شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 02-27-2018, 02:17 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [21]
ليل
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ليل
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قبض الريح مشاهدة المشاركة
عبارات الممكن والضرورة والاستحالة والتناقض تستخدم في عالم الافكار وليس في عالم الواقع المتحقق، فلا نستطيع ان نقول عن خروف انه ضروري الوجود او ان هاته الشجرة ممكنة الوجود او ان هذا القارب مستحيل الوجود او ان هذا الجبل متناقض..... ،طالما ان هاته الاشياء متحققة بالفعل امامي
أهلاً بالزميل قبض الريح
هذه مقالة التصوريين الذاتيين من تلاميذ الأسقف بيركلي، وأنا لست ممن يتبع مذهبهم.
الفكر بمفاهيمه ومصطلحاته بينه وبين الواقع اتصال.
فأما قولك إن الأشياء المتحققة الوجود ، لا تقبل أن تكون ممكنة الوجود، فهو قول يعزز رأيي.
فأما قولك إن الخروف وأمثاله من الموجودات، لا يصح أن يقال عليها إنها ضرورية الوجود، فقول مزعزع. فإن اعترضت على وصفي له بهاته الصفة، فعليك أن تضمن اعتراضك برهاناً على أنها ممكنة الوجود ، فإن هذه الموجودات إذا لم تكن ضرورية الوجود، فهي ممكنة الوجود. فإذا عدت إلى رأيك في أنها لا تنطبق عليها فكرة الضرورة والإمكان، توجب عليك أن تبين لماذا لا تنطبق عليها هذه الفكرة أو هذا المصطلح المنطقي؟



  رد مع اقتباس
قديم 02-27-2018, 03:27 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [22]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

المنهج التجريبي ..

في السابق كان هناك استقراء وملاحظ فهناك مغالطة ان ارسطو لم يكن يعتمد على الاستقراء والملاحظة لكن في الحقيقة ان بنائه المنطقي والفلسفي كان قائما على الاستقراء لكن الاستقراء هنا يعتمد في التعميم على الحدس اي استقراء حالات معينة ثم الحدس بالباقي (اي انه يعتمد في المنهج العلمي على الملاحظة والفرض او النظرية لأن الفرض يبقى فرضا حتى نقوم بالتجارب) ثم ظهر في عصر النهضة فلاسفة مثل بيكون وديكارت واهتموا بالتجربة مع فارق ان بيكون يعتمد في وضع الفروض على الملاحظة اما ديكارت فيعتمد على الفكرة الواضحة (الفرض العقلي) ثم يقوم بالبناء لكنه يهتم بالتجربة لتأكيد فرضه (ديكارت) وبيكون اهتم بالتصنيف وقام بوضع عدة اجراءات للإتستقراء (مما يؤدي الى التقليل من شأن الفرض) وهي طريقة التفاق فمثلا قمنا بملاحظة الحالة أ عندما تقترن بالصفة ب ويظهر من هذا الاقتران الظاهرة ج فنريد ان نتأكد فنعزل جميع العوامل عن الحالة أ عدى الصفة ب ونقوم بأكثر من التجربة للحالة أ مع العامل ب فقط فأن كان نتائج هذه التجارب هو ظهور ج فهنا نعلم ان سبب ج هو اقتران الصفة ب مع الحالة أ لكن قد يكون هناك عوامل اخرى لظهور ج وقد لانستطيع عزل كل الصفات عن الحالة أ (عدى ب) فنلجأ للتأكد بطريقة الاختلاف وهي ان نزيل الصفة ب من الحالة أ لنرى ان كانت ستظهر ج ام لا فأن لم تظهر فهنا نتأكد ان ج تستتبع ب وهكذا ..وهناك طريقة التغير النسبي وهو ان نرى احتمال اقران ب مع ج مثلا نسبيا فقد لا نستطيع ان نعزل صفة مثلا لمعرفة دور الكالسيوم في نمو العظام لا نستطيع ان نزيل الكالسيوم لنعرف (طريق الاختلاف او ان نقوم بتجارب على اكثر من شيء (عظم مع اضافة الكالسيوم) فنلجأ للنسبة والتناسب ..او حتى تستخدم النسنبة والتناسب لمعرفة دجة ارتباط ظاهرة مع اخرى (لنكون علاقة كمية) فأن كان الحالة أ مثلا تتصف دائما ب الصفة ج فمعامل الارتباط +1 وسالب 1 ان كانت العلاقة النفي لكن لنصيغ العلاقة بصورة كمية بين الظواهر نلجأ لحساب معامل الارتباط بين الظاهرتين تساقط المطر وظهور الشمس مثلا على مدار 12 شهر (سنة) فالقانون هو ان نحسب الوسط الحسابي لكمية تساقط المطر (مجموع الكمية على مدار السنة تقسيم 12) وكذلك الوسط الحابي لطلوع الشمس (مئويا) ثم نحسب الانحراف المعياري للظاهرتين (انحراف القيم عن الوسط الحسابي اي فشر يناير مثلا كمية سقوط المطر 10 والوسط الحسابي لتساقط على مدار السنة 8 هنا الانحراف يكون 2 نطرح كمية التساقط في يناير من الوسط الحسابي للتساقط على مدار السنة) ثم نحسب الانحراف المعياري للمجموعه كاملة (للظاهرتين) وهو جذر مجموع قيم تساقط المطر او طلوع الشمس (تربيع) على 12 (عدد الشهور او عدد حالات القيم المتفق عليها) ثم نحسب معامل الارتباط وهو الانحراف المعياري للظاهرة الاولى سقوط المطر نضربها في الانحراف المعياري لطلوع الشمس (نضرب القيم في شهر يناير لسقوط المطر مع درجة طلوع الشمس في شهر يناير وهكذا لبقية الاشهر ثم نجمع الناتج من كل الاشهر) على عدد الشهور في الانحراف المعياري للظاهرة الاولى سقوط المطر والانحراف المعياري لدرجة طلوع الشمس ..طبعا هذه قد تحتاج الى توضيح اكثر ولايتسع هنا للشرح اكثر لكن لابأس من ذكرها فهي مفيدة جدأ لمعرفة درجة الترابط بين الظواهر فقد استخدمها عالم عندما اصيبت لندن بمرض الكوليرا لمعرفة درجة الارتباط بين حالات الاصابة مع الارتفاع عن سطح الارض فوجد ان العلاقة عكسية اي كلما ارتفعنا عن سطح الارض قلت الاصابة والعكس صحيح ..واخيرا هذه العمليات الاتفاق والاختلاف والنسبة هي للتقليل من دور الفروض (ابتدعها التجريبيون) لكن في عالم الذرة ظهر اكثر من نموذج للذرة ودراسة الالكترون كانت دوما تتداخل فيها ذاتية الباحث (اي افتراضاته) فمنطق بيكون وجون ستيوارت مل قد لايصلح في حالات كثيرة. وقد عارض هذا المنطق العديد من العلماء مثل ماكس بلانك وكذلك الفلاسفة خصوصا المدرسة الفرنسية باشلار وغيره ...

المنهاج التجريبي يقوم على اساس الفروض المستقاة من الواقع من الملاحظة طبعا طبيعة الفروض هناك اختلاف عليها (فهناك من يقنن الفروض بوضع عدة قواعد لعملية الإستقراء وهناك من يعتبر الفارض حراً في فروضه مثال الأول الوضعيين المناطقة والثاني التيار التفسيري ومن هؤلاء العالم ماكس بلانك ..)
المنهاج التجريبي يقوم على الملاحظة اولا ثم وضع الفرض ثانيا (وهنا لا مانع ابداً ان كان لدى المجرب افكار مسبقة فهي توجه تجاربه وملاحظاته عكس مايقوله الوضعيين) وثالثا التجربة اي التأكد من صحة الفرض ولابد من تنويع التجارب هنا مثال عندما اراد غاليليو ان يعرف اذا كان الوسط يتحكم في عملية سقوط الأجسام اجرى التجارب على اكثر من وسط (زئبق وماء فضلا عن الهواء) وجرب اكثر من جسم لعملية السقوط.. لابد في التجارب ان يكون هناك علاقة كمية ..مثلا في المثال السابق هناك علاقة بين ثقل الجسم مع كثافة الوسط او ثقله لتحديد سرعة السقوط وعلى اساس هذا افترض غاليليو انه لو كان هناك وسط درجة كثافته صفر ستسقط الأجسام متساوية في السرعة الثقيل منها والخفيف ..بعد التجربة صياغة القانون في شكل علاقة كمية ..
ولتوضيح اكثر لهذه الخطوات ..الملاحظة او حدس الفكرة والقانون تقوم على ملاحظة تكرار ظاهرة معينة فالقانون هو تعميم بالنهاية وهنا تكمن مشكلة الإستقراء فمتى يجوز التعميم ..فرانسيس بيكون قام بتصنيف للظواهر على اساس فكرة القابل والمقبول (اي جسم او كائن يختص بظاهرة معينة او الظاهرة لها عدة اسباب يذكرها اولا ثم يذكر النتائج المترتبة عليها ..) ..وعلى اساس هذا يكون هناك علاقات بين الأشياء اي بين الحركة والحرارة مثلا علاقة ضرورة بين الحركة ونقص الحرارة علاقة تناقض او نفي ..والإحتمال يكون عندما لاتسدعي الظاهرة الضرورة او النفي بالنسبة الى شيء اخر اي مثلا احتمال ان تستتبع الظاهرة أ الحالة ب احتمال ان تخسر دولة مثلا في حرب مع دولة اخرى طبعا ينبغي التنبيه هنا ان الإحتمال ذهني اي بالنسبة لنا هناك امكان او احتمال اما الواقع فكل شيء ضروري اي مسار الأحداث تتابعي سبب ومسبب او مقدم ونتيجة ولحساب درجة الإحتمالات هناك عدة قوانين حسب طبيعة الأحتمالات ولابد من شروط ان نحصي عدد الاحتمالات الممكنة ان تكون متساوية هذه الاحتمالات في الوقوع او احتمال الوقوع ..اولا الحساب البسيط مثلا ان نحسب احتمال درجة ان يظهر الرقم 3 عند رمي حجر نرد ..ثانيا الإحتمال المركب وهو احتمال ان تتصف ظاهرة معينة بصفتين معا على مثال حجر النرد مثلا ان يظهر الرقمين 1 و1 على التوالي مثلا هي واحد على ستة وثلاثون او من بين 50 كرة نصفها احمر والاخر ازرق احتمال ان تظهر كرتين حمراوين على التوالي هو 24 من 98 وزرقاوين 24 من 98 ايضا واحمر مع ازرق 25 من 98 وكذا ازرق مع احمر 25 من 98 والطريق في الحساب في الحالة الاولى احتمال ان تكون الكرة حمراء مثلا هو نصف اي 25 على 50 نضرب هذه في المتبقي في الصندوق وهو 24 كرة حمراء (بعد سحب كرة حمراء من الصندوق) على 49 (بعد سحب كرة من الخمسين كرة في الصندوق) وهكذا ..ولقياس الاحتمال المركب تطبيق على مجال التاريخ فمثلا ان كان صدق راوي هو نصف فاذا روى اخر مصدقا لرواية الأول فالنسبة تكون نصف ضرب نصف يعطي ربع اي النسبة تقل (في حالة اقصاء العوامل الواقعية او العوامل المادية في القضية اي اقتصرنا هنا على الحالية الصورية او الحسابية الصرفة ..) ويسمى حساب هذا الاحتمال بحساب الاحتمال المتصل اي ان تتصف حالة معينة بظاهرتين معا ..اما ان اردنا حساب ان تتصف ظاهرة معينة باحدى الظاهرتين على فقط فيسمى بحساب الاحتمال المنفصل مثلا ان اردنا حساب ان تكون الكرة حمراء على الأقل في عملية السحب الثنائية من بين الخمسين كرة في المثال السابق فالنتيجة هي 74 على 98 والطريقة هي ان احتمال ان تكون الكرة الاولى حمراء هو نصف والكرة الثانية حمراء نصف ايضا (هنا نفصل بين الإحتمال الأول والثاني وليس الأول مع الثاني ..) فنجمع نصف الى نصف ونطرح هذا المجموع من 24 على 98(احتمال ان تكون الكرتان حمراوان معا) يعطي 74 على 98 وهكذا ..
وهناك احتمال تكرار الوقوع وهو ان نحسب عدد حالات وقوع حادث معين في السابق ثم نريد معرفة احتمال وقع الحادث في المستقبل وهو هنا مع قطع عن حالات وقوعه السابق نصف اي احتمال ان يقع نصف كما ان احتمال ان لايقع نصف ايضا فهنا نجمع حالات الوقوع السابقه مع الاحتمال المجرد فمثلا وقعت حادثة 3 مرات في السابق فالاحتمال يكون 3+1/ 3+2 يعطي 4 على 5 اي احتمال وقوعه هكذا ..وهكذا نستطيع ان نحسب تبعا لحالات الوقوع السابقة فأن كان مثلا 1000 نجمع 1000 الى واحد (حالات الوقوع السابقه الى احتمال ان يقع في المستقبل) على 1000 +2 (حالات الوقع السابقه واحتمال ان يقع مرة اخرى ولا يقع ) ..
تقوية الإحتمال في حساب الاحتمال المركب حسبنا في السابق احتمال ان تكون حالة أ موصوفة ب ج ود معا (حساب الاحتمال المتصل) واحتمال ان تكون ب موصوفة ب ج وحدها (حساب الاحتمال المنفصل) اي (احتمال المتصل هو ان تكون الكرتين حمراوين في المثال السابق والمنفصل احتمال ان تكون كرة واحدة حمراء فقط ..) هنا من المهم معرفة العلاقة بين الصفة ج والصفة د فالمتصل علاقة ضرورية مثلا اي ج تستلزم د والمنفصل علاقة نفي اي ج لاتستلزم د فهنا علينا ان ننتبه انه قد يكون مثلا الظاهرة أ تتصف ب الصفة ج وكذلك بالصفة د لكن هذا لايعني ان ج ود تجتمعان مثلا ان رأينا ان تبخر الماء ناتج لازياد حركة الجزيئات وتباعدها هذا لايعني ان هناك علاقة ضرورة بين التباعد وازدياد حركة الجزيئات كما مثلا العلاقة ضرورية بين التبخر وتباعد الجزيئات او بين التبخر وازدياد حركة الجزيئات (اقول هذا على سبيل التوضيح اذ ان تباعد الجزيئات في الواقع تابع لازدياد حركتها) ..

الاحتمال العكسي ..والمقصد ان نحسب درجة احتمال ان تظهر حالة مخالفة (أ مثلا) لنتائج استقراء سابق (في السابق مثلا أ كان يظهر الحالة ب واعتدنا على هذه النتيجة) فكلما ازدادت التجارب وكانت الظاهرةهي ب قل احتمال ظهور الصفة أ فأن كان هناك 3 كرات في صندوق وكل مرة نحسب تظهر كرة بيضاء واخرى سوداء (اي النتيجة هي ظهور الكرة البيضاء والسوداء)ويكون لدينا احتمال ان يكون هناك كرة ليست بيضاء او سوداء وكلما سحبنا وكانت النتيجة هي ظهور الكرة البيضاء او السوداء قل احتمال ان يكون هناك كر ثالثة في الصندوق ..وهذا الحساب مفيد للتعميم فقد نعمم ان كل الغربان سود مثلا وكلما لاحظنا نراها سوداء فيقل احتمال ان يكون هناك غربان ليست سوداء ..
وهناك حساب احتمال يسمى بحساب بيرنوى نسبة الى العالم الذي ابتدعه ..وخلاصته انه ان حسبنا احتمال وقوع حادث معين مثلا صندوق فيه 10 كرات نصفها احمر والاخر ازرق احتمال ان تظهر في العشر رميات الاولى الكرة الحماء هي نصف 5/ 10 لكن قد يحدث انحراف ان تظهر الكرة الحمراء مثلا 4 مرات وليس 5 او 6 او ..الخ في العشرة الثانية تتغير النتيجة وكلما ازدادت عمليات السحب (عشر مرات) قل احتمال او هامش النسبة لأن تظهر في العشر رميات الكرة الحمراء اقل او اكثر من 5 فمع ازدياد عمليات السحب (عشر مرات في العملية الواحدة) يقل هامش او انحراف النسبة عن النصف بظهور الكرة الحمراء فقد يكون الانحراف في لعملية الاولى 2 على عشرة مثلا بأن تظهر الكرة الحمراء 3 مرات او 7 مرات *اقل من 5 وهو النصف ب2 او اكثر ب 2*) ومع ازدياد عمليات السحب غالبا سينخفض هامش الإنحراف حتى اذا اردنا حساب درجة الانحراف مع الاخذ في الحسبان جميع العمليات التي قمنا بها اي فرضا 200 عملية سيقل الهامش وسيكون معامل الانحراف عدد كسري ..وهكذا يسوغ لنا ان نعتبر احتمال ان تكون الكرة حمراء في العملية الواحدة هو نصف وهذا الحساب مفيد لترجح حدوث ظاهرة او في عملية التعميم بالنسبة للحالات التي قد تحدث فيها تلك الظاهرة ..

واخيرا نظرية تكرار الحدوث ..وهو ان نحسب احتمال ظهور حالة معينة مقترنة بصفة (اي تكون العلاقة *المركبة* بين الحالة والصفة ليست الضرورة ولا النفي) فهنا نلجأ للحالات التي اقترنت فيها الحالة أ مثلا مع الصفة ب مثلا وفي كل مرة لظهور الحالة أ نرى ان كانت مقترنة مع الصفة ب ام لا وعلى اساس هذا نقدر احتمال الحدوث فمثلا ان نرى افاعي غير سامة مثلا في حالات الاستقرا السابقة كانت النتيجة هي 2 على 10 (اي 2 حالة استقراء لأفعى غير سامة بالنسبة لكل حالات الاستقراء التي تمت وهي 10 ) قد نستقرئ حالة اخرى مثلا تكون فيها الأفعى غير سامة فتكون النتيجة 3 على 11 وحالة اخرى لأفعى سامة فتكون نتيجة اقتران الافعى مع الصفة (السمومية) هي 9 على 12 وهكذا ..وهذا الحساب مفيد لعملية التعميم ايضا

تم الموضوع ..
تحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 02-28-2018, 03:05 AM آدم صالح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [23]
آدم صالح
عضو جميل
الصورة الرمزية آدم صالح
 

آدم صالح is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قبض الريح مشاهدة المشاركة
عبارات الممكن والضرورة والاستحالة والتناقض تستخدم في عالم الافكار وليس في عالم الواقع المتحقق، فلا نستطيع ان نقول عن خروف انه ضروري الوجود او ان هاته الشجرة ممكنة الوجود او ان هذا القارب مستحيل الوجود او ان هذا الجبل متناقض..... ،طالما ان هاته الاشياء متحققة بالفعل امامي
يا إخوة أنا أختلف معكم في هذه. كلام الرجل صحيح من حيث أنه يوجد أشياء ممكنة منطقيا وأشياء ضرورية منطقياً وأشياء مستحيلة منطقياً. فالعقل يحكم بأن الشيء ضروري منطقيا مثل أن يكون الواحد يساوي الواحد ويحكم أيضاً بالإمكان فكل رجل ممكن الوجود لأنه مر زمان لم يكن موجودا ولم يولد بعد فالعقل يحكم أن هذا الرجل ممكن يوجد وممكن ألا يوجد ودليل إمكان وجوده أنه موجود الآن ودليل إمكان عدم وجوده أنه لم يكن موجوداً قبل 1000 سنة، ويوجد مستحيلات منطقية فمن المستحيل منطقياً أن يساوي الواحد الاثنين، لكننا نريد هنا أن نعرف من الأخ كيف انتقل من الإمكان الذهني إلى الإمكان الخارجي؟ هذا مالم يوضحه ونتمنى أن يوضحه حتى نتأكد من صحة أو خطأ حجته هذه.



  رد مع اقتباس
قديم 02-28-2018, 08:32 AM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [24]
ليل
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ليل
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح مشاهدة المشاركة
يا إخوة أنا أختلف معكم في هذه. كلام الرجل صحيح من حيث أنه يوجد أشياء ممكنة منطقيا وأشياء ضرورية منطقياً وأشياء مستحيلة منطقياً. فالعقل يحكم بأن الشيء ضروري منطقيا مثل أن يكون الواحد يساوي الواحد ويحكم أيضاً بالإمكان فكل رجل ممكن الوجود لأنه مر زمان لم يكن موجودا ولم يولد بعد فالعقل يحكم أن هذا الرجل ممكن يوجد وممكن ألا يوجد ودليل إمكان وجوده أنه موجود الآن ودليل إمكان عدم وجوده أنه لم يكن موجوداً قبل 1000 سنة، ويوجد مستحيلات منطقية فمن المستحيل منطقياً أن يساوي الواحد الاثنين، لكننا نريد هنا أن نعرف من الأخ كيف انتقل من الإمكان الذهني إلى الإمكان الخارجي؟ هذا مالم يوضحه ونتمنى أن يوضحه حتى نتأكد من صحة أو خطأ حجته هذه.
ما ظننت أنه دليل على إمكان وجود الرجل ، ليس دليلا بل هو وصف لما هو عليه حال الرجل في الواقع.
قبل أن يكون الرجل موجودا، هل كان بإمكانك أن تقول فيه إنه يمكن أن يوجد أو لا يوجد؟



  رد مع اقتباس
قديم 02-28-2018, 05:32 PM آدم صالح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [25]
آدم صالح
عضو جميل
الصورة الرمزية آدم صالح
 

آدم صالح is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
ما ظننت أنه دليل على إمكان وجود الرجل ، ليس دليلا بل هو وصف لما هو عليه حال الرجل في الواقع.
قبل أن يكون الرجل موجودا، هل كان بإمكانك أن تقول فيه إنه يمكن أن يوجد أو لا يوجد؟
نعم بكل تأكيد وتوضيح ذلك ذكرته في مشاركتي الاولى بتوضيح معنى الامكان والاستحالة والوجوب



  رد مع اقتباس
قديم 02-28-2018, 06:36 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [26]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

تعليق على كلام الزملاء ..سأعرض وجهة النظر الأرسطية فدليل الإمكان هو دليل اختص به ارسطو في كتاب ما بعد الطبيعة
ممكن الوجود هو مفهوم ذهني (معقول ثاني ووهناك معقول اول ماهية الشجرة والانسان ووالخ اما الممكن والواجب والعلة والمعلول والقديم والحادث هذه معقولات ثانية والمقصد بالمعقول الأول ما له وجود بالخارج كأفراد لا كشيء واحد كما يفترض افلاطون والمعقول الثاني مشتق من المعقولات الأولى وطبيعة علاقتها مع بعضها البعض ..) هذه هي فلسفة ارسطو ..الممكن في الذهن وان كان هناك ممكن في الخارج فهو واجب لكن هناك فرق بين واجب بالذات (الله) وواجب بالغير وهي باقي الكائنات (عقول وبشر ونبات الخ) ..من هنا وماذكرته بشأن المعقول الأول والثاني نعرف ان مصطلح الواجب والممكن هي مصطلحات ذهنية بالنهاية لكن مع ذلك ماهو متواجد في الخارج هو الموجود بالضرورة او الواجب وهناك واجب بالغير وواجبب الذات (وابن سينا فصل بهذه المصطلحات) ..ما اريد ذكره هنا انه من الصعب الاعتراض على هذا النوع من الأدلة بأخذ نفس الإشكاليات ثم اقامة بناء اخر عليها (مغاير للبناء الأساس) فطالما التزمنا بالمفاهيم كما حددت فالبناء سيكون كما ابتدعه ارسطو وافلوطين وابن سينا (مع فارق طبعا في النظرةا لى الكون بين ارسطو من جهة وافلوطين وابن سينا من جهة اخرى) ..لكن لو تساءلنا عن مفهوم الإمكان وهو ما ليس يقتضي من عدمه محال ومفهوم الواجب ما يقتضي من عدم وجوده محال سيتضح ان هذه المفاهيم تحكي عن شيء في الخارج فمن أين عرفت هذه الأمور وان قيل انها تقصد امور ذهنية فلا يحق لنا ان نسقطها على الواقع (طبعا في كتاب اصول الفلسفة لطبطبائي ومع شرح المطهري يذكر الكيفية التي تشكلت فيها مفاهيم الواجب والممكن والوجود .. والحقيقة ان الكيفية التي ذكرت فيها اشكال وخلل وتناقض وواضح انها منسوجة ذهنيا دون اي نظرة للواقع لن اذكرها هنا..)



  رد مع اقتباس
قديم 02-28-2018, 06:38 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [27]
ليل
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ليل
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح مشاهدة المشاركة
نعم بكل تأكيد وتوضيح ذلك ذكرته في مشاركتي الاولى بتوضيح معنى الامكان والاستحالة والوجوب
يا أستاذ آدم ، هل الموجود - وهو الرجل في مثالك - كان ممكن الوجود قبل أن يوجد؟
إن كان وجود شيء غير موجود من قبل ممكنا، فهل لك أن تذكر لنا إمكان وجود أو حدوث شيء ليس له من وجود في الواقع؟
فإن الرجل لا يصلح أن يكون مثالا ؛ لأنه موجود في الواقع.



  رد مع اقتباس
قديم 02-28-2018, 07:07 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [28]
ليل
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ليل
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan مشاهدة المشاركة
تعليق على كلام الزملاء ..سأعرض وجهة النظر الأرسطية فدليل الإمكان هو دليل اختص به ارسطو في كتاب ما بعد الطبيعة
ممكن الوجود هو مفهوم ذهني (معقول ثاني ووهناك معقول اول ماهية الشجرة والانسان ووالخ اما الممكن والواجب والعلة والمعلول والقديم والحادث هذه معقولات ثانية والمقصد بالمعقول الأول ما له وجود بالخارج كأفراد لا كشيء واحد كما يفترض افلاطون والمعقول الثاني مشتق من المعقولات الأولى وطبيعة علاقتها مع بعضها البعض ..) هذه هي فلسفة ارسطو ..الممكن في الذهن وان كان هناك ممكن في الخارج فهو واجب لكن هناك فرق بين واجب بالذات (الله) وواجب بالغير وهي باقي الكائنات (عقول وبشر ونبات الخ) ..من هنا وماذكرته بشأن المعقول الأول والثاني نعرف ان مصطلح الواجب والممكن هي مصطلحات ذهنية بالنهاية لكن مع ذلك ماهو متواجد في الخارج هو الموجود بالضرورة او الواجب وهناك واجب بالغير وواجبب الذات (وابن سينا فصل بهذه المصطلحات) ..ما اريد ذكره هنا انه من الصعب الاعتراض على هذا النوع من الأدلة بأخذ نفس الإشكاليات ثم اقامة بناء اخر عليها (مغاير للبناء الأساس) فطالما التزمنا بالمفاهيم كما حددت فالبناء سيكون كما ابتدعه ارسطو وافلوطين وابن سينا (مع فارق طبعا في النظرةا لى الكون بين ارسطو من جهة وافلوطين وابن سينا من جهة اخرى) ..لكن لو تساءلنا عن مفهوم الإمكان وهو ما ليس يقتضي من عدمه محال ومفهوم الواجب ما يقتضي من عدم وجوده محال سيتضح ان هذه المفاهيم تحكي عن شيء في الخارج فمن أين عرفت هذه الأمور وان قيل انها تقصد امور ذهنية فلا يحق لنا ان نسقطها على الواقع (طبعا في كتاب اصول الفلسفة لطبطبائي ومع شرح المطهري يذكر الكيفية التي تشكلت فيها مفاهيم الواجب والممكن والوجود .. والحقيقة ان الكيفية التي ذكرت فيها اشكال وخلل وتناقض وواضح انها منسوجة ذهنيا دون اي نظرة للواقع لن اذكرها هنا..)
شكرا لك عزيزي حمدان.
تعريف الممكن أنه ما ليس يقتضي من عدمه محال، يعني أن الشيء الذي هو موجود كالإنسان والماء والحجر، كان يمكن أن يكون أو لا يكون. ولكن الحقيقة أن هذه الموجودات ماكان لها إلا أن توجد أو تكون. ولذلك فإن افتراض أنها كان لها ألا توجد باطل. فالشيء أي شيء إنما يوجد بالضرورة.
إن الماء لا يمكن إلا أن يوجد وقد اجتمعت لوجوده أشراط وجوده. هل يمكن للماء في هذه الحالة ألا يوجد؟
بالنسبة لنا فإننا لا نستطيع أن نقول بإمكان وجود شيء ليس له وجود في الواقع. لو كان ذلك متاحا لنا لاستطاع جدي مثلا أن يقول في حياته بإمكان وجود الكومبيوتر، وقس على هذا المثال.



  رد مع اقتباس
قديم 03-01-2018, 02:43 AM آدم صالح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [29]
آدم صالح
عضو جميل
الصورة الرمزية آدم صالح
 

آدم صالح is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan مشاهدة المشاركة
تعليق على كلام الزملاء ..سأعرض وجهة النظر الأرسطية فدليل الإمكان هو دليل اختص به ارسطو في كتاب ما بعد الطبيعة
ممكن الوجود هو مفهوم ذهني (معقول ثاني ووهناك معقول اول ماهية الشجرة والانسان ووالخ اما الممكن والواجب والعلة والمعلول والقديم والحادث هذه معقولات ثانية والمقصد بالمعقول الأول ما له وجود بالخارج كأفراد لا كشيء واحد كما يفترض افلاطون والمعقول الثاني مشتق من المعقولات الأولى وطبيعة علاقتها مع بعضها البعض ..) هذه هي فلسفة ارسطو ..الممكن في الذهن وان كان هناك ممكن في الخارج فهو واجب لكن هناك فرق بين واجب بالذات (الله) وواجب بالغير وهي باقي الكائنات (عقول وبشر ونبات الخ) ..من هنا وماذكرته بشأن المعقول الأول والثاني نعرف ان مصطلح الواجب والممكن هي مصطلحات ذهنية بالنهاية لكن مع ذلك ماهو متواجد في الخارج هو الموجود بالضرورة او الواجب وهناك واجب بالغير وواجبب الذات (وابن سينا فصل بهذه المصطلحات) ..ما اريد ذكره هنا انه من الصعب الاعتراض على هذا النوع من الأدلة بأخذ نفس الإشكاليات ثم اقامة بناء اخر عليها (مغاير للبناء الأساس) فطالما التزمنا بالمفاهيم كما حددت فالبناء سيكون كما ابتدعه ارسطو وافلوطين وابن سينا (مع فارق طبعا في النظرةا لى الكون بين ارسطو من جهة وافلوطين وابن سينا من جهة اخرى) ..لكن لو تساءلنا عن مفهوم الإمكان وهو ما ليس يقتضي من عدمه محال ومفهوم الواجب ما يقتضي من عدم وجوده محال سيتضح ان هذه المفاهيم تحكي عن شيء في الخارج فمن أين عرفت هذه الأمور وان قيل انها تقصد امور ذهنية فلا يحق لنا ان نسقطها على الواقع (طبعا في كتاب اصول الفلسفة لطبطبائي ومع شرح المطهري يذكر الكيفية التي تشكلت فيها مفاهيم الواجب والممكن والوجود .. والحقيقة ان الكيفية التي ذكرت فيها اشكال وخلل وتناقض وواضح انها منسوجة ذهنيا دون اي نظرة للواقع لن اذكرها هنا..)
أحسنت



  رد مع اقتباس
قديم 03-01-2018, 02:44 AM آدم صالح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [30]
آدم صالح
عضو جميل
الصورة الرمزية آدم صالح
 

آدم صالح is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
يا أستاذ آدم ، هل الموجود - وهو الرجل في مثالك - كان ممكن الوجود قبل أن يوجد؟
إن كان وجود شيء غير موجود من قبل ممكنا، فهل لك أن تذكر لنا إمكان وجود أو حدوث شيء ليس له من وجود في الواقع؟
فإن الرجل لا يصلح أن يكون مثالا ؛ لأنه موجود في الواقع.
كوكب لونه بنفسجي ويحوي في باطنه ألماس وعدد ساعات اليوم 14 ساعة فقط. ممكن منطقيا.



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
المنطق, الأرسطي, الرمزي, والمنطق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
المسيحية بين اغلاق العقل والمنطق واتباع الآباء على الضلال الاعمى osama9999 العقيدة اليهودية ۞ و المسيحية ✟ و العقائد الأخرى 14 11-13-2017 04:27 AM
نداء العقل والمنطق Vendetta العقيدة الاسلامية ☪ 29 10-15-2017 06:54 PM
ما هو المنطق؟ وما الفرق بين المنطق والفلسفة؟ وكيف يجتمعان؟ Phoenix حول الحِوارات الفلسفية ✎ 11 08-11-2016 07:56 PM
نصوص من كتاب المنطق الشكلي والمنطق الدياليكتيكي البوم الأزرق حول الحِوارات الفلسفية ✎ 0 03-22-2015 10:39 PM
المفــــصل في معــــراج (محمد) بين الخرافة والمنطق ! السيد مطرقة11 الأرشيف 3 07-12-2014 10:28 AM