هل "آيات التحدي" دليل على صدق القرآن "!"

[Zyad]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسعودي

1.
أولا وقبل كل شيء ثمة فكرة بسيطة أنتم عاجزون عن فهمها:
إنَّ الإقرار بكون كتابكم "المقدس" هو "كلام بشر" هو موقف ليس إلحادياً فقط (فالمعتزلة في أطروحتهم عن "خلق القرآن" كانوا يسعون إلى هذه الفكرة بالذات). ومع ذلك فهو موقف إلحادي.
لكن المشكلة هي أنكم تؤمنون حتى الموت بكونه وحيا مُوحَى ولهذا نناقشكم من هذا المنطلق.
2.
إذا كان ربكم " لا يثبت ألوهيته بتحدي أحد فألوهية الإله لا تحتاج لاثبات" فلماذا يتحدى البشر؟
إليس هذا سخفاً؟
3.

هل تريد أن تقول بأن لا علاقة ما بين وجود ربكم وما بين "وحيه"؟!
هذه فكرة مفيدة وآمل ألا تهرب منها.
4.

إذن الكشف عن تهافت فكرة "الوحي" يسمى بلغتكم "تحذلق" و"تعالم" - متى ستتعاملون مع اللغة العربية بطريقة طبيعية؟
إن "التحذلق" و"التعالم" هو الهروب من الحقيقة والدفاع على طريقة "الدفاع اللاهوتي" - أي قول الكذب والتدليس والتبريرات المضحكة - هذا ما تعنية اللغة العربية.

نفس الاصرار على التحذلق و التعالم
المعتزلة لم يقولوا ان القرآن كلام البشر. لو قالوا ذلك لكفروا بذلك لان ذلك تكذيب صريح للقرآن الذي نفى عنه أنه قول البشر. بل هذا من المعلومات من الدين بالضرورة ان القرآن كلام الله وليس البشر. هم يقولون ان كلام الله - القرآن و غيره - مخلوق بائن منه. ألا تعي الفرق بين القول ببشرية مصدره و بين القول بأنه مخلوق.

[Zyad]

المشركون زعموا أن القرآن كلام البشر. فهم لم يشككوا في وجود الله. و بالتالي التحدي لا شأن له بوجود الله. فإذا كان القرآن كلام البشر كما يزعمون فليأتوا بمثله إذا.

[رمضان مطاوع]

تحياتي للجميع
كلام الله المطلق مطلق ( أي كامل منزه عن النقص والعيب ) , وكلام البشر النسبي نسبي ( أي ناقص يشوبه النقص والعيب ) , وبالنسبة لقول المعتزلة بأن كلام الله مخلوق فأعتقد أنهم قالوا ذلك باعتبار أن الكلام فعل حادث من أفعال الذات الإلهية ’ والذات قطعا سابقة على الصفات , فهناك فرق بين القول بأن القرآن مخلوق وبين القول ببشرية مصدر القرآن , القول بأن القرآن كلام الله المخلوق الحادث أعتقد هذا لا إشكال فيه , لأن الكلام المنطوق أياً كان مصدره هو حادث مخلوق سواء كان المصدر ذات الله أو ذات بشر , وبالطبع معلوم أن الذات سابقة على الصفات سواء الذات الإلهية أو الذات البشرية , فلا يصح أن نخلط بين الكلام اللي مصدره إله مطلق غير مخلوق والكلام اللي مصدره بشر نسبي مخلوق!!

فهناك فرق لا يمكن تجاهله بين كلام الله وكلام البشر , كلام الله المطلق الخالق روح تحيا به الأنفس الحياة الروحية , وكلام البشر النسبي المخلوق لا تحيا به الأنفس البشرية إلا إذا كان مصدره وحي إلهي
والعهد القديم ( التوراة ) أكد على ذلك في سفر التثنية 8: 3
فَأَذَلَّكَ وَأَجَاعَكَ وَأَطْعَمَكَ الْمَنَّ الَّذِي لَمْ تَكُنْ تَعْرِفُهُ وَلاَ عَرَفَهُ آبَاؤُكَ، لِكَيْ يُعَلِّمَكَ أَنَّهُ لَيْسَ بِالْخُبْزِ وَحْدَهُ يَحْيَا الإِنْسَانُ، بَلْ بِكُلِّ مَا يَخْرُجُ مِنْ فَمِ الرَّبِّ يَحْيَا الإِنْسَانُ
وفي الإنجيل بحسب البشير متى 4: 4 فَأَجَابَ وَقَالَ: «مَكْتُوبٌ: لَيْسَ بِالْخُبْزِ وَحْدَهُ يَحْيَا الإِنْسَانُ، بَلْ بِكُلِّ كَلِمَةٍ تَخْرُجُ مِنْ فَمِ اللهِ».

والعهد الجديد ( القرآن ) أكد أيضا على هذا الكلام في سورة الأنفال بقوله :
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا اسْتَجِيبُوا لِلَّهِ وَلِلرَّسُولِ إِذَا دَعَاكُمْ لِمَا يُحْيِيكُمْ وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ يَحُولُ بَيْنَ الْمَرْءِ وَقَلْبِهِ وَأَنَّهُ إِلَيْهِ تُحْشَرُونَ (24)
وفي سورة الأنعام : أَوَمَنْ كَانَ مَيْتًا فَأَحْيَيْنَاهُ وَجَعَلْنَا لَهُ نُورًا يَمْشِي بِهِ فِي النَّاسِ كَمَنْ مَثَلُهُ فِي الظُّلُمَاتِ لَيْسَ بِخَارِجٍ مِنْهَا كَذَلِكَ زُيِّنَ لِلْكَافِرِينَ مَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (122)

كلام الله المطلق مطلق روح تحيا به الأنفس , أما كلام البشر النسبي نسبي

[المسعودي]

zyad:
ألا تعي الفرق بين القول ببشرية مصدره و بين القول بأنه مخلوق.

1.
من جديد تستخدم أسلوب السخف ولا تعي اللغة التي تتكلمها لا لسبب إلا لأن إيمانك التسليمي الغيبي "بكلام الله" يمنعك من رؤية ما لا تريد أن تراه أو تفهمه.
2.
إنَّ فكرة "خلق القرآن" هي الفكرة الوحيدة التي أدت إلى القضاء على المعتزلة والوثيقة القادرية (أو الاعتقاد القادري) كان قرار الحكم التحريري الذي أصدره الخليفة القادر!
فجميع خلافات المعتزلة مع الحنبلية كانت ذات طابع ثانوي تماماً.
إن فكرة كون "القرآن مخلوق" هو استمرار لرفض المعتزلة أن يوصف "الله" بالكلام. وطالما رفضوا "أن يتكلم الله" تنزيهاً له، وطالما قرروا بأن "القرآن مخلوق" فإن الخلاصة المنطقية والدلالية لرأيهم هذا هو أن الكلام بشري - لا يوجد مخرج آخر طالما سدوا باب (كلام الله) ورفضوه.
3.
أما تخريجهم كون الكلام بشري لكن الأفكار إلهية فهي لا تغير كثيراً من القضية. فهذا ما يقوله المسيحيون أيضاً بصدد العهد الجديد. فمؤلفو الأناجيل بشر لهم وجود تاريخي (!) إلا أن ما كتبوه هو وحي وكلام الله ..إلخ.
وإذا كنتَ لا تستطيع أن تتحمل الأفكار المخالفة لك فهذه مشكلتك، ولكن عليك أن تتأدب، ومن الآن فصاعداً استخدم الكلمات المناسبة. فأنت آخر مَنْ يمكن أن يمتلك المؤهلات الكافية لكي يقرر ماذا أعي وماذا لا أعي!

[Zyad]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسعودي

1.
من جديد تستخدم أسلوب السخف ولا تعي اللغة التي تتكلمها لا لسبب إلا لأن إيمانك التسليمي الغيبي "بكلام الله" يمنعك من رؤية ما لا تريد أن تراه أو تفهمه.
2.
إنَّ فكرة "خلق القرآن" هي الفكرة الوحيدة التي أدت إلى القضاء على المعتزلة والوثيقة القادرية (أو الاعتقاد القادري) كان قرار الحكم التحريري الذي أصدره الخليفة القادر!
فجميع خلافات المعتزلة مع الحنبلية كانت ذات طابع ثانوي تماماً.
إن فكرة كون "القرآن مخلوق" هو استمرار لرفض المعتزلة أن يوصف "الله" بالكلام. وطالما رفضوا "أن يتكلم الله" تنزيهاً له، وطالما قرروا بأن "القرآن مخلوق" فإن الخلاصة المنطقية والدلالية لرأيهم هذا هو أن الكلام بشري - لا يوجد مخرج آخر طالما سدوا باب (كلام الله) ورفضوه.
3.
أما تخريجهم كون الكلام بشري لكن الأفكار إلهية فهي لا تغير كثيراً من القضية. فهذا ما يقوله المسيحيون أيضاً بصدد العهد الجديد. فمؤلفو الأناجيل بشر لهم وجود تاريخي (!) إلا أن ما كتبوه هو وحي وكلام الله ..إلخ.
وإذا كنتَ لا تستطيع أن تتحمل الأفكار المخالفة لك فهذه مشكليتك، ولكن عليك أن تتأدب، ومن الآن فصاعداً استخدم الكلمات المناسبة. فأنت آخر من يمكن أن يمتلك المؤهلات لكي يقرر ماذا أعي وماذا لا أعي!

انت فعلا لا تعي ما تقول. هم لا يقولون ان القرآن كلام بشر بل يقولون ان كلام الله مخلوق. ولا تتمادى في التحذلق و تقولهم ما لا يقولون. هم يقولون أن كلام الله حادث و تناقضوا و اضطربوا في الجمع بين كونه كلامه وبين كونه حادث. فمن قائل هو جسم وليس بعرض كي يجيبوا على مسألة كيف يكون مخلوق وبائن من الله وليس كلام غيره فهو ليس عرضا قائما بغيره وبالتالي لا ينسب الكلام لغيره. ووقع في ذلك التناقض بعضهم كالزمخشري الذي قال أن كلامه عرض لكنه يخلقه في بعض الاجرام كما خلقه في اللوح. لكن الكلام لا ينسب للوح!.
فحتى لو كان لازم قول بعضهم ان القرآن او سائر كلامه كلام غيره في نفس الامر فنحن لا نلزمهم بلازم قولهم.
وآخر من يتحدث عن الأدب و التأدب هم أمثالك.

[المسعودي]

ووقع في ذلك التناقض بعضهم كالزمخشري الذي قال أن كلامه عرض لكنه يخلقه في بعض الاجرام كما خلقه في اللوح. لكن الكلام لا ينسب للوح!.
فحتى لو كان لازم قول بعضهم ان القرآن او سائر كلامه كلام غيره في نفس الامر فنحن لا نلزمهم بلازم قولهم.

1.
إذن نحن أمام سخف نموذجd لمسلم. بدلاً من أن يتأدب ويستخدم الكلمات المناسبة فإنه يزداد سخفاً وابتذالاً لأن الأدب بالنسبة له أمر صعب لا يمكن الوصول إليه من صحراءه. وهذه هي العقيدة الجهادية وكلنا نعرفها ولا تدهشنا فأنا كتبت عنها حلقات كثيرة وأستطيع مواصلتها خصيصاً لك..
2.
أما ما يتعلق بالموضوع فأنت لم تقل أي شيء جديد.
ولكن بالإضافة إلى التناقضات التي تشير إليها والتي وقع بها المسلمون علي أن أطرح السؤال البسيط الذي لم يخطر على بالك:
لماذا إذن سمي موضوع خلق القرآن بـ"المحنة" بالنسبة للحنابلة إذا لم تكن فكرة "خلق القرآن) تعني (أنه كلام بشر)؟
ما هو "الضرر" أو "الخرق" اللاهوتي الذي يمكن أن يحصل والمسلمون يعتقدون من غير قيد وشرط بأن "الله!" خالق كل شيء؟
لماذا رفضت الطوائف السنة جميعها فكرة "خلق القرآن" إلى الدرجة التي تم فيها تحريمها وقتل مَنْ يعتقد بها؟
ما هي هذه الجريمة الكبرى التي تنتج من الاعتقاد بفكرة خلق القرآن؟
ببساطة لأنها تؤدي بصورة مباشرة إلى هدف واحد: إنه كلام بشري بغض النظر عن محتواه - سواء كان "مقدساً" أم لا. لأن الاعتراف بأن "الكلام" هو كلام بشر سيؤدي إلى نتائج وخلاصات تتعلق باللغة ومعانيها وقيمتها الدلالية تقوض الدعائم التي يستند إليها كتاب محمد باعتباره "كلام الله" المباشر. وابن حنبل كان من الذكاء لكي يدرك هذه النتائج.
هذا هو سر الكراهية التي كانت ولا تزال تسيطر على طوائف السنة حتى اللحظة الراهنة ضد المعتزلة. لأن المعتزلة وسعياً وراء تنزيه "الله" رفضوا أن يكون متكلماً. وقد قادتهم هذه الفكرة منطقياً إن "القرآن مخلوق".

[Zyad]

وقد قادتهم هذه الفكرة منطقياً إن "القرآن مخلوق".

لكنهم لم يقولوا أنه كلام بشر أو كلام النبي على وجه التحديد كما تريد أن توهم. فالطير مثلا مخلوق وليس معنى ذلك أن الطير خلقه غير الله. لكن لأن الكلام من الناحية البديهية ليس عينا قائما بذاته فاضطربوا في حل ذلك الإشكال لكن لم يقصد أحد منهم أن يقول أن القرآن كلام بشر أو كلام النبي. فإذا تكلم به جبريل على حسب قولهم فهو كلام الله ولكنه خلقه في جبريل وإذا تكلمت به الألواح فهو كلامه ولكنه خلقه في الألواح. وأنت من العنجهية و النفخة الكاذبة بمكان بحيث لا يمكن أن تعترف بخطئك.ثم إن هذا ليس قول المعتزلة قاطبة ولا حتى قول غالبهم بل غالبهم يقول أن كلامه جسم وليس عرض. وأنا على يقين أنك أصلا لا تعرف قول المعتزلة في خلق القرآن.

[المسعودي]

1.

وأنا على يقين أنك أصلا لا تعرف قول المعتزلة في خلق القرآن

1.
هذا هو ذات اليقين الذي تؤمن من خلاله بالهراء الغيبي والسخف اللاهوتي. هذا هو ذات اليقين الذي تؤمن من خلال بالجن والملائكة والطب النبوي وغيرها من الخزعبلات الإسلامية.
هذا هو يقينك الذي دفعكم إلى التخلف التاريخي لأنكم ترفضون رؤية الواقع. وموضوع النقاش مثال بسيط على ذلك.
2.
إن ثقافة الغيب تمنعك حتى ولو لحظة لتفكر بما تقول.
لقد طرحت عليك أسئلة فتهرب منها إلى السخف والابتذال وها أنا أعيدها:
لماذا إذن سمي موضوع خلق القرآن بـ"المحنة" بالنسبة للحنابلة إذا لم تكن فكرة "خلق القرآن" تعني (أنه كلام بشر)؟
ما هو "الضرر" أو "الخرق" اللاهوتي الذي يمكن أن يحصل لو كان كتابكم "مخلوقاً" والمسلمون يعتقدون من غير قيد وشرط بأن "الله!" خالق كل شيء؟
لماذا رفضت الطوائف السنة جميعها فكرة "خلق القرآن" إلى الدرجة التي تم فيها تحريمها وقتل مَنْ يعتقد بها وهو الحكم المتضمن بالعتقاد القادري؟
ما هي هذه الجريمة الكبرى التي تنتج من الاعتقاد بفكرة خلق القرآن؟
أما كونهم لم يقولوا بأنه كلام بشر فهذا اعتراض مضحك.
وهل تعتقد بأن هذا كان من الممكن؟!
لقد قالوه بشكل مخفف ورغم ذلك استحقوا عقوبة الموت.
3.
وقبل ذلك طرحتَ فكرة وهربتَ منها وهي:

ما هذا الخلط بين مسألة وجود الله وكون القرآن كلامه

وطرحت عليك السؤال التالي: هل تريد أن تقول بأن لا علاقة ما بين وجود ربكم وما بين "وحيه"؟!
ولكنك هربت وكأنك لم تقرأه.
4.
أنت تلعب على نفس لعبة القطة التي تريد أن تعض ذيلها.
فأنت تلف وتدور لكي تبرر ما يقوله المعتزلة والذي يتناقض تماماً مع حنبليتك وقد استحقوا على فكرتهم المتعلقة بخلق القرآن حكم الموت والسبب الواضح هو أن الدلالة الداخلية لفكرتهم ترفض أن يكون كلام الله والسبب الواضح والذي يعرفه الجميع هو رفضهم لفكرة الكلام.
هذا هو كل شيء والعب ما شئت؛ وبرر ما شئت وتفوه بالسخف الجهادي ما شئت. فهذا عين الإفلاس الثقافي والأخلاقي.
فالدفاع اللاهوتي يحتم عليك التدليس والكذب والكلام السخيف.

[Zyad]

ـ"المحنة" بالنسبة للحنابلة إذا لم تكن فكرة "خلق القرآن" تعني (أنه كلام بشر)؟

سمي بالمحنة لأن المأمون والمعتصم أرادوا حمل الناس على عقيدة المعتزلة الفاسدة في أن كلام الله مخلوق وسجن الإمام أحمد وعذب حتى يقول بمقالتهم.
المعتزلة ظنوا أن القول بأن كلام الله على إطلاقه - و ليس القرآن فقط - مخلوق هو تنزيه لله وليس لاعتقادهم أن النبي افترى هذا القرآن يا دجال. وهذا لا يقتصر على الكلام بل على صفات الله بوجه عام فقولهم في الصفات قول فاسد كقولهم أن الصفات الذاتية هي عين الذات فهو عالم بذاته أي بلا علم أو عالم بعلم هو ذاته فلا يثبتون لله صفة قديمة. فكارثة المعتزلة ونحوهم من النفاة و المعطلة لا تقتصر على القول بخلق القرآن ولا نزاعهم مع أهل السنة مقتصر على ذلك بل الأمر يمتد إلى توحيد الأسماء و الصفات في جملتها الذي هو أصل من أصول العقيدة.

وطرحت عليك السؤال التالي: هل تريد أن تقول بأن لا علاقة ما بين وجود ربكم وما بين "وحيه"؟!

لا علاقة بين كون القرآن كلام الله أو كلام البشر وبين وجود الله. فلا ارتباط بين الأمرين.
فالأدلة على وجود الله مستقلة عن القرآن و الوحي.
مشركو قريش كانوا يثبتون وجود الله ولا ينكرونه دون أن يؤمنوا أنه أوحى بالقرآن أو غير القرآن.
والقرآن لا يستدل على وجود الله بكون القرآن يعجز البشر بل يستدل بذلك على كونه ليس كلام النبي ولا غيره من البشر.
وهذا سبق ذكره لكنك لا تقرأ ما يكتب.

وباقي كلامك هو هري وحشو كعادتك

[المسعودي]

1.
إذا ما استثنيا السخف والسفاهة التي أشرت إليها أكثر مرة وأنت تناضل من أجل الاتصاف بها فأنت تواصل الدوار حول نفسك ولا تقول شيئاً آخر. والسبب هو أنك لا تريد أن تفهم السياق التاريخي لكل فكرة تُقال.
فأنا لم أسألك عن معنى "المحنة" وزمن حدوثها حتى تنقلها لي كما هو واضح من أحد الكتب. السؤال كان لماذا "محنة" بالذات - لماذا يتحمل ابن حنبل التعذيب ولكنه يرفض الاعتراف بفكرة خلق القرآن. لأنها ليست قضية لاهوتية بسيطة تتعلق بالموقف من التجسيم. الأمر يتعلق آخذين بنظر الاعتبار السياق التاريخي بأن فكرة "خلق القرآن" قد فتحت باباً جديداً بالتشكيك بكتاب محمد. فالمعتزلة لهم موقف مخالف حتى بصدد ما يسمى بـ"الإعجاز" أيضاً.
ولهذا فأن الموقف من القضية ليست قضية لاهوتية بريئة.
هل كان المعتزلة يدركون بوعي بأنهم يشككون بـ"كلام الله"؟
لا، طبعاً، ولكن محاكماتهم المنطقية أدت إلى نتائج أبعد مما كانوا يسعون إليه وهو التأكيد على فكرة "التوحيد". ولهذا استحقوا حكم الموت. وإن حكم الموت على فكرة هي تعادل حكم على الكفر!
2.

لا علاقة بين كون القرآن كلام الله أو كلام البشر وبين وجود الله. فلا ارتباط بين الأمرين.

وهذا أيضاً مماحكة ومداورة للنفاذ من الورطة.
إن وجود "الله" وإن خرافة كون كتاب محمد منزلاً هما فكرتان مترابطتان وحلقة الربط هي "نبوة!" محمد.
فإذا تم البرهنة على بشرية كتاب محمد، فإنه يتم البرهنة على عدم نبوة محمد وكذبه. وإن البرهنة على كذب محمد سوف يؤدي إلى رفض كل ما له علاقة بوجود الله. وهذا الأمر لا علاقة له بإيمان الآخرين. نحن نتحدث عن اشتراطات داخل الإسلام: فالله والنبوة والكتاب داخلة في وحدة منطقية ولاهوتية وسقوط أحدها يؤدي إلى سقوط الوحدة بكاملها:
فمصداقية كتاب محمد هو البرهان على نبوته والبرهان على نبوته هو البرهان على وجود خالق "أنزل" هذا القرآن ويبشر به محمد.
هذا هو ملخص الكلام وأنت واصل السفاهة الإسلامية والسخف اللاهوتي الدفاعي ولا شيء آخر.
لقد حذرتك من مغبة السخف ولكنك كما يبدو لا تريد أن تفهم.
حسناً لنر!