شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 05-06-2015, 02:39 PM مُنْشقّ غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [11]
مُنْشقّ
عضو عامل
الصورة الرمزية مُنْشقّ
 

مُنْشقّ is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
انا اعارض اطروحتك . لقد قلت ان ما سميته تناقضا ليس تناقضا لانك افترضت انه قادر على فعل كل شيء و بالتالي كل شيء ممكن و بالخصوص الاشياء المستحيلة كهذه الحالة . ثم ان برهانك يعتمد على المنطق البشري لكن الله اكبر من ذلك .
كلامك هو نفس كلام بيتر ديميان، و هو من علماء الكالمادوليزيّة المسيحيّة، أما تراني خصّصت سطرًا واحدًا فقط من مقالي الصغير جدّا للسخريّة من كلام بيتر ديميان؟



:: توقيعي ::: الدينُ أفيون الشعوب.

“What can be said at all can be said clearly; and whereof one cannot speak thereof one must be silent”
  رد مع اقتباس
قديم 05-06-2015, 03:09 PM س 18 غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [12]
س 18
عضو جميل
الصورة الرمزية س 18
 

س 18 is on a distinguished road
افتراضي

في الواقع ليست لدي اية معلومات عن بيتر ديميان و لا عن الكالمادوليزيّة المسيحيّة .
لكن بغض النظر عن ذلك فانا اناقش برهانك الذي قدمته لنا .
انت قمت بالبرهان على ان فكرة الله كامل القدرة مستحيلة مهما كانت الوضعية او الحالة . انا اعطيتك حالة خاصة اخبرني كيف يمكن ان يستوعبها برهانك . في المنطق الرياضي وجود حالة شاذة تستلزم خطأ الخاصية .



  رد مع اقتباس
قديم 05-06-2015, 03:38 PM مُنْشقّ غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [13]
مُنْشقّ
عضو عامل
الصورة الرمزية مُنْشقّ
 

مُنْشقّ is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
انت قمت بالبرهان على ان فكرة الله كامل القدرة مستحيلة مهما كانت الوضعية او الحالة . انا اعطيتك حالة خاصة اخبرني كيف يمكن ان يستوعبها برهانك . في المنطق الرياضي وجود حالة شاذة تستلزم خطأ الخاصية .
من طبيعتي أنّني لا أصمد كثيرا أمام الأفكار الشديدة السخافة، لذلك أحلتك إلى السطر الوحيد و الأوحد الذي رددت به على طعوجة بيتر ديميان لأبيّن لك أنّ ردّك لا يختلف عن ردّ بيتر، و بالتالي فتعاملي معهما معًا لن يختلف، و أعتقد، إن لم تخنّي الذاكرة، بأنّ برتراند راسل، الرياضيّ الأكبر و الصليب المصلوب للمنطق الرياضيّ، قد سخر بنفسه من فكرة هذا الكالمادوليزيّ العجيب في كتابه '' حكمة الغرب ''، ليتني كنت قريبا من مكتبتي لأنبش قليلا في الماضي التليد.

على كلّ، لن أتجاهل ردّك و سأناقشك في كلامك، حتّى لا يقال عنّي إنّي أترك الزبدة و أناقش الزبد.

أنت تقول إنّ الأمر ممكن و تبرّره تبريرا سخيفا '' الافتراض يناقض لا أعرف ماذا ''، ثمّ تعود و تقول إنّ الأمر يتجاوز المنطق الإنسانيّ، فإذا كان الأمر يتجاوز المنطق الإنسانيّ، فلماذا لا تكتفي بهذه الجملة فقط بدل محاولة إقناع منطقي المتجاوَز؟

يعني، بكلمات أخرى، هل تختار:

إقناعي بأنّ الله يستطيع ألّا يفعل ما يفعل.

أم؟

بأنّ عقلي لا يفهم الأمر و كفى.



:: توقيعي ::: الدينُ أفيون الشعوب.

“What can be said at all can be said clearly; and whereof one cannot speak thereof one must be silent”
  رد مع اقتباس
قديم 05-06-2015, 04:15 PM س 18 غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [14]
س 18
عضو جميل
الصورة الرمزية س 18
 

س 18 is on a distinguished road
افتراضي

انا لم اقل قط ان عقلك لن يفهم الامر . انا قلت ان ذلك عالم اخر يعني قونين و مبادئ اخرى ليس بالضرورة ما نعرفه في علمنا لذلك برهانك يظل ناقصا .
سناخد مثالا بسيطا.
لنعتبر ان العالم هو مجموعة الاعداد الحقيقية Real numbers . هناك خاصية معروفة وهي انه اذا كان جداء عددين منعدم فانهما احدهما منعدم . لنعتبر مجموعة اخرى و هي المصفوفات Matrices هذه الخاصية ليست صحيحة في هذه المجموعة . و بالتالي فاي برهان اعتمدت فيه على ما يتحقق في Real numbers ليس بالضرورة محققا في المجموعات الاخرى.
ما اريد ان اصل اليه هو ليس كل ما ينطبق علينا ينطبق على ذلك العالم .
بيرتراند راسل لدي اطلاع على كتابه principia mathematica الذي وضع فيها اسس المنطق الرياضي . لا اعرف ماذا كان رده على بيتر ديميان ( اذا كان من الممكن ان تحيلني على رده). لكن اذا كان حسبما قلت قد سخر منه فان ذلك لا يعتبر ردا . و اعتقد اننا نتفق على هذا . مهما كانت الفكرة هزيلة فان السخرية لا تعتبر ابدا ردا .
ثم انه لو تعمقت اكثر في المنطق الرياضي ( انصحك ان تطلع على كتاب principia mathematica) ستجد ان ما اقوله و ما يقوله بيتر ديميان ليس بتاتا عبارة عن 'طعوجة' . بل بالاحرى برهانا رياضيا . لانه لا يمكن قط حسم الامر في تلك القضية (هذا على حد علمي).



  رد مع اقتباس
قديم 05-06-2015, 04:24 PM Gear غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [15]
Gear
الباحِثّين
الصورة الرمزية Gear
 

Gear is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شمس مشاهدة المشاركة
انا ارى ان كلام كاره النساء فيه التناقض لان لو حدث وفعل ربنا كل شيء بسبب انه قادر على كل شيء .فهذا سيخترق السنن الكونية وبالتالي ان القران تفسيره للعاقلين . الا اذا كان يتحدث سيدي كاره النساء عن عالم يخلو من التصورات البشرية العقلية المعروفة ..فذاك موضوع اخر! ان ربنا قادر ..لكن في اطار ما سنه في هذه الحياة ...للاشياء التي يتوقعها العقل ويستوعبها ..لا ان تخرج نطاق الممكن وتندرج في اطار المستحيل!
اي ان الكامل حدد نفسه باطار ما سنه في هذه الحياة؟ و ما المشكلة في ان يدخل في هذا الاطار الممكن القليل من المستحيل .
اي هل يستطيع ان يعمل الاشياء المستحيلة على الاقل لادراكنا؟



  رد مع اقتباس
قديم 05-06-2015, 06:32 PM مُنْشقّ غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [16]
مُنْشقّ
عضو عامل
الصورة الرمزية مُنْشقّ
 

مُنْشقّ is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة س 18 مشاهدة المشاركة
انا لم اقل قط ان عقلك لن يفهم الامر . انا قلت ان ذلك عالم اخر يعني قونين و مبادئ اخرى ليس بالضرورة ما نعرفه في علمنا لذلك برهانك يظل ناقصا .
سناخد مثالا بسيطا.
لنعتبر ان العالم هو مجموعة الاعداد الحقيقية real numbers . هناك خاصية معروفة وهي انه اذا كان جداء عددين منعدم فانهما احدهما منعدم . لنعتبر مجموعة اخرى و هي المصفوفات matrices هذه الخاصية ليست صحيحة في هذه المجموعة . و بالتالي فاي برهان اعتمدت فيه على ما يتحقق في real numbers ليس بالضرورة محققا في المجموعات الاخرى.
ما اريد ان اصل اليه هو ليس كل ما ينطبق علينا ينطبق على ذلك العالم .
بيرتراند راسل لدي اطلاع على كتابه principia mathematica الذي وضع فيها اسس المنطق الرياضي . لا اعرف ماذا كان رده على بيتر ديميان ( اذا كان من الممكن ان تحيلني على رده). لكن اذا كان حسبما قلت قد سخر منه فان ذلك لا يعتبر ردا . و اعتقد اننا نتفق على هذا . مهما كانت الفكرة هزيلة فان السخرية لا تعتبر ابدا ردا .
ثم انه لو تعمقت اكثر في المنطق الرياضي ( انصحك ان تطلع على كتاب principia mathematica) ستجد ان ما اقوله و ما يقوله بيتر ديميان ليس بتاتا عبارة عن 'طعوجة' . بل بالاحرى برهانا رياضيا . لانه لا يمكن قط حسم الامر في تلك القضية (هذا على حد علمي).
اسمعني جيّدا يا صديقي! برهانك الرياضيّ هذا لا يصلح للدفاع عن وجود إله إلّا إذا كان هذا الإله ينتمي للعالم الرياضيّ، إذا كان إلَهُك ينتمي لعالم الرياضيّات، فأخبرني الآن! لأنّك ستكون قد اعترفتَ بأنّني نجحتُ في تشطيبه من الواقع، و صار إلهك هذا قيمة رياضيّة فحسب، لا أكثر و لا أقلّ، لا تستطيع الخروج من عالم الرياضيّات بدون الاحتراق بشمس التناقضات.

السؤال الآن هو: أين يوجد ربّك؟ في عالم الرياضيّات أم في الواقع؟



:: توقيعي ::: الدينُ أفيون الشعوب.

“What can be said at all can be said clearly; and whereof one cannot speak thereof one must be silent”
  رد مع اقتباس
قديم 05-06-2015, 09:38 PM س 18 غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [17]
س 18
عضو جميل
الصورة الرمزية س 18
 

س 18 is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء مشاهدة المشاركة
اسمعني جيّدا يا صديقي! برهانك الرياضيّ هذا لا يصلح للدفاع عن وجود إله إلّا إذا كان هذا الإله ينتمي للعالم الرياضيّ، إذا كان إلَهُك ينتمي لعالم الرياضيّات، فأخبرني الآن! لأنّك ستكون قد اعترفتَ بأنّني نجحتُ في تشطيبه من الواقع، و صار إلهك هذا قيمة رياضيّة فحسب، لا أكثر و لا أقلّ، لا تستطيع الخروج من عالم الرياضيّات بدون الاحتراق بشمس التناقضات.

السؤال الآن هو: أين يوجد ربّك؟ في عالم الرياضيّات أم في الواقع؟
صحيح ما قلته ليس برهانا على وجود الله و انما برهان على خطأ برهانك ٠ و كنتيجة منطقية لذلك فان القضية لا يمكن الحسم فيها ٠ الفكر المنطقي الرياضي لا يمكنه قط ان يتبث وجود او نفي وجود اله ٠ ان هذه فكرتي منذ البداية و لا احاول ان اتبث وجود اي اله ٠ ما اهتم به حقا هو مدى صلابة تحليلك و منطقيته بعتباره برهانا رياضيا ٠



  رد مع اقتباس
قديم 05-06-2015, 09:53 PM مُنْشقّ غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [18]
مُنْشقّ
عضو عامل
الصورة الرمزية مُنْشقّ
 

مُنْشقّ is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
صحيح ما قلته ليس برهانا على وجود الله و انما برهان على خطأ برهانك ٠
و لازلتَ لم تفهمني للأسف، مع أنّني فهمتك من أوّل ردّ.

برهاني ليس خاطئا، فهو قبل كلّ شيء ليس برهانا رياضيّا كما ذكرت أنت، بل هو برهان مبنيّ على المنطق الأرسطيّ، و بالضبط، هو مبنيّ على مبدأ الهويّة، و هو يتعامل مع الواقع الحسّيّ. الواقع الوحيد الموجود، الله غير موجود لأنّه متناقض صوريًّا، و التناقض محال في واقعنا، لذلك فهو غير موجود.
أنت أثبت إمكانيّة وجود الإله المتناقض في عالم الرياضيّات، و الحالة التي سيكون فيها برهاني خاطئا، هي حينما أقول إنّه يستحيل أن يوجد إله متناقض حتّى في عالم الرياضيّات، و هذا أنا لم أدّعه، بل قلتُ '' يستحيل وجود الله المتناقض صوريّا في عالمنا '' و هذا ما أثبتُه لك و اعترفت به.



:: توقيعي ::: الدينُ أفيون الشعوب.

“What can be said at all can be said clearly; and whereof one cannot speak thereof one must be silent”
  رد مع اقتباس
قديم 05-06-2015, 10:05 PM امير الملحدين غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [19]
امير الملحدين
عضو ذهبي
الصورة الرمزية امير الملحدين
 

امير الملحدين is on a distinguished road
افتراضي

بالصراحه انا اوافق اخ س 18 على طرحه بالخصوص في المقدره فحينما نقول المقدره يعني قادر ان يفعل الشيئ وضده فالمقدره غير محصورة بالعجز فحينما تقول هل يمكن لله ان ينتحر يعني يمكنه ان يرجع ادا شاء فهوا قادر ان يموت وان يحيا من جديد وقدراته غير محدوده
اعلم انني ملحد ولكن حجة المسلمين اقوى من هده الناحيه فالقدره لا تعني العجز



:: توقيعي ::: التجارة بالأديان هي التجارة الرائجة في المجتمعات التي ينتشر فيها الجهل
اين رشد
  رد مع اقتباس
قديم 05-06-2015, 10:33 PM طارق غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [20]
طارق
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية طارق
 

طارق is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة س 18 مشاهدة المشاركة
مرحبا .
بالنسبة لموضوع النتاقض و التعارض فاعتقد ان لها نفس المعنى لكن الاختلاف يتحدد بمصدر الافكار. ساشرح كلامي.
اذا كانت الفكرتين من نفس الشخص نتحدث عن النتاقض . اما اذا كانتا من شخصين نتحدث عن التضاد .
اما موضوع الله و الحجر سأسايرك . انت في البداية تفترض وجود الله ( قادر على فعل كل شيء ). (هذه العبارة مهمة جدا).
طلبت من الله ان يصنع حجرا لا يستطيع حمله.
اولا هو قادر على خلق ذلك الحجر لانه حسب افتراضك ( قادر على فعل كل شيء ).
و في نفس الوقت يستطيع حمل ذلك الحجر . و هذا ليس تناقض لانه حسب افتراضك ( قادر على فعل كل شيء ) .
بتعبير اخر ذلك الافتراض الذي قمت به يلغي التناقض الذي كان من الممكن ان يكون حسب المنطق الانساني . لكن الامر يتعدى المنطق الانساني .
ملاحظة :
الحواسيب الكمية تعتمد على مبدأ انه في 'بيت' يمكن تخزين 0 و 1 في نفس الوقت على غرار الحواسيب الكلاسيكية .
معذرة قدراتي التعبيرية محدودة. اتمنى ان تكون فكرتي قد وصلت و اتمنى اكثر ان يتم ضحدها.
مساعدة : ماذا بعد المنطق الانساني ؟
وكيف نعرف ان هناك منطق يفوق منطقنا نحن كبشر ؟



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
الله, المنطقيّ, التناقض


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
عدم التناقض والسببية هل هي مفاهيم فطرية ام مكتسبة؟ Hamdan حول الحِوارات الفلسفية ✎ 27 06-28-2018 07:20 PM
صور كاريكاتيرات عن مظاهر التناقض ابن دجلة الخير ساحة النقد الساخر ☺ 2 05-11-2016 07:17 PM
التناقض الأعجازي في تحديد شكل الكون ᒍᗩᗰᕮᔕ ᗷ〇ᑎᗞ الجدال حول الأعجاز العلمي فى القرآن 7 03-30-2015 06:48 PM
التناقض د.فطومة العقيدة الاسلامية ☪ 35 10-21-2014 12:18 PM
ردا على زعم التناقض بين نظرية التطور والثرموديناميك (الديناميكا الحرارية) مُنْشقّ في التطور و الحياة ☼ 1 08-18-2014 11:59 AM