اعجاز علمي؟ وظيفة الجبال

[ramadan]

أعتقد حتى نعتبر شيء ما اعجاز علمي يجب عن تتوفر الشروط التالية:
1 أن يكون النص واضح الدلالة لا يحتمل التأويل.
2 أن يفهم المفسرون الأوائل هذا المعنى ويتفقون عليه.
3 أن تكون المعلومة مخالفة للمعروف المتداول في فترة نزول النص.
4 أن تكون المعلومة حقيقة ثابتة اليوم.

هل وظيفة الجبال أن تمسك السماء من الوقوع؟

1 أن يكون النص واضح الدلالة لا يحتمل التأويل.
اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ۖ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ ۖ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ ۖ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُّسَمًّى ۚ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ يُفَصِّلُ الْآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاءِ رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ.
الاية ليست صريحة في تأكيد أو نفي وجود أعمدة، لكنها تستثني بشكل صريح وجود أعمدة مرئية وهذا يشمل الجبال لأننا نراها.
إذن الاية قطعية الدلالة في أن الجبال ليست أعمدة للسماء.

2 أن يفهم المفسرون الأوائل هذا المعنى ويتفقون عليه.
الطبري وهو من المتقدمين يذكر لنا الأوجه:
"واختلف أهل التأويل في تأويل قوله: (رفع السماوات بغير عمد ترونها). فقال بعضهم: تأويل ذلك: الله الذي رفع السموات بعَمَدٍ لا ترونها."
ونقل كلامهم ثم ذكر الرأي الآخر...
"وقال آخرون، بل هي مرفوعة بغير عمد."
ولا يوجد من المفسرين من قال أن السماء مرفوعة بأعمدة مرئية أو أن هذا من وظيفة الجبال في سياق تفسير الاية.

3 أن تكون المعلومة مخالفة للمعروف المتداول في فترة نزول النص.
افتح وطالع هذا الرابط:
https://www.bibleandscience.com/bibl...larsheaven.htm
يبدو أن دور الجبال في كونها أعمدة للسماء كان شائعا في أدبيات الحضارات التي يتهم القران انه ينقل منها...
- في الأدب الأكادي:
The mountains are seen as holding the heavens up
- في الأدب اليوناني:
Herodotus in Book 4:184,3 sarcastically writes, "The natives say that this (mountain called Atlas) is a pillar of heaven
- عند الحضارة المصرية القديمة:
There are a number of places in Egyptian literature that mention the four pillars of heaven that hold up the sky
- وأخيرا في الأدب اليهودي (الكتاب المقدس):
"أَعْمِدَةُ السَّمَاوَاتِ تَرْتَعِدُ وَتَرْتَاعُ مِنْ زَجْرِهِ." (أي 26: 11)
Verse 11. - The pillars of heaven tremble. The "pillars of heaven" are the mountains, on which the sky seems to rest
https://biblehub.com/commentaries/pulpit/job/26.htm

4 أن تكون المعلومة حقيقة ثابتة اليوم.
وهذا لا يختلف عليه عاقلان اليوم.

مع أن ذكر وظيفة الجبال تكرر كثيرا في القران الا انه لم يذكر ولو مرة واحدة أنها أعمدة للسماء، بل ذكر بشكل صريح أن الجبال ليست أعمدة للسماء في زمن تناقلت باقي الأدبيات التي يتهم أن القران ينقل منها هذه الفكرة.

[القط الملحد]

هناك شروط فاتتك :

1- ان لا تكون المعلومة مما يمكن التوصل اليه عبر الخيال، فمثلا تحدث القرآن عن اعصار من نار و ثبت اليوم ان هناك فعلا اعاصير من نار فهل هو اعجاز ؟ لا بل مجرد خيال اتفق ان له مقابلا في الطبيعة، لاسيما ان القرآن تحدث عن الامر كعقوبة الهية لا كظاهرة طبيعية.

2- لا يكفي ان يقوم القرآن بنفي معلومة خاطئة كي يكون ذلك اعجازا. لانه يمكن ان ينفيها انتصارا لفكرة خاطئة اخرى. خذ مثلا موضوع اعمدة السماء، هناك تصورات قديمة خاطئة جعلت السماء بلا اعمدة.
هناك من تصور السماء ككرة تحيط بالكرة الارضية :




و هناك من تصورها كقبة ذات حواف تستند الى الارض المسطحة



و الظاهر ان هذا التصور الذي يتبناه القرآن كما يتبين من الآية (يكور الليل على النهار و يكور النهار على الليل) و وصف السماء بانها بناء و ايات تسطيح الارض المعروفة.

فالقدماء لم يكونوا اسرى فكرة ان للسماء اعمدة و لكن هل تجاوزوها الى تصور صحيح للكون ؟ لا
فنفي القرآن لفكرة خاطئة ليس باعجاز و لا يدل على امتلاك المعرفة الحقيقية، بل قد يكون ببساطة انتصار لفكرة خاطئة اخرى، و هو الحاصل في حالتنا.

[ramadan]

1- ان لا تكون المعلومة مما يمكن التوصل اليه عبر الخيال
لكن هذا يشمل كل شيء! هذا الشرط غير واقعي مطلقا.

2- لا يكفي ان يقوم القرآن بنفي معلومة خاطئة كي يكون ذلك اعجازا.
لا مشكلة، يمكن أن نقول صدفة :)

و الظاهر ان هذا التصور الذي يتبناه القرآن كما يتبين من الآية (يكور الليل على النهار و يكور النهار على الليل) و وصف السماء بانها بناء و ايات تسطيح الارض المعروفة.
هنا أنت تخالف الشروط المذكورة في الموضوع.
ثم اذا فتحت باب (الظاهر) و ال(يبدو) فلا فرق بينك وبين موقع مثل الكحيل للاعجاز العلمي كمثال حيث كل شيء يعتبر عندهم اعجاز وبالمقابل كل شيء سيتحول الى اخطاء عندك.

الشروط يجب ان تنطبق عليك وعلي.

[القط الملحد]

لكن هذا يشمل كل شيء! هذا الشرط غير واقعي مطلقا.

ربما خانني التعبير، اقصد الخيال البدائي البسيط و ليس الخيال بالمطلق.

لا مشكلة، يمكن أن نقول صدفة :)

اذا من تخيلوا النماذج البدائية التي وضعت لك صورها كانوا اصحاب اعجاز علمي، و خلاف ذلك انت تقول بالصدفة ;)

هنا أنت تخالف الشروط المذكورة في الموضوع.
ثم اذا فتحت باب (الظاهر) و ال(يبدو) فلا فرق بينك وبين موقع مثل الكحيل للاعجاز العلمي كمثال حيث كل شيء يعتبر عندهم اعجاز وبالمقابل كل شيء سيتحول الى اخطاء عندك.

الشروط يجب ان تنطبق عليك وعلي.

انا ذكرتها من باب الاستئناس و ليست حجتي الاساسية.

[ramadan]

ربما خانني التعبير، اقصد الخيال البدائي البسيط و ليس الخيال بالمطلق.
وهذا ايضا ينطبق على كل شيء...
انا وضعت شروط منصفة برأيي، أما أنت فتريد فقط ان تضع شروط تبطل كل تنبؤ او خبر حتى لو كان تنبؤ صحيح او خبر من خالق الكون.
انت تمارس نفس الاسلوب في كل مرة يصحح فيها القران أخطاء من الكتب التي تزعمون أنه ينقل منها... لو انك تستخدم عشر هذا المنهج في رؤيتك لنشأة الكون او الحياة لكنت الان تؤمن بوجود خالق.
القران يصحح اخطاء الكتاب المقدس التاريخية: 3 الفرعون والملك
القران يصحح اخطاء الكتاب المقدس التاريخية: 2 عدد بني اسرائيل
القران يصحح اخطاء الكتاب المقدس التاريخية: 1 استعمال الجمال

اذا من تخيلوا النماذج البدائية التي وضعت لك صورها كانوا اصحاب اعجاز علمي، و خلاف ذلك انت تقول بالصدفة ;)
قلت لك لنعتبرها صدفة لا مشكلة عندي، ثم أنا لا اعرف من هؤلاء الذين تتكلم عنهم وأيضا لا يهمني... في النتيجة يعني ان تقول ان النبي (للمرة العشرين معك) تجنب الخطأ العلمي المتعارف عليه ودون في كتابه ما يخالف هذه الحقيقة من الأدبيات التي ينسخ منها بالصدفة.

[القط الملحد]

وهذا ايضا ينطبق على كل شيء...

غير صحيح، لو تحدث عن النظام الشمسي مثلا فهذا يمكن التوصل اليه بالخيال و لكن ليس بالخيال البدائي البسيط. اما اعصار النار مثلا يمكن تصوره حتى بالخيال البدائي البسيط

في النتيجة يعني ان تقول ان النبي (للمرة العشرين معك) تجنب الخطأ العلمي المتعارف عليه ودون في كتابه ما يخالف هذه الحقيقة من الأدبيات التي ينسخ منها بالصدفة.

الم اجب على هذا الكلام عشر مرات حتى الان ؟
اولا هو لم يتجنب الخطأ العلمي المتعارف عليه بل خير بين خطأين متعارف عليهما و اختار احدهما
ثانيا لا علاقة لهذا الامر بالمصادر التي ينسخ منها فهي اشبه بمعلومات عامة
ثالثا ليس صحيحا انه دائما يذهب للصواب و يترك الخطأ بل حين يصيب تاخذون بظاهر الكلام و حين يخطئ تؤولون ثم تطربون بهذه الانتقائية.

[ramadan]

غير صحيح، لو تحدث عن النظام الشمسي مثلا فهذا يمكن التوصل اليه بالخيال و لكن ليس بالخيال البدائي البسيط.
حتى لو عد لك كواكب المجموعة الشمسية ستقول ممكن للخيال ان يفعل ذلك بالصدفة، حتى لو تجنب الاخطاء التاريخية في الكتب التي يجب ان ينقل منها ستقول ممكن للخيال ان يفعل ذلك، حتى لو صحح الاخطاء يمكن للخيال....
في نهاية الامر لا يوجد شيء اسمه حقيقة معك، يا ريتك تشك في الحادك معشار ما تفعله في هذه المواضيع.
شرطك هذا غير مقبول لانه غير عقلاني.

اولا هو لم يتجنب الخطأ العلمي المتعارف عليه بل خير بين خطأين متعارف عليهما و اختار احدهما
وانا قلت لك انك خالفت الشروط بافتراضك ان القران يقول ان الكرة الارضية مسطحة!
والى الارض كيف سطحت مسبوقة بأفلا ينظرون!
وها مخالف للشرط الاول، ان تحاسب القران بنصوص تحتمل التأويل.

ثانيا لا علاقة لهذا الامر بالمصادر التي ينسخ منها فهي اشبه بمعلومات عامة

[القط الملحد]

حتى لو عد لك كواكب المجموعة الشمسية ستقول ممكن للخيال ان يفعل ذلك بالصدفة، حتى لو تجنب الاخطاء التاريخية في الكتب التي يجب ان ينقل منها ستقول ممكن للخيال ان يفعل ذلك، حتى لو صحح الاخطاء يمكن للخيال....
في نهاية الامر لا يوجد شيء اسمه حقيقة معك، يا ريتك تشك في الحادك معشار ما تفعله في هذه المواضيع.
شرطك هذا غير مقبول لانه غير عقلاني.

يعني انتقلت من مناقشة الشرط الى وضع الافتراضات و الاتهام في النوايا
برافو

وانا قلت لك انك خالفت الشروط بافتراضك ان القران يقول ان الكرة الارضية مسطحة!
والى الارض كيف سطحت مسبوقة بأفلا ينظرون!
وها مخالف للشرط الاول، ان تحاسب القران بنصوص تحتمل التأويل.

يا حبيبي قلت لك تلك النقطة كانت للاستئناس و ليست حجتي الاساسية، اي جزء من هذا يصعب فهمه ؟

هل تريد ان تقنعني انه كان يحتاج الكتب كي يسمع او يتخيل ان السماء قبة بلا اعمدة او كرة محيطة بالارض ؟ هل تحتاج كتبا في عصرنا هذا كي تسمع عن النظام الشمسي ؟

[جورج حنا]

(الاية ليست صريحة في تأكيد أو نفي وجود أعمدة)
هذا تفسير رمضان للآية "اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا".
إله رمضان يقول له بصريح اللفظ: إن السماء مرفوعة على عمد.
رمضان يكذب إلهه يقول له: ليس في قولك أن السماء مرفوعة على عمد.
وليس هذا وبس، بل ثمة شيء آخر في تفسير رمضان هو أن الآية خالية من المعنى تماما، فلا هي تقول برفع السماء على عمد، ولا هي تقول برفع السماء على غير عمد.
فإذا كان رمضان يكذب إلهه فمن الطبيعي أن يكذب التوراة.. أن يتهمها أنها تقول برفع السماء على أعمدة من جبال.
والذي يمتع بعد ذلك هو مناقشة حنفا لهذا الرجل بأسلوب أين منه أسلوب سقراط.

[شنكوح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج حنا

رمضان يكذب إلهه يقول له: ليس في قولك أن السماء مرفوعة على عمد.
وليس هذا وبس، بل ثمة شيء آخر في تفسير رمضان هو أن الآية خالية من المعنى تماما، فلا هي تقول برفع السماء على عمد، ولا هي تقول برفع السماء على غير عمد.

بل أبعد من ذلك، هو يحاول ابتكار منهج جديد في تفسير القرآن من الإفراط في الطعوجة.
أساسه، أن القارئ هو من يحدد معنى الكلام.

كلام الله

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

يقول عز وجل: خَلَقَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا
رأيت مسلم يستدل بهذه الاية على ملحد قائلا ان القران يخرج على المتعارف عليه في ذاك الزمن على ان السماء لها اعمدة كما ان سماء الابنية لها اعمدة.
الحقيقة هذا الكلام غير صحيح فالاية تحتمل معنيان:
1- انه لا يوجد اعمدة، فلا ترونها.
2- انه يوجد اعمدة لكن لا ترونها.
يعني جمع بين نقيضين على قدر واحد. وهذا من اوجه البلاغة بالقران.

السؤال كيف نفسر الاية اذن؟
نفسرها على حسب المعرفة المتاحة. اذا كان العلم يؤكد بالدليل الحسي القاطع أن السماء لها اعمدة، نقول ان الاية تعني ان للسماء اعمدة لكن لا نراها.
مرت السنين واثبت العلم ان السماء ليس لها عمد؟ لا باس نقول ان المعنى الاخر هو الصحيح… ليس لها اعمدة.
اليوم يتكلم علماء الفيزياء والكون على نظرية اعمدة من جاذبية، فاذا تعززت هذه النظرية بادلة قوية فسنقول ان الاية معناها يوجد اعمدة لكن لا نراها.
في المستقبل تسقط هذه النظرية بالدليل والبرهان؟ لا مشكلة، سنعود الى التفسير الاخر ان السماء ليسها لها اعمدة.

هذا هو المنهج الذي يسير عليه المسلم