مجتمع كامل!! ..
هذه مسألة مهمة للغاية وللاسف لم اتطرق لها في الموضوع نفسه بما فيه الكفاية، الاخلاق مثل الحقائق العلمية ثابتة لكن الذي يتغير هو فهمنا لها، دوران الارض كان حقيقة ولايزال وسيبقى كذلك لكن لم نتوصل اليه الا منذ بضعة قرون، وكذلك المسائل الاخلاقية اكل لحوم البشر عمل غير اخلاقي لكن البشر الاوائل لم يعرفوا هذا ، ببساطة اخلاقياتهم كانت مثل علومهم غير ناضجة ، التطور الاخلاقي الذي حصل في المجتمعات هو تطور في فهم الاخلاق ومعرفتها لكن الحقائق الاخلاقية ثابتة دائما.

في المثال الذي طرحته عن حديقة الحيوان ارى ان حديقة الحيوان غير اخلاقية لكن اغلبية الناس الان لم تتوصل بعد لتلك الحقيقة التي توصلت اليها انا وربما توصل بعض الاشخاص قبلي لها.

هذا عكس الفكر الديني عموما الذي لايطور فهمه للاخلاق كما لايطور فهمه للحقائق الكونية، فالحلال سيبقى حلال للابد والحرام سيبقى كذلك ولن تجد متدين صادق في تدينه يشكك في النتيجة الاخلاقية التي توصل اليها الكتاب الذي يقدسه كما انه لن يشكك في نتيجة وصل اليها كتابه المقدس بخصوص حقيقة كونية.



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 12:07 AM qettoun غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [12]
qettoun
عضو برونزي
الصورة الرمزية qettoun
 

qettoun is on a distinguished road
aaaw2

رقم الموضوع : [9]

صديقي الفاضل Hamdan : إن أفلاطون وقبله سقراط فأرسطو وكل فلاسفة الإغريق الذين وقفوا وقفة واحدة ضد الإتجاه السفسطائي (غورغياس وبروتاغوراس وغيرهم) إنما هم في مبحث " الأخلاق " وقفوا ضد " النسبية الأخلاقية " بالمفهوم السفسطائي اللامتناسق داخليا ، والذي تتبناه الآن كل المذاهب الفكرية العلمانية التي تؤمن ببعض الكتاب وتكفر بالبعض الآخر حسب " البروتوكولات" و "الأهواء" ونحن نلزمهم بالإستحقاقات العلمية بعيدا عن التصييغ الفلسفي والإنشاء الأدبي، فلا يمكن واقعيا أن تدعي أنك تعرف كيف تبني عمارة كاملة لكن لا تعرف كيف تسكن في شقة فتجعل غرفة النوم هنا والمطبخ هناك. والمتوفر حاليا في الأحياء بما أننا نتفق على ارتباط الأخلاق بالكائنات الحية، لا شيء آخر غير " نظرية التطور " وبما أن صناع القرار يرفضون هذه النظرية في الإجتماع (الداروينية الإجتماعية) بالكلام أي بالسياسة الكلامية طبعا وإلا فهي المعمول بها على مستوى الإقتصاد السياسي - خاصة في التنافس واستغلال الشعوب المغلوب على أمرها في العالم الثالث (إشكالية الإستعباد العصري: كتبت عنها هنا) ، فقد سقط الإستناد إلى التفاعلات الثناية فرد ومجتمع، وهي ساقطة من باب آخر حتى في حالة الإستغناء عن التكيف البيئي البيني.

وأما سؤالك [اذا ارجعنا القيم والاخلاق الى الفطرة..] فقد تم صياغته بظرف الإستقبال الذي يقتضي الشرط ، وبهذا نترك الموضوع المبني لنناقش وجود الإنسان؛ كأنك تقول إذا ارجعنا " المعاقلة " (sapio) إلى الطبع الذي به يكون هذا الحيوان إنسانا سنسأل كيف يكون هذا أو هل هناك " معقول مجرد " . وهكذا نسقط في حلقة دائرية .

وأما قولك [لذا فالاخلاق منشأها العقل] فقول صحيح من الناحية الدينية عامة، والدينية الإسلامية بشكل خاص، لكنه قول لا معنى له من المنظور اللاديني بدليل ما تفضلت به من إعتراف في قولك [.. الخير تتداخل معه المصالح الشخصية و رغبة الانسان في التكيف مع بيئته لذا فعل الطفل او حكمه على شيء بانه خير او شر هو لايفعل لانه يعلم الخير المجرد بل لانه يعلم ان بفعله هذا سيكون اكثر كيفا مع بيته او ايسر او غير ذلك].

وشكرا بمناسبة مداخلتك الجميلة .

تحياتي,,
قـط



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 12:43 AM qettoun غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [13]
qettoun
عضو برونزي
الصورة الرمزية qettoun
 

qettoun is on a distinguished road
aaaw2

رقم الموضوع : [10]

صديقي القيصر: أسألك السؤال ما المستشكل على المعاناة من منظور لاديني، لأبين مرة أخرى أن الإنسان نفسه لا وجود له من هذا المنظور، فما بالك بما يصدر عن هذا الإنسان من فعل طبيعي فطري (معاقلة، تدين وإجتماع) ؟ والدليل قولك [فلا اقصد في هذا الموضوع بالذات تشابه الله مع الاشباح من حيث كونها كائنات سحرية ليس على وجودها دليل]. إذن، هل حقا تظن بنا الظنون وتتخيل أن الخلاف بيننا في الإيمان بالله؟ لا، ثم لا، وكلا: بل إننا نختلف في وجود الإنسان، وإن الإنسان من المنظور اللاديني عدم ، وأما من الناحية العملية فاللاديني ملحدا أو متشككا أو ربوبيا كان ، إما يعمل على تفكيك الإنسان فيأخذ ويرد حسب المخدرات (المؤثرات في المشباك العصبي حشيشا أو خمرا أو أفكارا لافطرية كانت) كما تفعل أنت (الدليل \ المدلول \ التعقل) أو يعترف بالعبثية فالعدمية أو ينتحر، ولا يوجد حل آخر.

أما النزعة الإنسانية فإنها شبه متفقة على إمكانية قيام الأخلاق بدون الإيمان بالله ، وأما كيف كذلك فكل إنسانوي (humanist) وشطحاته الخاصة به، فهذا يشرق وذاك يغرب فالمحصول أن "الأخلاق" شيء مطاطي في تلك النزعة. أضف إلى ذلك أن إيمانويل كانط قد زعزع فكرة إمكانية قيام الأخلاق بدون الإيمان بالله وفكك كل الخيالات الإنسانوية بل قلب في كل الإمكانيات ولم يصل لشيء حتى أذعن لضرورة التسليم بالله؛ وكذلك عصفت نظرية التطور في الأحياء بتلك النزعة حتى جعلتها كالعصف المأكول، إذ أصبح الإنسان في تلك النزعة مجرد " خيال " أي عبارة عن أوهام يتوهما المخ، والأمخاخ مختلفة، بل خاضعة لتطور " عشوائي " تحت ظل تقلبات بايوكيمياوية فيزيقية حتمية . فما هذه الخرافة و الكلمة الوهمية "أخلاق" و "دليل" و "عقل" وو في اللادينية ؟

رغم أني أشمئز من الإنشاء الأدبي والتصييغ الفلسفي ، ولا أقبل إلا بالمعطى العلمي في المباحثة حول الأخلاق، إلا أني أسمح تنازلا وتسهيلا للحوار بالإعتماد على محاولات السيد Daniel Dennett ومن سار على نهجه في هذا النقاش ، حتى نبتعد أكثر فأكثر عن خلط الدين باللادين في مباحثة مسألة الأخلاق.

وبعجالة فيما يخص تعقيبك رقم الموضوع : [11] .
أختار منه قولك [الاخلاق مثل الحقائق العلمية ثابتة لكن الذي يتغير هو فهمنا لها] إذن، أنت الآن أمام إحتمالين لا ثالث لهما، فإما تضرب " التطور " حالا عرض الحائط، او تعتمده إظطرارا ثم تنتظر خلفنا في المستقبل البعيد وبعد حدوث طفرات أخرى لعلهم يكتسبون مخا متطورا بشكل آخر بل ربما حاسة سادسة ليؤكدوا أن سلفهم المشترك لم "يعرفوا" شيئا، ولا حاجة واحدة "عرفوها".

و شكرا .

تحياتي,,
قـط



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 04:19 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [14]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اخي قيصر لو قصرنا الشر على مجرد الالم فالالم بذاته كما قلت في ردي السابق تختلف دوافعه بين البشر لذا قد تجد مجتمع بغالبيته يستحلي الاجرام والسرقه وغير هذا (خصوصا المجتمعات التي تعيش في حالات اضطراب او التفاوت الطبقي وو غير ذلك)..اما بخصوص جدل الفكر مع الواقع فالمقصود منه ان الفكر البشري في كل مراحله التاريخيه كان يسعى لفهم الواقع (سواء الواقع الطبيعي او في تفاعل الانسان مع الانسان) ففرضيات العلوم عادة ما تاتي فرضية اكثر شمولا من ناحية تصديقها من قبل ظروف او وقاع اكثر من سابقتها من الفرضيات وكذا في مجال علوم الانسان (ولو انها اعقد من الاولى) ففرضيات الاجتماع والاخلاق تستفيد من سابقتها من الفرضيات بحيث تشملها في فرضيه جديدة وتلغي الاختلافات بينها هذا مفهوم كمثال ..اما المفهوم المنطقي فهنا اننا لانلتزم بمبدا الثالث المرفوع بل هناك رابع مرفوع ثم خامس فسادس الى....اي قد يكون هناك خلاف بين فرضيتين حول تفسير لظاهرة معينة فلا نلغي اي احتمال ثالث غير هذين الفرضين بل لابد من فرض يشملهما ثم فرض جديد يشمل سابقيه و...فهنا ننظر الى المعرفة البشرية كنسق متكامل متطور لانقبل بما يقول به رجل الدين من ان هناك قيمتين للحقيقه (ص و ك) بل ماقد يكون صادقا في السابق قد يصير كاذبا الان ..



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 04:21 PM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [15]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة qettoun مشاهدة المشاركة
صديقي القيصر: أسألك السؤال ما المستشكل على المعاناة من منظور لاديني، لأبين مرة أخرى أن الإنسان نفسه لا وجود له من هذا المنظور، فما بالك بما يصدر عن هذا الإنسان من فعل طبيعي فطري (معاقلة، تدين وإجتماع) ؟ والدليل قولك [فلا اقصد في هذا الموضوع بالذات تشابه الله مع الاشباح من حيث كونها كائنات سحرية ليس على وجودها دليل]. إذن، هل حقا تظن بنا الظنون وتتخيل أن الخلاف بيننا في الإيمان بالله؟ لا، ثم لا، وكلا: بل إننا نختلف في وجود الإنسان، وإن الإنسان من المنظور اللاديني عدم ، وأما من الناحية العملية فاللاديني ملحدا أو متشككا أو ربوبيا كان ، إما يعمل على تفكيك الإنسان فيأخذ ويرد حسب المخدرات (المؤثرات في المشباك العصبي حشيشا أو خمرا أو أفكارا لافطرية كانت) كما تفعل أنت (الدليل \ المدلول \ التعقل) أو يعترف بالعبثية فالعدمية أو ينتحر، ولا يوجد حل آخر.
أنا لا اريد ان اناقشك في وجود الانسان فلا تتعب نفسك، موضوعي عن الاخلاق وليس وجود الانسان

اقتباس:
أما النزعة الإنسانية فإنها شبه متفقة على إمكانية قيام الأخلاق بدون الإيمان بالله ،
وانا متق معهم في هذا وهم متفقون ايضا على مركزية الانسان بينما انا ارى مركزية الوعي والادراك وهذا يشمل الانسان بطبيعة الحال.

اقتباس:
وأما كيف كذلك فكل إنسانوي (humanist) وشطحاته الخاصة به، فهذا يشرق وذاك يغرب فالمحصول أن "الأخلاق" شيء مطاطي في تلك النزعة.
لهذا قلت لكن ان هناك تشابه وليس انني اتبع الانسانية بحذافيرها

اقتباس:
أضف إلى ذلك أن إيمانويل كانط قد زعزع فكرة إمكانية قيام الأخلاق بدون الإيمان بالله وفكك كل الخيالات الإنسانوية بل قلب في كل الإمكانيات ولم يصل لشيء حتى أذعن لضرورة التسليم بالله؛ وكذلك عصفت نظرية التطور في الأحياء بتلك النزعة حتى جعلتها كالعصف المأكول، إذ أصبح الإنسان في تلك النزعة مجرد " خيال " أي عبارة عن أوهام يتوهما المخ، والأمخاخ مختلفة، بل خاضعة لتطور " عشوائي " تحت ظل تقلبات بايوكيمياوية فيزيقية حتمية . فما هذه الخرافة و الكلمة الوهمية "أخلاق" و "دليل" و "عقل" وو في اللادينية ؟
موضوعي كله لاثبات ان الاخلاق موضوعية وليست شخصية فهي ليست خرافة اذن وقد نجحت في اثبات ذلك، اما الدماغ فقد تطور ليعرف الحقائق فعليه ان يعرف اي الكائنات مفترسة واي الكائنات اليفة ، اي النباتات سامة واي النباتات تؤكل، لو كان الدماغ يهلوس فحسب ولا صلة له بالواقع لما تمكن من البقاء على قيد الحياة يوما واحدا فالجسم الحامل لذلك الدماغ قد يسقط من الجبل ويموت بسبب هلوسته التي جعلته يرى الوادي العميق سهلا مستويا.

ايمانويل كانت كان مسيحيا فماذا توقعت منه ان يقول؟

اقتباس:
رغم أني أشمئز من الإنشاء الأدبي والتصييغ الفلسفي ، ولا أقبل إلا بالمعطى العلمي في المباحثة حول الأخلاق، إلا أني أسمح تنازلا وتسهيلا للحوار بالإعتماد على محاولات السيد daniel dennett ومن سار على نهجه في هذا النقاش ، حتى نبتعد أكثر فأكثر عن خلط الدين باللادين في مباحثة مسألة الأخلاق.
من اغرب ما قراته منك، من قال لك اساسا انني اريد الاحتكام الى دانييل دانيت ؟ انا لم اقرا كتابا لهذا الرجل وحسب علمي هو يعمل في مجال فلسفة العقل وحبذا لو تدلني على اعماله في الاخلاق.

انا في كلامي عن الاخلاق استندت على مرجعية علمية صحيحة فكلامي عن كون الشر معاناة مرتبط بالمجال الطبي، المريض النفسي يعاني ولذلك يعتبر في علم النفس انسان غير سوي ويهدف المعالجين لارجاعه الى الحالة السوية وكذلك في الطب فالمريض في جسمه ليس سويا فهو يعاني ويتالم من منظور طبي علمي وليس مجرد انشاءات ادبية.

اقتباس:
وبعجالة فيما يخص تعقيبك رقم الموضوع : [11] .
أختار منه قولك [الاخلاق مثل الحقائق العلمية ثابتة لكن الذي يتغير هو فهمنا لها] إذن، أنت الآن أمام إحتمالين لا ثالث لهما، فإما تضرب " التطور " حالا عرض الحائط، او تعتمده إظطرارا ثم تنتظر خلفنا في المستقبل البعيد وبعد حدوث طفرات أخرى لعلهم يكتسبون مخا متطورا بشكل آخر بل ربما حاسة سادسة ليؤكدوا أن سلفهم المشترك لم "يعرفوا" شيئا، ولا حاجة واحدة "عرفوها".
يبدو لي انك تخلط ما بين التطور البيولوجي وبين التطور المعرفي (تراكم المعرفة)



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 04:35 PM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [16]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan مشاهدة المشاركة
اخي قيصر لو قصرنا الشر على مجرد الالم فالالم بذاته كما قلت في ردي السابق تختلف دوافعه بين البشر لذا قد تجد مجتمع بغالبيته يستحلي الاجرام والسرقه وغير هذا (خصوصا المجتمعات التي تعيش في حالات اضطراب او التفاوت الطبقي وو غير ذلك)
كيف تختلف دوافعه بين البشر لم افهم؟ المجتمع المستحل للاجرام تنتشر به المعاناة، هناك من يعرف الشر على انه الابتعاد عن الصحة النفسية والجسدية ومعنى الكلام ان الشر هو ما يضر بصحة الانسان النفسية او الجسدية لكني اجد تعريف الشر بالمعاناة اشمل من مجرد تعريف الشر بانه تخريب الصحة.

اقتباس:
..اما بخصوص جدل الفكر مع الواقع فالمقصود منه ان الفكر البشري في كل مراحله التاريخيه كان يسعى لفهم الواقع (سواء الواقع الطبيعي او في تفاعل الانسان مع الانسان) ففرضيات العلوم عادة ما تاتي فرضية اكثر شمولا من ناحية تصديقها من قبل ظروف او وقاع اكثر من سابقتها من الفرضيات وكذا في مجال علوم الانسان (ولو انها اعقد من الاولى) ففرضيات الاجتماع والاخلاق تستفيد من سابقتها من الفرضيات بحيث تشملها في فرضيه جديدة وتلغي الاختلافات بينها هذا مفهوم كمثال ..اما المفهوم المنطقي فهنا اننا لانلتزم بمبدا الثالث المرفوع بل هناك رابع مرفوع ثم خامس فسادس الى....اي قد يكون هناك خلاف بين فرضيتين حول تفسير لظاهرة معينة فلا نلغي اي احتمال ثالث غير هذين الفرضين بل لابد من فرض يشملهما ثم فرض جديد يشمل سابقيه و...فهنا ننظر الى المعرفة البشرية كنسق متكامل متطور لانقبل بما يقول به رجل الدين من ان هناك قيمتين للحقيقه (ص و ك) بل ماقد يكون صادقا في السابق قد يصير كاذبا الان ..
انا متفق معك في ما قلته عن ان النظريات الجديدة تستفيد من القديمة فالنظريات القديمة اقل دقة من الحالية وكلما تطور العلم وصلنا الى نظريات تفسر الكون بشكل ادق ، لكن لاحظ ان الكون/ الواقع/ الطبيعة لاتتغير بل الذي يتغير هو فهمنا له ومعرفتنا بحقيقته، طبعا انا ادرك ان الكون يتغير من حيث انه يتوسع واشياء اخرى لكن الكون لم يبدأ بالتوسع عندما عرفنا انه يتوسع بل هو يتوسع ويكبر سواء عرفنا ام لم نعرف وعلى هذا فلا يصح ان نقول ان ماهو صحيح في السابق كذب الان، بل ما كنا نظنه صحيحا في السابق تبين لنا كذبه الان



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 04:52 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [17]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اخي قط عندما نقول معرفة فطرية فهذا يعني اننا نقوم بفعل المعرفة مع ايمان مسبق او بديهة مسبقة ان هناك انا مثلا او شعور يطلب المعرفة او بما ينسجم مع طبيعة الانسان ككائن فالانسان لايدرك مثلا الحديقة بما فيها من اشجار او مياه او بيوت ككيان واحد (على الاقل بما يشكل كيانا مستقلا له مفهوم معين في ذهنه) بل في طبعه او فطرته التمييز وهذا مشترك بين جميع البشر..
اما اضفاء الخير على افعاله فهنا لابد ان نفترض ان في اللاوعي طبيعة خيرة مجردة لكن مادور هذه الطبيعه او الطبع في منع بعض المجتمعات في السابق من تقرير عادة اكل لحوم البشر او استعباد الناس ووغير ذلك فاي طبع هذا !
اما بشأن العقل ؛فالعقل هو سبب لما نسميه قيم وهو اعم منها(من ناحية شمولها لحياة الفرد والمجتمع) فالمعاقله هي تركيب جمع للظواهر وتحليل وهي قد تكون في تصرف الفرد البعيد عن المجتمع وعن البشر بشكل عام كما تكون في المجتمع اما القيم فهي لايمكن ان تكون الا اذا هناك اجتماع او جماعه .. والاديان الابراهيميه تحديدا لاتقبل بالعقل كمصدر للقيم بل هي ترى ان المصدر هو السماع (وصياغات مجردة نظرية) وكذلك بخصوص افلاطون وارسطو (طبعا مع غض النظر عن موقفهم من السفسطائيين فبالتأكيد كان لهم دور مقدر في دحض حججهم ) لكن في موضوع الاخلاق افلاطون مثلا يحكم العقل على القوة الغضبيه والشهوانية ويرى بهذا سبب كافي لبناء الاخلاق (لكن مع هو العقل!! هل هو ثابت في كل زمان ومكان) بل السؤال بالاحرى ما هو موضوع الاخلاق هل هو كعالم الطبيعة مثلا له وجود موضوعي ام هو موضوع لاواقع له (ان صح التعبير) نقيمه في اذهاننا ثم نصوغه كقوانين وشرائع في تعاملاتنا مع الناس ؟



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 08:52 PM qettoun غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [18]
qettoun
عضو برونزي
الصورة الرمزية qettoun
 

qettoun is on a distinguished road
aaaw2

رقم الموضوع : [15]

صديقي القيصر : قولك هذا [أنا لا اريد ان اناقشك في وجود الانسان فلا تتعب نفسك، موضوعي عن الاخلاق وليس وجود الانسان] في تناقض صريح مع قولك [وانا متق معهم في هذا وهم متفقون ايضا على مركزية الانسان بينما انا ارى مركزية الوعي والادراك وهذا يشمل الانسان بطبيعة الحال] إذ لا معنى لكلام حول شيء يتعلق بالإنسان عامة، وبالوعي خاصة، ونحن لم نتفق بعد على وجود الإنسان. وهو طبعا غير موجود من المنظور اللاديني؛ وأما النزعة الإنسانوية بوصفها مذهبا علمانيا، فهي نزعة تؤمن ببعض الدين وتكفر ببعض، كما تقدم.

وقولك [لهذا قلت لكن ان هناك تشابه وليس انني اتبع الانسانية بحذافيرها] فقول معلوم عندي منذ أول يوم تعرفت فيه على اللادينيين، فهم ليسوا على شيء بحذافيره، ولا يستطيعون. وتفكيك " الإنسان " يؤدي بالضرورة إلى شروخات وتناقضات لا حد لها.

وقولك [موضوعي كله لاثبات ان الاخلاق موضوعية وليست شخصية فهي ليست خرافة اذن وقد نجحت في اثبات ذلك] فمصادرة على المطلوب، أيها المحترم القيصر. ما الموضوعية المقابلة للشخصية، مثلا؟ ألم تختزل الأخلاق في إثبات ونفي الشر ثم اختزلت الأخير في إثبات ونفي المعاناة؟ ما الفرق بين الخرافة والمعاناة؟

وقلت: [اما الدماغ فقد تطور ليعرف الحقائق فعليه ان يعرف اي الكائنات مفترسة واي الكائنات اليفة ، اي النباتات سامة واي النباتات تؤكل، لو كان الدماغ يهلوس فحسب ولا صلة له بالواقع لما تمكن من البقاء على قيد الحياة] فقول، هو أولا: لا يقول به تطوري، إلا الذين هم من التطوريين الألوهيين، ممن يعتقدون بالتطور الموجه (Theistic evolution)، فلا "غائية" في الأحياء وقد شرحت ذلك من قبل عندما أشرت إلى (teleology in biology)؛ وثانيا: هو قول في تناقض صريح مع تصورك التجزيئي للأخلاق، فهل نعرف نحن الألم فالمعاناة في أكل لحوم البشر، بينما كان الدماغ قديما لا يستوعب الألم هذ ولم يدركه ولم يعالجه ؟

ثم سؤالك [ايمانويل كانت كان مسيحيا فماذا توقعت منه ان يقول؟] فتساؤل غريب شكلا ومضمونا، لأن كانط فكر ثم فكر وقدر في مبحث الأخلاق بمعزل عن الدين، ثم هو تأثر بالنزعة التجريبية عند هيوم المخالفة للعقلانية عامة والعقلانية المسيحية السكولاتيكية خاصة، ثم الإيمان بالله عنده "مسلمة" (God as a postulate) لا "مبرهنة" كما هو الحال في اللاهوت المسيحي المهيمن وقتذاك، ثم إنه لا أحد بعده ولا قبله من العلمانيين نجح في إثبات إمكانية الأخلاق تفسيرا وتبريرا دون الإعتراف الكامل بالإنسان (أنه الحيوان الناطق العاقل الميتافيزيقي الديني الإجتماعي بالفطرة).

وقولك أستاذ القيصر: [من اغرب ما قراته منك، من قال لك اساسا انني اريد الاحتكام الى دانييل دانيت ؟ انا لم اقرا كتابا لهذا الرجل وحسب علمي هو يعمل في مجال فلسفة العقل وحبذا لو تدلني على اعماله في الاخلاق] فغريب إذ لم أقوّلك ما لم تقل، ولم أدع أنك تريد الإحتكام إلى هذا أو ذاك. بل رشحته لسبب بينته أعلاه، ألا وهو الإبتعاد عن التصييغات الفلسفية والإنشاء الأدبي قدر الممكن، لنبتعد بذلك أكثر فأكثر عن اللغة الميافيزيقية الدينية. إن السيد دانييل دانيت هرب هروبا مفزعا من مقتضيات العلوم فبحث عن ملجأ في محاولة فلسفية (فاشلة طبعا) في تقرير حرية الإرادة علما منه بأن الشرائع (القوانين) فالأخلاق لا معنى لها بدون حرية الإختيار، فاختار فذلكة إسمها compatibilism. وأما من الناحية العلمية الصرفة، فلا وجود لهذه الخرافة كما يعترف اللاديني التطوري داوكنز مع اللاديني الفيزيائي كراوس (https://www.youtube.com/watch?v=anBxaOcZnGk).

وأخيرا قول جنابك: [انا في كلامي عن الاخلاق استندت على مرجعية علمية صحيحة فكلامي عن كون الشر معاناة مرتبط بالمجال الطبي، المريض النفسي يعاني ولذلك يعتبر في علم النفس انسان غير سوي ويهدف المعالجين لارجاعه الى الحالة السوية وكذلك في الطب فالمريض في جسمه ليس سويا فهو يعاني ويتالم من منظور طبي علمي وليس مجرد انشاءات ادبية] فكلام كذَّبته أنت بنفسك في تقريرك لتطور " فهمنا للأخلاق "، إلا إذا كنت تقول أن الإنسان قديما إذا ذبحته وأكلت لحمه لا يشعر بالألم، والآن تطور فهمه للألم، فأصبح يعرف المعاناة. ومع ذلك نسأل: فما الإشكال من منظور لاديني؟ أنا أذبح هذا " الكائن البايوكيمياوي " مثله مثل الخنزير أو الخروف أو الديك، لا فرق إذ الاختلاف في التركيبة الجينية إختلاف قائم في كل الحالات، فلماذا أهتم؟ أنا أريد هذا اللحم، وأنا أريد خيرات العراق فأدمر بالقنابل ما أريد، وأجرّب الأسلحة الجديدة لتطوير علوم تكنولوجيا الأسلحة، والباقي سأضرب بعضهم ببعض، إذ لم يسلموا لي كل الثروة ولا يسمحوا لي بالتصرف في كل الثروة كما أريد، فسوف أحصل على ما أريد بالقتل والتشريد والهيمنة والتحكم، وما تبقى منه سأحصل عليه ببيع الأسلحة لهذا وذاك. أنا لا أعاني ولا أتألم، بل العكس هو الصحيح، إذ أن الصراع من أجل البقاء، والبقاء للأنسب في حلبة التنافس الإقتصادي السياسي.

والخلاصة، يا أخي القيصر:
الإنسان مفكك بل معدوم فعدم هو لا وجود له من المنظور اللاديني ، وعليه فإن ما يقوم على وجود الإنسان مثل المعرفة والأخلاق والقيم أولى بالعدم. واللاديني الحقيقي القح إما أن ينتحر نهائيا كليا بعد أن انتحر عقليا وانسانيا، وإما يستشعر العدمية تحيط به من كل جنب، فيسند ذاته للعبث، وإذا قلت له: فلماذا تعيش؟ سيقول: غريزة حيوانية بل إنفعالات وتفاعلات بايوكيمياوية فيزيقية. فإذا قلت له: لماذا أجبت بهذا الجواب ولم تقل " لأن اللون الأحمر أكبر من قطار هونج كونج " ؟ سيقول: كلمات دخلت عبر أذني إلى مخي فعالجها بما المخ عليه فخرجت منه عبر فمي تلك الأصوات لأنه هكذا .. إسأل القط نفس السؤال، فربما قال " مياو " و ربما قال "بغت بغغت بعت" وربما تحرك بحركة ما ، و الخروف قال " باع " أو فر مبتعدا عنك .

فهل تعرفون حقيقة اللادينية أم لا ؟


و شكرا .

تحياتي,,
قـط



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 11:03 PM   رقم الموضوع : [19]
مهند السعداوي
زائر
الصورة الرمزية مهند السعداوي
 
t34333 وما الذي يستثني الدين؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة qettoun مشاهدة المشاركة
والخلاصة، يا أخي القيصر:
الإنسان مفكك بل معدوم فعدم هو لا وجود له من المنظور اللاديني ، وعليه فإن ما يقوم على وجود الإنسان مثل المعرفة والأخلاق والقيم أولى بالعدم. واللاديني الحقيقي القح إما أن ينتحر نهائيا كليا بعد أن انتحر عقليا وانسانيا، وإما يستشعر العدمية تحيط به من كل جنب، فيسند ذاته للعبث، وإذا قلت له: فلماذا تعيش؟ سيقول: غريزة حيوانية
اعذرني على هذه المداخلة الأعتراضية، أنت اجبني ولن اجادلك؛ منعا للتشتيت
ما الذي يجعل وجود الإنسان من المنظور القرأني والتوراتي غير عبثي برأيك؟
خدمة الإله او عبادته امر خالي من المضمون، وكون الحياة بلا نهاية يجردها تماما من المعنى
فمعنى القصة في نهايتها (العمل الأدبي يثبت أن لكل شيء نهاية، ومعناه يتركز في نهايته التي تمنح الدلالة للوجود ،ولا يوجد عمل أدبي عظيم بدون نهاية وإلا فقد معناه،)
والمؤمن لا يختلف كثيرا، هو فقط يؤجل جزء من اللذائذ للحياة الثانية، ليمكث سرمديا في الجنة حتى يتناكح ويأكل ولا يفعل سوى ذلك شيئا
(يستوي الوجود الإلهي وعدمه).
اللاديني بدلا من الاتكاء على امال غير مؤكدة يتلذذ بما في يده
اي الوجهة واحدة، اختلاف طرق، والعبرة في النهاية (كل الأطراف بيقورية على اسلوبها)
فلما انتحر؟ انا اتلذذ الأن، وانت تلذذ لاحقا على الوهم، مثلك مثل الذي يبخل على نفسه ليشتري قبرا مريحا.

بالإضافة، ما تعريفك "للعبث"؟

تحياتي
ماو.



  رد مع اقتباس
قديم 11-11-2017, 11:59 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [20]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر مشاهدة المشاركة
كيف تختلف دوافعه بين البشر لم افهم؟ المجتمع المستحل للاجرام تنتشر به المعاناة، هناك من يعرف الشر على انه الابتعاد عن الصحة النفسية والجسدية ومعنى الكلام ان الشر هو ما يضر بصحة الانسان النفسية او الجسدية لكني اجد تعريف الشر بالمعاناة اشمل من مجرد تعريف الشر بانه تخريب الصحة.



انا متفق معك في ما قلته عن ان النظريات الجديدة تستفيد من القديمة فالنظريات القديمة اقل دقة من الحالية وكلما تطور العلم وصلنا الى نظريات تفسر الكون بشكل ادق ، لكن لاحظ ان الكون/ الواقع/ الطبيعة لاتتغير بل الذي يتغير هو فهمنا له ومعرفتنا بحقيقته، طبعا انا ادرك ان الكون يتغير من حيث انه يتوسع واشياء اخرى لكن الكون لم يبدأ بالتوسع عندما عرفنا انه يتوسع بل هو يتوسع ويكبر سواء عرفنا ام لم نعرف وعلى هذا فلا يصح ان نقول ان ماهو صحيح في السابق كذب الان، بل ما كنا نظنه صحيحا في السابق تبين لنا كذبه الان
نعم قد يضر بالصحة النفسية وتظهر بعض الاثار على الدماغ لكن هل كل ضرر في الصحة النفسية او في صحة الدماغ دوافعه شريرة اي اسبابه ؟؟ اي لو فرضنا مجتمع باكثرية يضطهد اقليه دينية او عرقية (وهذه عنده من المسلمات العادات) فما يدرينا ان كانت ادمغة الاغلبية تتالم او افراد الاكثرية في المجتمع يتألمون ام لا ؟ ثم ماالسبب في تغير الدماغ أليس الضرر المعنوي اي الظلم مثلا فهنا لا يمكن ان نفترض ضرر الدماغ او الالام او الحزن هو شر بحد ذاته (الا ان كان مقصدك بالشر هو النقص كما كان فلاسفة المسلمين يعرفونه في السابق) فهنا لا اختلف معك نعم هو شر بحد ذاته (اي لو عزلناه عن اسبابه او دوافعه) لكن ليس هذا المقصود بالقيم الاخلاقية التي يفترض ان تسود او تكون موجود بين جماعه من البشر ..اما بخصوص ردك الاخير فانا اوافقك ان كان كلامك عن الطبيعة نعم الطبيعة مستقله عن ادراكنا فادراكنا يتغير اما الطبيعه فلا اما ان كنت تقصد ان الاخلاق او موضوع الاخلاق ثابت فهنا لااوافقك لان الاخلاق اساسا لاتكون الا بين مجموعه من الناس او موضوعها متعلق بعلاقة الانسان مع الانسان وهذه متغيرة بالطبع..



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
الملحد, المرجعة, المرجعية, الاخلاقية, على


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
كيف ينام الملحد على وسادة خالية Naofal حول الإيمان والفكر الحُر ☮ 31 03-10-2019 02:29 PM
الرد الوافر على شبهات الملحد الكافر haithem جدالات فى العقائد الدينيه 338 11-20-2017 04:19 AM
الملحد على فراش الموت ساحر القرن الأخير ساحة النقد الساخر ☺ 46 09-29-2017 04:52 AM
الرد على الملحد عصبون وجماعته شهاب العقيدة الاسلامية ☪ 11 07-07-2014 03:09 PM
الإيمان و التدين عند الملحد السيد مطرقة11 الأرشيف 1 08-31-2013 01:45 AM