شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 02-24-2016, 11:03 PM قبض الريح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [1]
قبض الريح
عضو جديد
الصورة الرمزية قبض الريح
 

قبض الريح is on a distinguished road
افتراضي مغالطة برهان النظام على وجود الخالق

تحية للجميع:
يعتبر دليل النظام من اقوى الادلة لدي الخلقيين للبرهنة على وجود الاله وفي مداخلتي هاته ساحاول أن ابين ان هذا الدليل يتضمن مغالطة منطقية في صميمه
مضمون دليل النظام:
"ان في العالم نظاما،وغائية،وجمالا،ووحدة.تدل على وجود صانع حكيم،وضع كل شيئ في المكان اللائق به،وهذا لا يمكن ان يكون وليد الاتفاق او العلية المادية "
تحليل ونقد:
البحث عن علة النظام في العالم مغالطة ولبيان ذلك:
اذا قلنا ان هناك نظام في العالم ،يعني اننا قمنا بتمييز العالم بهاته الصفة عن حالة سابقة له لم يكن فيها منظما ،اوميزنا جزء من العالم يتصف بالنظام عن جزء فيه لا يتصف بالنظام ،او ميزنا عالما لا يتصف بالنظام عن عالم آخر لا يتصف بالنظام
بمعنى انه اذا لم يكن اللانظام موجودا تصبح عبارتنا العالم منظم غير ذات معنى ،لان "المعنى" هو تمييز شيء بصفة لا توجد في شيء اخر
الان لنرى هل اللانظام موجود او يمكن ان يوجد في العالم في أي مرحلة من مراحله ؟؟

1
نحن لانقف على اللانظام في الطبيعة بل درجات من النظام من البسيط الى المعقد من الذرة حتى المجموعة الشمسية ،حتى المجرات ...فأي اقتطاع تحكمي لجزء من الفضاء الا ونجده منظم بشكل ما "فكومة من الصخور مرمية في الفضاء، هي منظمة من حيث انها" كل ترابطت فيه عناصر مادية مختلفة ومتنوعة ،وترتبت فيه بفعل قوانين طبيعية آلية هي من خصائص تلك العناصرومن ترابطاتها بنحو جعلها تتفاعل فيما بينها لاداء نتيجة ما" وبالتالي أي تركيب مادي مهما كان مظهره غير منظم فاننا نفترض ان هناك قوانين طبيعية تحكم هذا الكل وبالتالي تنظمه
2 لا يمكن للعالم ان يوجد او ان يتم تصوره بدون نظام ما ؟؟
عالم بدون نظام هو عالم بدون قوانين بدون ارتباطات ثابتة بين حوادثه ،بوحدات مادية بدون خصائص، بل حتى وحدة الاشياء لن تكون لان الوحدة لا يمكن ان تاتي للشيء الا من خلال قوانين ما ان وحدة جزيء الماء هي القوانين التي ربطت الهيدروجين والاكسجين طالما انه لا قوانين فلا ماء ولا حتى اكسجين او هيدروجين فاي عنصر الا وهو مركب من ارتباط بروتونات ونيوترونات والكترونات
هذا الارتباط كان بفعل قوانين ما فاذا حذفنا القوانين نكون قد حذفنا الوحدات اصلا
يعني عالما بدون نظام لا يوجد كما اننا لا يمكن ان نتصوره
3 طالما ان هناك عقلا يدرك العالم فهناك حتما نظاما ما في العالم لان:
-
العقل في عمله منظم اي انه يشتغل وفق قوانين معينة وحينما يشتغل هذا العقل في العالم فانه سيدركه بادواته المنظمة ،الناتج المعرفي سيكون بدوره منظما مثل :
ان العقل هنا اشبه بالحصادة في حقل من القمح"العالم " فايا كان ترتيب النباتات فان الحاصل هو خروجها من الة الحصاد منظمة
-
أي عجينة مهما كان شكلها غير منظم في ادراكنا الحسي فبوسع العقل ان يجد لها نظاما ما أي انتظام متكرر وفق قاعدة ما يبتدعها العقل بشكل حر
-
أي مجموعة من الارقام المنتهية مهما بدا لادراكنا الحسي انهاغير منظمة ، فبوسع العقل ان يجد لها نظاما ما أي انتظام متكرر وفق قاعدة ما
-
أي حوادث تظهر انها غير منظمة فبوسع المنهج العلمي المعاصر ان يعالجها بنجاح
فسيفترض العقل فرضا ممكنا ثم يستنبط من هذا الفرض نتائجه ويتحقق منها في الواقع ،مع ملاحظة ان هذا الفرض يعتمد على العبقرية والإبداع والذكاء الإنساني وقدرات العقل هنا هائلة
يعني هذا انه لا يوجد نظام ، تقابله فوضى فالكل منظم وان بدرجات متفاوتة

4
وعليه فالنظام ليس صفة تميز بعض الموجوات عن البعض الاخر بل هو صفة وجودية أي جوهرية في الظواهر الطبيعية بمعنى ادق " ان يكون موجودا هو ان يكون منظما ،ان لا يكون منظما هو ان لا يكون موجودا
ان النظام ليس صفة حادثة طارئة على الموجود،حتى نبحث عن علة وجوده بدل عدمه ،بمعنى انه لا يصح البحث عن علة لصفة جوهرية في الشيئ
وبالتالي ان البحث عن علة لشيئ ما لا يمكن منطقيا الا اذا كنا امام صفة حادثة وجدت بعد ان لم تكن فنتسائل حينها عن علة حدوثها بدل عدمها مثل ان الثلج صفة طارئة عن الماء يعني لم تكن موجودة ثم وجدت هنا يصح التساؤل عن علة وجود الثلج فنقول ان علتها البرودة لكن هل يصح الامر مثلا لو قلنا ما علة امتداد المادة في المكان ؟ سؤال غير ذي معنى لان الامتداد في المكان هو المادة نفسها ،
باختصار يقال ان لكل حادث علة لكن النظام في العالم ليس حادثا حتى نبحث له عن علة خارجية
ان الوجود في اصله منظم وبالتالي لا معنى للبحث عن علة خارجية لنظامه ولا معنى لعبارة لكل نظام لا بد له من منظم
ان السؤال ما علة وجود النظام في العالم؟ سؤال خاطيئ



  رد مع اقتباس
قديم 02-24-2016, 11:17 PM ابوخالد غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [2]
ابوخالد
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية ابوخالد
 

ابوخالد is on a distinguished road
افتراضي

الكون عشوائي
ولا يمكن أن يكون هناك صانع ذكي وقادر
وان جاء احد يقول ان هناك نظام فكلامه غير سليم
وان العشوائه في الكون هي منظورة ومشاهدة لكل عالم في الفيزياء والرياضيات



  رد مع اقتباس
قديم 02-25-2016, 12:58 PM قبض الريح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [3]
قبض الريح
عضو جديد
الصورة الرمزية قبض الريح
 

قبض الريح is on a distinguished road
افتراضي

نستطيع ان نصف مستوى معين من العالم - الجسيمات الاولية- بالعشوائية ،فالتصرفات الفردية لهاته الجسيمات فيه تتم بشكل تلقائي عشوائي لا قوانين حاكمة لها
لكن حركة تلك الجسيمات مجتمعة يمكن ان نجد لها قوانين تحكمها وهي ما يسمى بالقوانين الاحصائية
وجود هاته القوانين دلالة على وجود نظاما ما يحكم تلك المجاميع ،بداية من المجاميع الذرية وانتهاء بالكواكبي والمجرات
وعليه فوصفنا العالم بالعشوائية صحيح ولكن في مستوى معين منه فقط
ووصفه بالمنظم هو كذلك صحيح ولكن في مستوى اخر
لكن المشكلة هنا ما هو الوصف الدقيق للعالم ككل؟ هل هو منظم ام عشوائي؟
اعتقد انه يمكن وصفه بالمنظم لاعتبارات عديدة..
وعلى كل سواء كان العالم منظما او عشوائيا فهو لا يفيد المؤمنين باي شيئ



  رد مع اقتباس
قديم 02-25-2016, 01:17 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [4]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic will become famous soon enough
افتراضي

تحياتي للجميع،
ربما موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)

يجيب عن نفس السؤال بطريقة اخري...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 02-25-2016, 06:51 PM قبض الريح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [5]
قبض الريح
عضو جديد
الصورة الرمزية قبض الريح
 

قبض الريح is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic مشاهدة المشاركة
تحياتي للجميع،
ربما موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)

يجيب عن نفس السؤال بطريقة اخري...
تحياتي
موضوعك قيم -و الحقيقة ان سائر موضوعاتك جادة ومفيدة- لكن موضوعك السابق ينحو نحوا علميا، ام موضوعي فهو فلسفي بالدرجة الاولى والافكار العلمية فيه جاءت عرضا فقط

ان النقطة المهمة التي ادافع عنها- والتي يمكن ان تكون خاطئة - هي ان ماهية العالم هو انه منظم بالرغم من ان اجزائه عشوائية
ودليلي على ذلك اننا حينما نريد وصف كيان ما فاننا ناخذ بعين الاعتبار خصائصه من حيث هو كل ولا نلتفت اطلاقا لخصائصه اجزائه ،
فخصائص اجزائه لا تدخل في تقويم ماهيته مثل اننا نصف الماء بصفة السيولة
لكن هاته الصفة غير موجودة على الاطلاق في جزيئاته .... وهلم جرا مع كل المركبات
فخصائص الشيئ ليست هي خصائص اجزائه
اتمنى ان تكون الفكرة واضحة



  رد مع اقتباس
قديم 02-26-2016, 02:36 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [6]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قبض الريح مشاهدة المشاركة
موضوعك قيم -و الحقيقة ان سائر موضوعاتك جادة ومفيدة- لكن موضوعك السابق ينحو نحوا علميا، ام موضوعي فهو فلسفي بالدرجة الاولى والافكار العلمية فيه جاءت عرضا فقط

ان النقطة المهمة التي ادافع عنها- والتي يمكن ان تكون خاطئة - هي ان ماهية العالم هو انه منظم بالرغم من ان اجزائه عشوائية
ودليلي على ذلك اننا حينما نريد وصف كيان ما فاننا ناخذ بعين الاعتبار خصائصه من حيث هو كل ولا نلتفت اطلاقا لخصائصه اجزائه ،
فخصائص اجزائه لا تدخل في تقويم ماهيته مثل اننا نصف الماء بصفة السيولة
لكن هاته الصفة غير موجودة على الاطلاق في جزيئاته .... وهلم جرا مع كل المركبات
فخصائص الشيئ ليست هي خصائص اجزائه
اتمنى ان تكون الفكرة واضحة
تحياتي للجميع...
الموضوع من الناحية العلمية وليست الفلسلفية...
الفكرة هي علم الفراكتر، وهو مبني علي فكرة عشوائية داخلية، ولكن قوانين عامة تؤدي الي نظام قادر علي تكرار نفسة بنفسة.. لقد قدمت مثال لذلك ممكن تجريبة عن طريق الحاسب...
مثلا المجرات، المادة عشوائية، ولكن كمية الحركة الزاوية ثابتة، هذا قانون عام مع عشوائية المادي يؤدي الي تكوين المجرات والنجوم والكواكب..
ايضا في شقفات الثلج:

قاعدة Valence bond وهكذا...
لذلك الفراكترز، هي ظاهرة تعامل من الدرجة الثانية للمادة.. وهي شيئ اساسي نتيجة لخصائص المادة...
لذلك نعم عندما ننظر بدقة للاشياء سوف نجد عشوائية، ولكن عندما نشاهد تلك الاشياء من بعد، نجد النظام...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 02-26-2016, 04:52 PM Abu Judy غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [7]
Abu Judy
عضو جميل
الصورة الرمزية Abu Judy
 

Abu Judy is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابوخالد مشاهدة المشاركة
الكون عشوائي
ولا يمكن أن يكون هناك صانع ذكي وقادر
وان جاء احد يقول ان هناك نظام فكلامه غير سليم
وان العشوائه في الكون هي منظورة ومشاهدة لكل عالم في الفيزياء والرياضيات

ممكن تقول لي إين العشوائية ؟



:: توقيعي ::: أسـتطيع أن أتفـق معك في أنه لا وجود لإله في كون مادي محض.
هل تستطيع أن تخبرني كيف اكتشفت انه لا وجود لإله في غير المادة ؟
  رد مع اقتباس
قديم 02-26-2016, 05:16 PM   رقم الموضوع : [8]
محتسب
زائر
الصورة الرمزية محتسب
 
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قبض الريح مشاهدة المشاركة
موضوعك قيم -و الحقيقة ان سائر موضوعاتك جادة ومفيدة- لكن موضوعك السابق ينحو نحوا علميا، ام موضوعي فهو فلسفي بالدرجة الاولى والافكار العلمية فيه جاءت عرضا فقط

ان النقطة المهمة التي ادافع عنها- والتي يمكن ان تكون خاطئة - هي ان ماهية العالم هو انه منظم بالرغم من ان اجزائه عشوائية
ودليلي على ذلك اننا حينما نريد وصف كيان ما فاننا ناخذ بعين الاعتبار خصائصه من حيث هو كل ولا نلتفت اطلاقا لخصائصه اجزائه ،
فخصائص اجزائه لا تدخل في تقويم ماهيته مثل اننا نصف الماء بصفة السيولة
لكن هاته الصفة غير موجودة على الاطلاق في جزيئاته .... وهلم جرا مع كل المركبات
فخصائص الشيئ ليست هي خصائص اجزائه
اتمنى ان تكون الفكرة واضحة
نعم وتعال ننظر ككل ، ومثلا وأولا فنحن نعلم أن في المادة وأي انفجار فيها فهو انفجار هادم وباث للمادة في كل مكان ، ولا امكانية مثلا لتكون مادة ما دون ضبط معيارية معينة لتكوّن حتى الذرة الاولى فكيف النجوم والمجرات ؟
ونحن نعلم أن المادة تصبو نحو الخمول وفقدان الحرارة والسكن ، ونحن نعلم ومثلا أن الاقمار الاصطناعية تحتاج غلى توجيه وطاقة كي تبقى في مدارها لفترة محسوبة !
فكيف لكون عظيم ومع مجراته ونجومه وافلاكه يسير بنظام واحكام لو خرم لذهبت الحياة كلها ؟!
ثم لو خرجنا من هذا المأزق وهو المعير بدقة فائقة جدا ! فتعال ولنقل وجدتالارض والمجموعة الشمسية ؟ فهل ستتكون خلية واحدة ودقيقة جدا وتقوم بمهمات معقدة جدا من مادة صماء ؟ هل يعقل ؟
ثم ولديك خلية ميتة اجتمعت بها كل صدفك ؟ هل غير القدرة النافذة تعيد لها الحياة ؟
ونحن عرفنا مثلا الشيء بضده كما تصبو من موضوعك ، فمثلا نحن نرى أن المادة غير الحية لا تتصرف بناءا على ارادتها بل هي ردات فعل لمؤثرات خارجية ؟ فهل تظن أن هذه المادة ستكوّن شيئا من ذاتها ؟ طبعا سيحدث مثلا تفاعلا ما ثم بعده سيحدث حادث آخر يبطله ، أو ينصرف به نحو منحى أصم عقيم ..!!
نرجو أن تكون قد وصلت الفكرة .
ونذكر أن الكون ولو لم ينشا دقيقا منذ منشأه لما حكمه شيء أصلا !!




  رد مع اقتباس
قديم 02-26-2016, 07:42 PM قبض الريح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [9]
قبض الريح
عضو جديد
الصورة الرمزية قبض الريح
 

قبض الريح is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
تحياتي للجميع...
الموضوع من الناحية العلمية وليست الفلسلفية...
الفكرة هي علم الفراكتر، وهو مبني علي فكرة عشوائية داخلية، ولكن قوانين عامة تؤدي الي نظام قادر علي تكرار نفسة بنفسة.. لقد قدمت مثال لذلك ممكن تجريبة عن طريق الحاسب...
مثلا المجرات، المادة عشوائية، ولكن كمية الحركة الزاوية ثابتة، هذا قانون عام مع عشوائية المادي يؤدي الي تكوين المجرات والنجوم والكواكب..
ايضا في شقفات الثلج:

قاعدة Valence bond وهكذا...
لذلك الفراكترز، هي ظاهرة تعامل من الدرجة الثانية للمادة.. وهي شيئ اساسي نتيجة لخصائص المادة...
لذلك نعم عندما ننظر بدقة للاشياء سوف نجد عشوائية، ولكن عندما نشاهد تلك الاشياء من بعد، نجد النظام...
تحياتي
انا اثق في العلم وبالتالي انا لا اختلف معك في هاته الفكرة العلمية ، لكن توظيفك لها كرد على موضوعي
لم استطع استيعابه بعد.. هل تؤيدني فيما ذهبت اليه ام تعترض على ذلك

اقتباس:
ممكن تقول لي إين العشوائية ؟
اعتقد انك ستجد الجواب في موضوع عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد
(العشوائية داخل النظام)
اقتباس:
نعم وتعال ننظر ككل ، ومثلا وأولا فنحن نعلم أن في المادة وأي انفجار فيها فهو انفجار هادم وباث للمادة في كل مكان ، ولا امكانية مثلا لتكون مادة ما دون ضبط معيارية معينة لتكوّن حتى الذرة الاولى فكيف النجوم والمجرات ؟
ونحن نعلم أن المادة تصبو نحو الخمول وفقدان الحرارة والسكن ، ونحن نعلم ومثلا أن الاقمار الاصطناعية تحتاج غلى توجيه وطاقة كي تبقى في مدارها لفترة محسوبة !
فكيف لكون عظيم ومع مجراته ونجومه وافلاكه يسير بنظام واحكام لو خرم لذهبت الحياة كلها ؟!
ثم لو خرجنا من هذا المأزق وهو المعير بدقة فائقة جدا ! فتعال ولنقل وجدتالارض والمجموعة الشمسية ؟ فهل ستتكون خلية واحدة ودقيقة جدا وتقوم بمهمات معقدة جدا من مادة صماء ؟ هل يعقل ؟
ثم ولديك خلية ميتة اجتمعت بها كل صدفك ؟ هل غير القدرة النافذة تعيد لها الحياة ؟
ونحن عرفنا مثلا الشيء بضده كما تصبو من موضوعك ، فمثلا نحن نرى أن المادة غير الحية لا تتصرف بناءا على ارادتها بل هي ردات فعل لمؤثرات خارجية ؟ فهل تظن أن هذه المادة ستكوّن شيئا من ذاتها ؟ طبعا سيحدث مثلا تفاعلا ما ثم بعده سيحدث حادث آخر يبطله ، أو ينصرف به نحو منحى أصم عقيم ..!!
نرجو أن تكون قد وصلت الفكرة .
ونذكر أن الكون ولو لم ينشا دقيقا منذ منشأه لما حكمه شيء أصلا !!
يبدوا انك توافقني على ان الكون منظم
لكن لا اجدك ترد على فكرتي ان النظام في الكون لا يصلح منطقيا ان يكون دليلا على وجود خالق



  رد مع اقتباس
قديم 02-29-2016, 03:05 PM ابوخالد غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [10]
ابوخالد
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية ابوخالد
 

ابوخالد is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة buddha مشاهدة المشاركة
ممكن تقول لي إين العشوائية ؟
العشوائيه في النصوص الدينيه اللتي يدعي أهلها أن الرب هو الذي يقدر
الزلازل والبراكين والامطار والعواصف ...
وان الدين أو الرب هو من يقدر الموت المفاجئ والرزق المفاجئ ..
هذا ما اقصده بعشوائيه الوجود حسب مفهومي الديني السابق ..



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
مغالطة, مغالطة برهان النظام, النظام, الخالق, برهان, على, وجود


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
أدلة وجود الخالق: 5 القران المعجزة ramadan العقيدة الاسلامية ☪ 81 09-08-2019 01:52 AM
أدلة وجود الخالق: 4 نشأة الأجناس ramadan العقيدة الاسلامية ☪ 81 03-16-2019 09:53 PM
أدلة وجود الخالق: 3 نشأة الحياة ramadan العقيدة الاسلامية ☪ 24 02-20-2019 04:46 AM
برهان الذبابة - من ادلة وجود الله freethinking ساحة النقد الساخر ☺ 13 11-15-2016 03:58 PM
برهان الاصدقاء الثلاثة ... تقرير برهان الصديقين freethinking ساحة النقد الساخر ☺ 4 07-20-2016 09:52 PM