شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 10-20-2016, 01:54 PM النفيس غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [21]
النفيس
عضو برونزي
الصورة الرمزية النفيس
 

النفيس is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
الزميل النفيس
والله أعلم
تقوم بسياسة انتقائية في الردود
فيرد على ما يشاء ويترك ما يشاء
وهذا لا يليق بحوار جدي بين أناس جديين
سامحتك الآلهة
ليس كل من يرد يهدف للحقيقة و الحوار البناء ! كما أنه ليس كل من يرد يريد حوارا من الأساس ، بل يريد التعليق فقط !

و من ثم ،، هناك نقاط جوهرية في الموضوع ، و لن أهتم بأية ردود لا تعالج تلك النقاط ! و هي :-
1- ماهية الدليل الذي لو وجد لزم من ذلك وجود خالق !
2- مدى مصداقية حكم الملحدين على أدلة المؤمنين !
3- مدى مصداقية زعم الملحدين بعدم امتلاك المؤمنين للدليل !

فحول هذه النقاط يدندن الموضوع ..

أما إن كان تعليقك هذا من أجل أن أرد على مشاركتك ، فأبشر !



  رد مع اقتباس
قديم 10-20-2016, 05:37 PM النفيس غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [22]
النفيس
عضو برونزي
الصورة الرمزية النفيس
 

النفيس is on a distinguished road
افتراضي

[quote=ساحر القرن الأخير;82264]
اقتباس:
للمرة المليون أقول لك بأن كل نقاش ينبغي أن ينطلق بشكل عفوي ولا يكون موجها بغاية مسبقة تؤثر على مساره
كثير من الملحدين حينما يضعون عناوين لمواضيعهم يعنونونها بعنوان " خرافة الإسلام " ! " كذب محمد " ! و كلها عناوين تحمل غايات مسبقة ، و لم يعترض أحد !

اقتباس:
الملحد شخص لا يتأمل المؤمنين وحدهم , بل لا يتأمل المؤمنين بالدرجة الأولى بل يتأمل الايمان نفسه ! يتأمل الفكرة التي مفادها ضرورة الاعتقاد بوجود كائن متعالي يدعي أنه يقف وراء كل ما هو موجود . فيتفحص هذه الفكرة ولا يجد لها من دليل قوي يقنعه بضرورة تبنيها . يقدم له المؤمنون الذين يتاح له الدخول معهم في حوار أدلة لا تقنعه بأي حال. ان كان هنالك مؤمن في جبل من جبال الهيمالايا يملك دليلا قويا على الايمان فهذا ليس من شأني أنا كملحد , ولا ينقص من الحادي في شيء, حتى يتاح لي محادثته و يبدي لي دليله ذاك وأجده دليلا قويا على الايمان. المسألة ليست مسألة هل يوجد أشخاص يملكون دليلا على ايمانهم أم لا , بل هي مسألة هل يملك الايمان دليلا على نفسه في ذاته . وهذا هو الأساس الحقيقي للالحاد : أن فكرة الايمان في حد ذاتها غير مقنعة بغض النظر عن المؤمنين , وهذا الذي عليك أن تهدمه اذا ما كنت ستهدم شيئا , بدل أن تكلف نفسك عناء هدم أمور ثانوية لا تعدو أن تكون محض ملاحظات يقتنيها الملحد من محيطه الايماني .
لكي تحكم على فكرة الإيمان بوجود خالق بأنها فكرة غير مقنعة ، لابد أن تقدم ما يثبت ذلك ! و إلا سيكون كلامك محض ادعاء !
هذا الكون المحيط بنا قد يكون خلفه كائن متعالي و قد لا يكون ! النسب بين الاحتمالين هي 50 / 50 !!
إذا زعمت أن احتمال وجود خالق أقل من 50 % ، فلابد أن تقدم الدليل على ذلك !
و إذا زعمت أن احتمال وجود خالق أكثر من 50 % ، فلا أن تقدم الدليل على ذلك !
نحن كمؤمنين حين رجحنا وجود خالق ، أقررنا بضرورة تقديم الأدلة على ذلك !
بينما الملحدون حين رجحوا عدم وجود خالق ، لم يقروا بضرورة تقديم الأدلة على ذلك !

اقتباس:
ليس كل ملحد يطلب دليلا ماديا تجريبيا ! أنا شخصيا ملحد أومن بعدم كمال العلوم و لا آخذ بها كمصحف منزل من السماء , ولا أعتبر نتائج العلوم نتائج نهائية , لأنه وكما يقول أحد الفلاسفة:"ليس تاريخ العلم الا أخطاء العلم وقد تم تصحيحها". لكن الحاصل هو أن التوجه العام للبشرية اليوم هو العلم , والمعرفة العلمية تربعت على عرش كل أشكال المعارف الأخرى (دينية , فلسفية , ....) , لذلك أصبح للعلم الكلمة الأولى والأخيرة في هذا العصر : لقد تمت علمنة (نسبة الى العلم لا الى العلمانية) كل مجالات الحياة في القرن الواحد والعشرين . وهذا ما يقف وراء مطالبة عدد مهم من الملحدين بدليل علمي تجريبي على وجود الله , وهم بقولهم لا يفعلون أكثر من التعبير عن الروح المعاصرة التي بينتها لك والتي يطبعها العلم التجريبي.كانت روح العصر الوسيط مثلا هي الرجوع الى الكتب الدينية والاحتكام اليها , أما الآن فالروح السائدة هي الرجوع الى الكتب العلمية.
قد تم تقديم العديد من الأدلة العقلية و الفلسفية و لم نجد ردود حقيقية عليها ! سوى الإعتراض على حجية العقل المحض و عدم جدوى الفلسفة !

اقتباس:
ان كنت تقصد بلفظ "فيزياء" العلم الذي يهتم بدراسة العالم المادي فسأقول لك بأن ذلك تعريف لا يصلح للقرن 21 م . فلفظ "فيزياء" تطور كثيرا مع دخول مفهوم الموجة و الطاقة . وأصبحنا أمام فيزياء وجودية , فيزياء كونية كوسمولوجية , فيزياء تدرس الوجود كله من أبعاده اللامتناهية في الصغر (على المستوى الذري) الى أبعاده اللامتناهية في الكبر (الثقوب السوداء والفضاء الزمكاني). وهكذا وجدنا فجأة أن الله دخل نطاق الفيزياء بوصفه شيئا موجودا يدخل في ذلك النطاق الذي تهتم به الفيزياء : "الوجود كله".
الفيزياء لا يدرس الوجود كله كمفهوم كلي ، بل يتعامل مع الكون كله كمفهوم جزئي !
و هذا من أكبر نقاط الضعف للعلوم هو أنها لا تستطيع التعامل مع المفاهيم الكلية ، بل تتعامل فقط مع المفاهيم الجزئية !
بينما العقل يستطيع دراسة الوجود ككل ! و دراسة الحياة كمفهوم كلي ! و دراسة الإنسان كمفهوم كلي !



  رد مع اقتباس
قديم 10-20-2016, 07:31 PM القيصر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [23]
القيصر
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية القيصر
 

القيصر is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس مشاهدة المشاركة
ليس كل من يرد يهدف للحقيقة و الحوار البناء ! كما أنه ليس كل من يرد يريد حوارا من الأساس ، بل يريد التعليق فقط !
للأسف وكغيرك من المؤمنين تريد ردود توافق رغباتك

اقتباس:
و من ثم ،، هناك نقاط جوهرية في الموضوع ، و لن أهتم بأية ردود لا تعالج تلك النقاط ! و هي :-
2- مدى مصداقية حكم الملحدين على أدلة المؤمنين !
هذه النقطة بالذات
بالغت في شرحها بالامثلة لكن بلاجدوى


اقتباس:
أما إن كان تعليقك هذا من أجل أن أرد على مشاركتك ، فأبشر !
وانا ايضا سارد عليك وسيكون اخر رد هنا


اقتباس:
بينما الملحدون حين رجحوا عدم وجود خالق ، لم يقروا بضرورة تقديم الأدلة على ذلك !
مهما حاول المؤمن التهرب سيبقى عبء الاثبات يقع على كاهله لانه صاحب الادعاء الموجب اما من لايؤمن بالله اويشك فيه فهو مثل الشخص الذي لا يؤمن بوجود وحش الجليد صاحب ادعاء سالب وليس عليه تقديم ادلة، وعندما نتحدث عن كائن خفي لاتدركه الابصار ويستحيل كشفه باقوى اجهزة الرصد وخارج نطاق العلم فاثبات عدم وجوده هو طلب تعجيزي


اقتباس:
قد تم تقديم العديد من الأدلة العقلية و الفلسفية و لم نجد ردود حقيقية عليها ! سوى الإعتراض على حجية العقل المحض و عدم جدوى الفلسفة !
حججكم مملوءة بالثغرات وليست صحيحة تقولون ان الازلية استحالة لكن اليس الله ازلي؟ فيرد المؤمن بان الله حاله استثنائية. وانا اقول الكون حالة استثنائية. وهكذا هي ادلتكم قفز الى استنتاجات لاتدعمها المقدمات وتشبيهات وتعميمات في غير مكانها.

اقتباس:
الفيزياء لا يدرس الوجود كله كمفهوم كلي ، بل يتعامل مع الكون كله كمفهوم جزئي !
الكون كله بمفهوم جزئي؟ ماذا تقصد بهذا الكلام؟ عندك علم الكونيات Cosmology وهو يدرس الكون كله كوحدة واحدة

اقتباس:
و هذا من أكبر نقاط الضعف للعلوم هو أنها لا تستطيع التعامل مع المفاهيم الكلية ، بل تتعامل فقط مع المفاهيم الجزئية !
بينما العقل يستطيع دراسة الوجود ككل ! و دراسة الحياة كمفهوم كلي ! و دراسة الإنسان كمفهوم كلي !
فصلك العقل عن العلم غير صحيح فالعلم ليس الا محاولة الانسان فهم مايجري حوله مسلحا بعقله وحواسه الخمس، فلاتنظر للعلم على اساس انه شيء غامض بل العلم هو المعرفة فقط.
الا اذا كنت تقصد الفلسفة لكن اعلم ان العلم ارقى من الفلسفة والمعرفة العلمية ملزمة اكثر من المعرفة الفلسفية.



  رد مع اقتباس
قديم 10-20-2016, 10:16 PM   رقم الموضوع : [24]
ساحر القرن الأخير
زائر
الصورة الرمزية ساحر القرن الأخير
 
افتراضي

عدنا الى قصة 50 : 50
يا أخي تلك لغة الاحتمالات
أما الواقع فشيء آخر
في الواقع اما أن يكون الله موجودا أو لا , يعني 0 أو 1
بالنسبة للملحد 0
وجود ميديوزا ذات الشعر المكون من أفاعي 0
وجود حصان بيجاسوس 0
الملحد يقول : "الله غير موجود" وهو مقتنع بذلك بنسبة 100 بالمئة ولا مجال عنده للارتياب الرياضي , تماما كما أنه مقتنع بأن 1+1=2 في الأساس عشرة
فكما أنه لا يصح أن تقول له : 1+1=2 فقط بنسبة 50 في المئة كذلك لا يصح أن تقول له أن "الله غير موجود" صحيحة بنسبة 50 في المئة
فينبغي أن تملك حججا من مرجعيات مختلفة (علمية , فلسفية , فنية , تاريخية , دينية ,....) كي تقنعه بأن منطوقه خاطئ
تحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 10-21-2016, 03:39 AM الحق غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [25]
الحق
الباحِثّين
الصورة الرمزية الحق
 

الحق is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس مشاهدة المشاركة
هناك نقطتان أساسيتان :-
الأولى : عدم تسليم المؤمن بأنه المدعي !
...
بالنسبة للنقطة الأولى : فالمؤمن يرى أن البشر منذ وجودهم كانت تقر بوجود خالق ، وفجأة ظهر من ينكر ذلك ! و بالتالي فالإلحاد حالة عرضية في كل التاريخ البشري ، و بالتالي فالملحد هو المدعي في نظر المجتمع !
سأوضح بمثال ،،
قال أحدهم : الأرض كوكب ! ، و قال الآخر : الأرض ليست كوكب !
السؤال هنا : أيهما المدعي ؟!
الجواب يحتمل ثلاث : إما المدعي هو الشخص الأول أو الثاني أو كلاهما معا !
اللغة و المنطق يرفضان اعتبار كل الأقوال ادعاء بالمطلق !
فالخطأ الأول للملحد هو أنه يعتبر نفسه ليس صاحب ادعاء ، و أن موقفه هو الموقف الافتراضي !
و الصواب هو ان الموقف الافتراضي هو ( اللا أدرية ) ! فنحن ولدنا ونحن لا ندري شيئا ، و بالتالي لا غرابة في أن يقول أحدهم : لا أدري إن كان هناك خالق أو لا ! ( هذا يقف في منتصف الطريق بين الإثبات و النفي )
الغرابة أن يقول : لا أعتقد بأن هناك خالق ! ( هذا منحاز لعدم الوجود إلى أن يظهر دليل الوجود ! و هذا الانحياز يحتاج لتبرير ) !!
المؤمن مدّعٍ بالضّرورة وإلّا فما هو الإيمان؟
أمّا الملحد فهو يردّ الادّعاء لضعف الحجّة واللّاأدريّ محايد لضعف الحجّة من الجهتين. ولا أنكر الانحياز الملاحظ ولن أعرض تبريراته للحفاظ على استرسال الموضوع.
إنكار المؤمن الادّعاءَ لا يستقيم فهو من ناحية لم يشهد حجّة الأوّلين ولكن صدّق أنّها موجودة وأنّها سليمة ومن ناحية أخرى ليس لديه دليل على وجودهم أصلًا، فوجودهم جزء من الادّعاء وبهذا تجده يدور في حلقة مفرغة تُوهِمه بالصّواب.
إذن لا يصلح موقف المؤمن كموقف افتراضيٍّ.
لن نخوض أكثر في هذا إلّا إذا أوصلَنا الحوار إليه.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس مشاهدة المشاركة
الثاني : عدم تسليم المؤمن بأنه لا يملك دليلا !
...
بالنسبة للنقطة الثانية : عندما يدعي أحدهم أمرا ، و يقول بأن الدليل عليه هو ( أ ) ! ثم جاء آخر و قال : ( أ ) ليس دليل !
أصبحنا أمام مسألة : هل ( أ ) دليل أم ليس بدليل ؟!
فالمؤمن حين يقول بأن غياب الدليل ليس دليل الغياب ! يقوله عند التسليم الجدلي بعدم وجود دليل !
و لكن واقع الأمر هو أن المؤمن يرى أن هناك دليل ، و لكن الملحد يعمى عنه أو يتعامى !!
في الواقع حسب تجربتي الخاصّة يقول المؤمن ذلك "تقريبًا" في كلّ الحالات وهو يعترف أنّه ليس هناك دليل ويكون ردًّا على ادّعاء الملحد الظّاهر، ولكن أحيانًا يكون الأمر كما تفضّلت.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس مشاهدة المشاركة
كل المشاهدات الكونية هي مشاهدات للحاضر ! و معرفة الماضي جاءت نتيجة التحليل و الاستنباط !
الخطأ الثاني الذي يقع فيه الملحد هو اعتقاده بأن الشاهد ليس دليلا على الغائب !!
بينما نحن نرى أن الشاهد يمكن أن يكون دليلا على الغائب !
فالكون في حالته الحالية شاهد على حالته السابقة الغائبة عنا !
نعم. يبدو أنّنا متّفقان على هذا.
ولكن مسألة إنكار الملحد أنّ الشّاهد دليل على الغائب أراها تعميمًا فيه ظلم.

عندي اقتراح : دعنا من الملحد والمؤمن فلا يُلزمني قول الأوّل كما لا يلزمك قول الثّاني بشيء
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس مشاهدة المشاركة
فهمك للدليل ليس سليما !
عندما ترجع بالكون للوراء ، أمامك احتمالين : إما أن تستمر في الرجوع إلى مالانهاية ! و إما أن تتوقف في لحظة ما !
معظم الملحدين يميل إلى فكرة أننا سنظل نرجع للمالانهاية ! و لكن أمامهم مشكلتين : الأولى منطقية وهي استحالة تسلسل العلل للمالانهاية ! بمعنى : كيف لك وأنت في المالانهاية أن تأتي إلى الكون في حالته الحالية ؟ لايمكن قطع مسافة لانهائية أبدا ! المشكلة الثانية فيزيائية وهي أن نظرية الإنفجار العظيم تتوقف عند لحظة ما !
و بالتالي سيضطر الملحد عند رجوعه بالكون للوراء أن يتوقف عند لحظة معينة ! وهذا سيوقعه في مشكلة أكبر !!
و المشكلة تكمن في السؤال القائل : لماذا توقفت ؟!
وحتى الآن لم يعطي الملحدون إجابة منطقية لهذا السؤال !
بعضهم يقول : توقفنا هنا ؛ ﻷن الفيزياء توقفت هنا !
و البعض الآخر يقول : توقفنا هنا ؛ ﻷننا وصلنا إلى العدم !
و البعض يقول : توقفنا هنا ؛ ﻷننا وصلنا إلى اللازمان و اللامكان !
و كلها إجابات لا تستدعي التوقف !
بينما المؤمن يقول : توقفنا هنا ؛ ﻷننا وصلنا إلى واجب الوجود الذي لا يحتاج إلى تعليل وجوده !
وهذا الكيان - في حال وجوده - هو التبرير المنطقي للتوقف ! و إلا سنظل نرجع بالكون للوراء إلى مالانهاية !!
ولكنّ فكرة واجب الوجود تُسقط السّببيّة بالاستثناء المتأخّر غير المبرّر.
شكرًا لك على الشّرح والتّبسيط.
أظنّني أرى مغالطة رجل القشّ في ردّك فقد قلتَ :
اقتباس:
الدليل الأول : ماضي الكون يرجعنا لنقطة بداية ، و كل بداية تحتاج لمبدئ !
وأجبتك بأمثلة تثبت خطأ القاعدة المقترحة :
اقتباس:
لا يحتاج التّحلّل الإشعاعيّ إلى مبدئ، كما لا يحتاج ذلك الجُسيْمُ الافتراضيُّ.
ما يُبطل الاستنتاج!
ثمّ سألتك :
اقتباس:
هل يُشترط أن يكون المبدئ عاقلًا؟ أو نكتفي بشروط السّببيّة؟
ولم أجد إجابة على ذلك رغم أهمّيّته في سياق الدّليل.

رأيت في ردّك أنّ فهمي كان سليمًا وأطلب منك زميلي النّفيس أن تنظر في ردّي مع الشّكر مسبقًا.

أكتفي بهذا القدر مؤقّتًا وسأكمل الرّدّ غدًا إن شاء الله.

تحيّاتي زميلي المحترم



:: توقيعي ::: "Science is the great antidote to the poison of enthusiasm and superstition"
Adam Smith
  رد مع اقتباس
قديم 10-21-2016, 07:31 AM النفيس غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [26]
النفيس
عضو برونزي
الصورة الرمزية النفيس
 

النفيس is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساحر القرن الأخير مشاهدة المشاركة
عدنا الى قصة 50 : 50
يا أخي تلك لغة الاحتمالات
أما الواقع فشيء آخر
في الواقع اما أن يكون الله موجودا أو لا , يعني 0 أو 1
بالنسبة للملحد 0
وجود ميديوزا ذات الشعر المكون من أفاعي 0
وجود حصان بيجاسوس 0
الملحد يقول : "الله غير موجود" وهو مقتنع بذلك بنسبة 100 بالمئة ولا مجال عنده للارتياب الرياضي , تماما كما أنه مقتنع بأن 1+1=2 في الأساس عشرة
فكما أنه لا يصح أن تقول له : 1+1=2 فقط بنسبة 50 في المئة كذلك لا يصح أن تقول له أن "الله غير موجود" صحيحة بنسبة 50 في المئة
فينبغي أن تملك حججا من مرجعيات مختلفة (علمية , فلسفية , فنية , تاريخية , دينية ,....) كي تقنعه بأن منطوقه خاطئ
تحياتي
أولا : من أكبر مغالطات الملحدين المتكررة تشبيههم وجود الخالق بوجود حصان بيجاسوس !! و هذا يؤكد أن الملحد غير مدرك لجوهر القضية !
وجود الله لا يعني وجود كائن اسمه الله ! و إلا فلا أسهل أن ينجب أحدهم طفلا و يسميه " الله " ! و بالتالي يكون الله موجودا في الخارج من خلال هذا الطفل الحامل لهذا الإسم !
كما أن وجود الله لا يعني وجود كائن متصف بصفة الاستواء على العرش ! فهذا هو الإله الإسلامي الذي يمكن إنكار وجوده عند ثبوت كذب محمد في دعوى نبوته !
وجود الله بمعنى وجود الخالق ، أعمق من هذا بكثير !
وجود الله ببساطة يعني ارتباط وجود هذا العالم بوجود كائن واعي قدير صاحب إرادة !
فمن السخافة و السذاجة القول بأن وجود الخالق يشبه وجود الحصان المجنح !
فنفي وجود الحصان المجنح لا يترتب عليه سوى نفي وجود الحصان المجنح !
بينما نفي وجود الخالق يترتب عليه نفي ارتباط وجود العالم بوجود كيان واعي ! بمعنى أنه يترتب عليه أن العالم قديم لا بداية لوجوده ! أو العالم بدأ من اللاشيء !
فواهم جدا من يظن أن نفي وجود خالق يماثل نفي وجود ثعبان في المريخ له سبعة رؤوس و خمسة أجنحة !!!

ثانيا : الواقع الخارجي لا يقبل الاحتمالات ! لكن معرفتنا بالواقع الخارجي يقبل الاحتمالات !
عندما تقول بأن احتمال وجود خالق في الخارج هو 0 ! سنسألك : هل هذا الكلام عن معرفة أم عن اعتقاد !
إن كانت عن معرفة ، فعليك تقديم مصادر المعرفة التي أوصلتك لهذه المعلومة !
و إن كان عن اعتقاد ، فاعتقد ماتشاء فلا شأن لنا بما توهم به نفسك !



  رد مع اقتباس
قديم 10-21-2016, 09:36 AM النفيس غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [27]
النفيس
عضو برونزي
الصورة الرمزية النفيس
 

النفيس is on a distinguished road
افتراضي

[CENTER]
[quote]
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحق مشاهدة المشاركة
المؤمن مدّعٍ بالضّرورة وإلّا فما هو الإيمان؟
أمّا الملحد فهو يردّ الادّعاء لضعف الحجّة واللّاأدريّ محايد لضعف الحجّة من الجهتين. ولا أنكر الانحياز الملاحظ ولن أعرض تبريراته للحفاظ على استرسال الموضوع.
انكار ادعاء هو ادعاء بنقيضه ؛ ﻷن النقيضين لا يرتفعان !
عندما أدعي قائلا : فلان قد مات !
ثم تأتي وتنكر علي ذلك بحجة أني لم أقدم الدليل الكافي ! فهذا الإنكار منك هو ادعاء ضمني بأن هذا الفلان لازال على قيد الحياة !
فلا عجب أن أسألك : هل عندك دليل أنه على قيد الحياة !؟!
و عندها لا يصح أن تكون الإجابة : أنا لم أدعي أنه حي ، أنا فقط أنكر أنه ميت !!!

اقتباس:
إنكار المؤمن الادّعاءَ لا يستقيم فهو من ناحية لم يشهد حجّة الأوّلين ولكن صدّق أنّها موجودة وأنّها سليمة ومن ناحية أخرى ليس لديه دليل على وجودهم أصلًا، فوجودهم جزء من الادّعاء وبهذا تجده يدور في حلقة مفرغة تُوهِمه بالصّواب.
إذن لا يصلح موقف المؤمن كموقف افتراضيٍّ.
لن نخوض أكثر في هذا إلّا إذا أوصلَنا الحوار إليه.
أنا أقبل بأن المؤمن مدعي و الملحد مدعي ، و الموقف الافتراضي هو اللا أدرية !
ما لا أقبله هو أن يكون المؤمن هو المدعي و الملحد هو صاحب الموقف الافتراضي !!
و هذا كلام متناقض؛ لسبب بسيط و هو : -
إذا كان الإلحاد هو إنكار لدعوى المؤمنين ! فيلزم من ذلك أن وجود الادعاء سابق، و الإنكار جاء لاحقا ! و الموقف الافتراضي دائما يكون هو السابق زمنيا !

اقتباس:
في الواقع حسب تجربتي الخاصّة يقول المؤمن ذلك "تقريبًا" في كلّ الحالات وهو يعترف أنّه ليس هناك دليل ويكون ردًّا على ادّعاء الملحد الظّاهر، ولكن أحيانًا يكون الأمر كما تفضّلت.
المؤمن الذي يقول بأنه لا يوجد دليل على وجود خالق ! هو أحد شخصين :-
إما مؤمن يرى أن وجود الله لا يحتاج إلى دليل ! باعتبار أن الله هو دليل وجود الأشياء ، لا أن الأشياء هي دليل وجود الله !
أو مؤمن يرى أن وجود الله ليست مسألة عقلية بل مسألة قلبية فقط !
أما باقي المؤمنين فيرون أن وجود الله مسألة عقلية في المقام الأول و تحتاج لدليل !

اقتباس:
ولكنّ فكرة واجب الوجود تُسقط السّببيّة بالاستثناء المتأخّر غير المبرّر.
بالعكس تماما !
السببية تقود إلى فكرة واجب الوجود و لا تتعارض معها ! و ليس هناك استثناء !
فأول قضية في مبدأ السببية هي : ماهو مناط احتياج المعلول إلى علة ؟!!
بلغة أبسط : متى يجب البحث عن سبب للشيء و متى لا يجب ؟!!
جواب هذا السؤال يقسم الأشياء لقسمين : أشياء تحتاج لتعليل ! و أشياء لا تحتاج لتعليل !
و بالتالي قبل البحث عن سبب الشيء ، يجب إثبات أن هذا الشيء يحتاج لسبب !
هناك أربع مدارس فلسفية في هذا الموضوع !
من أهم هذه المدارس مدرسة " الإمكان " ! بمعنى : كل شيء ممكن الوجود ، فهو يحتاج إلى علة لوجوده !

مثال توضيحي : شروق الشمس !
قبل أن نسال : ما سبب شروق الشمس ؟! يجب أن نسأل : هل شروق الشمس يحتاج لتعليل ؟!
فيأتي جواب مدرسة الإمكان : إذا كان من الممكن عدم شروق الشمس ، فشروق الشمس يحتاج لتعليل !
و حيث أنه من الممكن عدم شروق الشمس ، جاز لنا البحث عن سبب شروقها !
فجاز للعلوم أن تقول : سبب شروق الشمس هو دوران الأرض حول محورها ! ولولا ذلك لما كان هناك شروق و غروب !

و بالتالي عدم احتياج الله لتعليل نابع من كونه واجب الوجود ، و لو أنه ممكن الوجود لاحتاج إلى تعليل بالضرورة !

اقتباس:
شكرًا لك على الشّرح والتّبسيط.
لكنك لم تعلق على الشرح !

اقتباس:
أظنّني أرى مغالطة رجل القشّ في ردّك فقد قلتَ :
وأجبتك بأمثلة تثبت خطأ القاعدة المقترحة :
ما يُبطل الاستنتاج!
ثمّ سألتك :
ولم أجد إجابة على ذلك رغم أهمّيّته في سياق الدّليل.
التحلل الإشعاعي الذي تتحدث عنه إن كان تحول من مادة لم تكن متحللة إلى مادة متحللة ، فهذا يحتاج إلى مبدئ !

أما صفات المبدئ فقد يكون واعيا أو غير واعي ، و هذا يعتمد على طبيعة الفعل الناجم عنه !
فمثلا : عندما يكون هناك كوب على الأرض ، ثم بعد مدة وجدت الكوب فوق الطاولة !
دل ذلك أن الفاعل عاقل ؛ فهذا الفعل لا يكون إلا من واعي لما يفعله !
بينما لو كان الكوب على الطاولة ، ثم بعد مدة وجدنا الكوب مكسورا على الأرض !
فالفاعل قد يكون غير عاقل ، كقطة أسقطت الكوب ! و قد يكون عاقل ، كشخص كسر الكوب متعمدا !



  رد مع اقتباس
قديم 10-21-2016, 10:35 AM   رقم الموضوع : [28]
hdyangy
زائر
الصورة الرمزية hdyangy
 
افتراضي

كم اعجبني كلامكم جميعاً ^^

النفيس و الملحدين لأول مرة اشاهد نقاش علمي عميق كهذا استفدت منه الكثير و الكثير

لا تتوقفو رجاء و يؤسفني إنني لا يمكنني التدخل لعدم لوصولي بعد لهذا المستوي العلمي من الفيزياء او العلوم الاخري نظراً لعدم اهتمامي بهذا فإنا افضل دراسة الادب و التاريخ و قد اشارك معكم من جهة التاريخ فحسب

علماً بإنني مثل نفيس مع وجود خالق !



  رد مع اقتباس
قديم 10-21-2016, 01:23 PM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [29]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس مشاهدة المشاركة
ليس كل من يرد يهدف للحقيقة و الحوار البناء ! كما أنه ليس كل من يرد يريد حوارا من الأساس ، بل يريد التعليق فقط !

و من ثم ،، هناك نقاط جوهرية في الموضوع ، و لن أهتم بأية ردود لا تعالج تلك النقاط ! و هي :-
1- ماهية الدليل الذي لو وجد لزم من ذلك وجود خالق !
2- مدى مصداقية حكم الملحدين على أدلة المؤمنين !
3- مدى مصداقية زعم الملحدين بعدم امتلاك المؤمنين للدليل !

فحول هذه النقاط يدندن الموضوع ..

أما إن كان تعليقك هذا من أجل أن أرد على مشاركتك ، فأبشر !
تحياتي للجميع
الدليل...
نبدأ من ادعاء المؤمنين:
1. الله خلق الكون من العدم، والكون لا يمكن ان يأتي بدون خالق:تحدي شبكة الألحاد العربي بخصوص الضبط المحكم
فمن هنا يجب ان يقدم المؤمنون دليل مادي (لان الكون مادي) تجريبي، يؤيد كلامهم، وادعاءاتهم، الكون لا يمكن ان يحدث بطريقة آنية، بدون وجود خالق، هذا هو المطلوب
2. خلق الكائنات الحية، المؤمنون يدعون ان الله خلق الكائنات الحية: تحدي شبكة الألحاد العربي بخصوص نظرية الانتخاب الطبيعي
فلابد من تقديم دليل علي ان الكائنات الحية وتنوعة، لا يمكن تفسيرة بدون تدخل كائن عاقل وراء الاحداث...
3. القرآن المعجز: تحدي شبكة الألحاد العربي بخصوص الاعجاز العلمي في القرآن
فقط قدموا دليل علي ان محمد كان من الممكن ان يخطأ باسلوبكم، وبالتالي ممكن قبول فكرة الأعجاز، ولكن لو كان لا يمكن ان يخطأ بطريقتة في الحديث، أذا لا يوجد اعجاز...

المهم لدينا 4 تحديات من المنتدي، وانا مالك هذا المنتدي ومنتدي http://ladeeny.com/
وانا اعد المسلمين لو قدموا احد تلك الادلة لسوف احول المنتديان الي منتديات اسلامية...
هل هذا خطأ؟
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 10-21-2016, 07:44 PM النفيس غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [30]
النفيس
عضو برونزي
الصورة الرمزية النفيس
 

النفيس is on a distinguished road
افتراضي

[quote]
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic مشاهدة المشاركة
تحياتي للجميع
الدليل...
نبدأ من ادعاء المؤمنين:
1. الله خلق الكون من العدم، والكون لا يمكن ان يأتي بدون خالق:تحدي شبكة الألحاد العربي بخصوص الضبط المحكم
فمن هنا يجب ان يقدم المؤمنون دليل مادي (لان الكون مادي) تجريبي، يؤيد كلامهم، وادعاءاتهم، الكون لا يمكن ان يحدث بطريقة آنية، بدون وجود خالق، هذا هو المطلوب
هذا التحدي لا معنى له ، و هو ضحك على الذقون !
فأنت تريد من المؤمنين أن يقدموا دليلا ماديا على عدم إمكانية حدوث الكون بطريقة آلية !
و مثل هكذا طلب لا يمكن تحقيقه ماديا !
فلو قلت لك : سأعطيك 100$ إذا أعطيتني دليل فيزيائي أن الفهد لا يمكن أن يركض بسرعة الضوء !!
كل ما ستفعله تجاه هذا التحدي البسيط هو أن تقول بأن عضلات الفهد لا تؤهله لذلك ! أو تستخدم براهين رياضية أو عقلية !
لكن لا تستطيع إجراء تجربة فيزيائية بالشكل الذي طلبته !



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
أين, الإلحاد, الأساس, الأول


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
هدم الإلحاد بالمنطق ! نور الحق ساحة النقد الساخر ☺ 76 07-11-2017 11:07 AM
هدم الإلحاد : { هدم الأساس الثالث } النفيس حول الحِوارات الفلسفية ✎ 40 11-26-2016 03:44 PM
هدم الإلحاد : { هدم الأساس الرابع } النفيس حول الحِوارات الفلسفية ✎ 33 11-25-2016 03:11 AM
هدم الإلحاد : { هدم الأساس الثاني } النفيس حول الحِوارات الفلسفية ✎ 42 11-09-2016 08:20 PM
كيف أدرك الإنسان الأول من أين يأتي الطفل ابن دجلة الخير في التطور و الحياة ☼ 8 03-31-2016 08:44 PM