شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في نقد الإيمان و الأديان > العقيدة الاسلامية ☪

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 09-28-2019, 06:20 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [11]
حَنفا
عضو ذهبي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

شاهدت 4 دقائق من فيديو الأخلاق لهذا العلامة الجهبذ قاهر الملاحدة لأطلع على حجته الباهرة التي يدندن بها زميلنا صاحب الموضوع.
أول الفيديو تكرار لنفس الكلام البدائي حول أن الأخلاقيات لدى الملحد ذوقيات لا ضابط لها الخ الخ و أظن كل من تابع نقاشات المنتدى حول مسألة الأخلاق بات يعلم سطحية هذا الطرح.
ثم يأتي بتسجيل صوتي لملحد يقول أنه يود لو يفعل بالمسلمين أضعاف ما فعله هتلر باليهود و سيبدأ بأهله قبل الغريب، و يزعم أن هذا نموذج للملحد الصريح في انتقائية واضحة. فمثل هذا الكلام شائع في الثقافة العربية و تسمعه كثيرا من أفراد ينتمون لمختلف الفئات و الطوائف، أي أنك بسهولة ستجد سنيا يريد إبادة الشيعة و شيعيا يريد إبادة السنة و مسلما يريد إبادة الملحدين و ملحدا يريد إبادة المسلمين إلخ فما معنى انتقاء نموذج لملحد و تعميمه بهذه الصورة الخبيثة ؟ ثم هل نسي أن دينه حسب الفقه الرسمي يأمر بتخيير جميع الناس عدا أهل الكتاب بين الإسلام و القتل ؟ هذه دعوة للابادة بحق الملحدين و الهندوس و البوذيين و غيرهم و هي ليست كلمة رماها فرد متطرف بل جزء أصيل من الفقه الإسلامي، فبأي وجه ينتقد ؟
ثم يصل إلى الجزء الأهم و يقول أنه يتحدى الملحدين أن يقوموا بتخطيء هذا الملحد موضوعيا، و أن أقصى ما يستطيعون قوله هو : نخالفه بالرأي و لكن نحترم رأيه. لأن العلمانية حسب زعمه تدعوا لاحترام الآراء على إطلاقها. كل هذا تدليس بحت فأولا العلمانية لا تدعوا لاحترام الآراء الإقصائية و الإجرامية لأن هذه الآراء أصلا لا تحترم مخالفها و من التناقض و المغالطة أن نحترمها بحجة احترام جميع الآراء. و أي ملحد أو مسلم أو بوذي أو شنتوي أو فضائي يستطيع تخطئة ذاك الملحد المتطرف بأن يسأله السؤال البديهي : أترضاه لنفسك ؟ فهذه أبجديات الأخلاق التي يعرفها جميع البشر و لكن صاحبنا يعبر عن فطرته المشوهة بفضل الدين حاله حال صاحبنا الآخر رمضان الذي يصرح باستعداده داخليا للاغتصاب. هذه هي الكوارث التي وجدتها في 4 دقائق فقط من كلام صاحبنا ولو أكملت لرأيت العجب.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 09-28-2019, 06:25 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [12]
حَنفا
عضو ذهبي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
يا عينك، كلها مترابطة! مع أني لم أرى في حياتي ملحدا ذكركل هذه الاشياء في جملة واحدة...
لأن ذلك يحتاج إلى صفحة و ليس إلى جملة. التدرج في طرح فكرة مركبة هو شيء طبيعي.
اقتباس:
بل لم أرى ملحدا اخر ذكر نظريتك في التناقض اصلا!
كم مرة يجب أن هذه النظرية مجرد إعادة صياغة لحجة "لاترضى لغيرك ما لا ترضى لنفسك" التي يكاد يتفق عليها جميع البشر ؟
اقتباس:
حتى زميلك حمدان، دار بيني وبينه حوار في هذا الموضوع ولم يقل شيء عن وقوع في التناقض!
وطبعا زميلك الملحد الاخر الذي كان يبين لك انه هذا اصلا ليس تناقض ولا حتى يمكنك ان تلزم به احد
حمدان أرجوك قل له أننا لسنا قطيعا هنا
اقتباس:
لا تتهرب... انت قلت انه لا فائدة من طاعة اله ربما يكون شرير في النهاية... أن هذا كارثة.
وأنا أقول لك أن هذا منطق، حتى لو لم نأمن شر هذا الاله، ما نزال مجبورين على اتباع فطرتنا... نأمر بالمعروف وننهى عن المنكر... أن يعدنا هذا الاله بالجنة لاتباع الخير، وبالنار اذا اتينا الشر... هذا يجعل من انك انسان افضل... افضل من ملحد عدمي لا يؤمن بقيمة حقيقية لاي شيء في الكون، وطريق الشر طريق سهل ومغري كما تعرف!
يعني تركت الرد المباشر على كلامي ثم اجتررت لي كل حججك القديمة التي قتلناها بحثا في ذلك الموضوع ؟



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 09-28-2019, 06:50 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [13]
حَنفا
عضو ذهبي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

https://www.youtube.com/watch?v=m6ZdiT6CCBQ
مقطع آخر لصاحبنا يمثل كارثة منطقية و فكرية.
عنوان المقطع لافت جدا للانتباه "أنا عارية و لست عاهرة" حيث نتصور أنه سيرد على حجة أشخاص يدعون للعهر بالمعنى الحرفي، و يأتي بمقطع لامرأة تقول (إذا لبست المرأة لباسا تحبه يكشف أجزاء من جسدها فهذا لا يجعلها عاهرة) فتأملوا كيف تحولت عبارة "تلبس لباس يكشف أجزاء من جسدها" إلى "عارية" هكذا بقدرة قادر! أصبح من لا يلتزم بمعايير اللباس الخاصة بثقافته و دينه كمن لا يرتدي شيئا! هل هناك تعصب أكبر من هذا ؟
ثم يحاول فيما بعد تبرير الأمر بأن المرأة لم تصرح بالأجزاء التي كشفتها من جسمها مما يوحي بأنها تقصد "العورة المغلظة" كالصدر و المؤخرة و لو قصدت أشياء عادية "كالوجه و اليدين" لما استحت من ذكرها، و هنا لا أعرف هل "أكفر أم أقول ميو" على قولة إخواننا العراقيين، على أي جزء من هذا الهراء أعلق ؟ على اعتباره الوجه و اليدين شيئا يستحق الذكر أصلا ؟ أم على كونه يتصرف وكأنه ليس هناك سوى احتمالين : إما كشف العورة المغلظة و إما كشف الوجه و اليدين فقط. في حين أن هناك مراحل وسطى فقد يكون قصدها كشف الساقين مثلا أو البطن و هذا لا يسمى عريا في 90% من مجتمعات اليوم.
أم أعلق على استنتاجه المتحامل الناقص بأنها إن لم تحدد الجزء المكشوف فهي حتما تقصد شيئا مخجلا، و لماذا لا تكون قد أبهمت كي توصل الفكرة بشكل عام وحسب ؟ مقصدي من مناقشة الأمر هنا تسليط الضوء على تحامل الاسلاميين غير المنصف (بل و الاستغبائي) على مخالفيهم و اجتهادهم في تقويلهم ما لم يقولوا.
حسنا فكرته الأساسية كما طرحها هي كالتالي : أن العري حتى لو يكن عهرا بالمعنى الحرفي فهو تشبه بالعاهرات لأن العاهرة تكشف جسمها لجذب الزبائن. و هذا الاسلوب في الاستنتاج يسمى بمغالطة "اثبات التالي" فهو كمن يقول "العاهرة تضع أحمر الشفاه اذا كل من تضع أحمر الشفاه فهي متشبهة بالعاهرة". المغالطة هنا هي أنه من الجائز فعل هذه الأعمال (كشف الجسم/وضع أحمر الشفاه) لنية أخرى غير التشبه بالعاهرات. قد يرتدي الإنسان لباسا كاشفا بسبب الحر مثلا، أو ربما تعجب فتاة بثوب قصير لجمال الثوب و حسب، وقد يرتدي الإنسان لباسا يكشف معظم جسمه بقصد السباحة. كل هذه الحالات ليس فيها نية التشبه بالعاهرات إلا في نظر من يعدون الجسد سلعة جنسية و يرون وراءه دائما قصدا جنسيا.
أظن أن هذه الأمثلة كافية لتباين تهافت منطق صاحبنا.. يلي بعدو..



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 09-28-2019, 07:04 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [14]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
تحياتي لك،
ما قلته في المناظرة و غيرها و أسهبت فيه هو التالي : أن الأخلاق ترجع إلى قاعدة كلية مطلقة هي قاعدة عدم الإضرار ، لكن يجلب الضرر في مجتمع قد يختلف عنه في مجتمع آخر و من هنا تصبح الأحكام التفصيلية نسبية، لكنها ترجع في أصلها إلى مبدأ مطلق،و هذا يعني أن نسبيتها مقيدة. النسبية المقيدة تعني أن بعض الأخلاق مطلقة وبعضها نسبية، و ذلك واضح من صياغة كلامي الذي اقتبسته حيث خصصت النسبية في الاحكام التفصيلية و ذكرت أمثلة لأحكام مطلقة. فكيف يصح بعد ذلك قول أن الأخلاق التي أدعو لها نسبية بالكامل ؟ هل كون "بعض" الأحكام الأخلاقية نسبية يعني أن "كل الأخلاق نسبية" ، هل سنقع هنا في مغالطة الأبيض و الأسود (إما كلها نسبية و إما لا شيء منها نسبي) ؟ كل هذا يا عزيزي فصلته و أصلت له و بينت مواضعه خلال صفحات طويلة من المناظرة بحيث لا ينبغي أن يفوتك.
و لم نر محاورا دينيا في هذا المنتدى أو غيره يقدم إجابة شافية على السؤال الذي يزعزع الدين ليس أخلاقيا فقط بل معرفيا أيضا : إن كان مصدر أخلاقك الإله فكيف تثبت صدق الإله ابتداء كي يصح الأخذ منه ؟ هذا مثال بسيط لمأزق الدين في محاولته لاحتكار الأخلاق و هو نفسه أحوج من الإلحاد إلى أخلاق مستقلة عنه. و النتيجة الطبيعية لهذا الفكر هي أن يخسر الإنسان الرادع الأخلاقي الذاتي و يصبح مستعدا لفعل كل الفظائع لولا قيود الدين، و هذا رمضان مثال حي على ذلك باعترافه الصريح. إن فكرا يوصل الإنسان إلى مثل هذه النتيجة لا يستحق أن يوصف بأنه أخلاقي أساسا و نقدنا الشديد له ليس غرورا بل هو أقل الواجب.
اهلا بك
قاعده عدم الأضرار قاعده كليه و حتي الديني و رمضان لا ينكرها أحد لكن تفاصيلها انت جعلت مرجعها الاعراف
و الاعراف نسبيه ففيم تجادل
و قد اجبتك في المناظره عن كلامك عن أخلاق الاله
و قلت لك أن العقل خلافا للاشاعره يستقل بادراك حسن و قبح بعض الأفعال

https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...1&postcount=11
و قلت لك
هنا نجد أنفسنا أمام ميدانين:
1-ميدان القيم الثابته كحسن العدل و الصدق
2-ميدان التشريع اي ميدان تجسيد القيم في عالم التزاحم و المعوقات
و هنا ميدان الدين
https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...4&postcount=30
فما معني أن تأتي لتقول لم يجبني اي محاور ديني هنا و تدعي ان الجميع يجعل كل الاخلاق مصدرها النقل ؟! بل تردد أشكال هو الذي يحتج بها المسلمون العدليه علي الاشاعره!!
فالخلاف بين الديني و لنقل المسلم و بينكم هو في الميدان الثاني
و الا فالمسلم لا ينكر قبح الظلم و اضرار من لا يستحق كمبدأ كلي بل الشريعه قائمه علي نفي الضرر و إنما الخلاف في التفاصيل التي جعلت انت الاعراف هي الحاكمه فيها
و ليتك تكمل المناظره طالما أنك متفرغ الان للردود
و شكرا



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 09-28-2019, 10:03 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [15]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
لأن ذلك يحتاج إلى صفحة و ليس إلى جملة. التدرج في طرح فكرة مركبة هو شيء طبيعي.

كم مرة يجب أن هذه النظرية مجرد إعادة صياغة لحجة "لاترضى لغيرك ما لا ترضى لنفسك" التي يكاد يتفق عليها جميع البشر ؟

حمدان أرجوك قل له أننا لسنا قطيعا هنا

يعني تركت الرد المباشر على كلامي ثم اجتررت لي كل حججك القديمة التي قتلناها بحثا في ذلك الموضوع ؟ :banghead:
تحياتي حنفا ومرحبا بك معنا مرة اخرى ..

رمضان يسمع للشيوخ ورجال الاسلام لذلك حاسة النقد والتفكير لديه معطلة . .الشيوخ ورجال الدين يتعاملون بمنطق القطيع مع اتباعهم ..من الصعب على رمضان ان يدرك هذا ..

هناك سؤال محوري يبين ان الاسلام يفتقد لمنظومة اخلاقية ..وهو هل الاله هو من يحدد الاخلاق وتكرر طرح هذا السؤال بلا اجابة فعلية وهذا يدلل على ان المؤمنين يفتقدون للمنظومة الاخلاقية فهم يأخذون بالنقل ومافرضه الاله لا مايفرضه العقل والفرد..فلذلك الهجوم على اخلاق الاخرين ما هو الا محاولة تستر على هشاشة المنظومة الاخلاقية الدينية ..

تحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 09-28-2019, 11:46 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [16]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

لأن ذلك يحتاج إلى صفحة و ليس إلى جملة
ولم اسمع في حياتي ملحدا يسأل عن معيار اخلاقه فيجيب هذا يحتاج الى صفحة، انت سباق بهذا!
المشكلة ان نصف هذه المعايير هي مصطلحات فارغة الحادية (انسانية، ضمير) والكل لا يلزم احدا اخلاقيا باي شيء.

هذه النظرية مجرد إعادة صياغة لحجة "لاترضى لغيرك ما لا ترضى لنفسك"
النظريات يجب ان تتطور الى الامام لا ان تتراجع!
الافضل تسمي التناقض = نفاق، عندها على الاقل تعطيها صبغة اخلاقية... اما تقول وقوع في "التناقض" فأنت تحول الحالة الاخلاقية المتعارف عليها الى حالة رياضياتية مستحيلة... لهذا لم تستطع ان تقنع زميلك الملحد.

حمدان أرجوك قل له أننا لسنا قطيعا هنا
التعبير الادق هو انتم قطيع من الهررة (كما سماكم دوكنز)... فانت تقول الاخلاق موضوعية مصدرها الغريزة الانسانية بالاساس وتريد ان تحاكم غيرك على اساسها... حمدان يقول الاخلاق نسبية ومع ذلك يريد ان يحاكم غيره بها... وصديقكم الملحد الثالث يقول الاخلاق نسبية لكنه لا يحاكم غيره بها.

هذا بالضبط ما أقوله، لا يوجد معيار! المسألة كلها تدور حول العاهرة التي تحاورها، وكل عاهرة تعطيك رأيها الخاص في الشرف يختلف عن باقي العاهرات... لانه ببساطة لا تعرف الشرف اصلا.
ps لا اسميك بالعاهرة لكن فقط مثال تقريبي.

يعني تركت الرد المباشر على كلامي ثم اجتررت لي كل حججك القديمة التي قتلناها بحثا في ذلك الموضوع ؟
كلامك كان حول منطقية اتباع الله وان كان هناك مجال ان يكون شرير... قل ان هذا منطقي وعدم اتباعه غباء وعندها يمكن ان تتهرب الى موضوع اخر.



  رد مع اقتباس
قديم 09-30-2019, 05:39 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [17]
حَنفا
عضو ذهبي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
ولم اسمع في حياتي ملحدا يسأل عن معيار اخلاقه فيجيب هذا يحتاج الى صفحة، انت سباق بهذا!
هل أنت متأكد من أنك كنت بكامل قواك العقلية حين كتبت هذه الجملة ؟
اقتباس:
الافضل تسمي التناقض = نفاق، عندها على الاقل تعطيها صبغة اخلاقية... اما تقول وقوع في "التناقض" فأنت تحول الحالة الاخلاقية المتعارف عليها الى حالة رياضياتية مستحيلة... لهذا لم تستطع ان تقنع زميلك الملحد.
ألم أشرح لك من قبل أن مناط الحكم الأخلاقي هو تجنب الأذى و ليس التناقض نفسه، و أن التناقض مجرد وسيلة إلزام ؟
اقتباس:
التعبير الادق هو انتم قطيع من الهررة (كما سماكم دوكنز)... فانت تقول الاخلاق موضوعية مصدرها الغريزة الانسانية بالاساس وتريد ان تحاكم غيرك على اساسها... حمدان يقول الاخلاق نسبية ومع ذلك يريد ان يحاكم غيره بها... وصديقكم الملحد الثالث يقول الاخلاق نسبية لكنه لا يحاكم غيره بها.
اذا اختلاف الآراء دليل غياب المعيار، برافو
ليس المهم عندك هو هل توجد حجة موضوعية تثبت موضوعية الأخلاق أم لا بل المهم ما هو رأي القطيع فيها.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 09-30-2019, 05:50 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [18]
حَنفا
عضو ذهبي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار مشاهدة المشاركة
اهلا بك
قاعده عدم الأضرار قاعده كليه و حتي الديني و رمضان لا ينكرها أحد لكن تفاصيلها انت جعلت مرجعها الاعراف
و الاعراف نسبيه ففيم تجادل
أهلا مجددا
ليس القصد أن الأعراف تستقل بتحديد الأحكام التفصيلية، فكما قلت لك ما يكون ضارا في مجتمع يكون مفيدا في غيره، و الاحتكام للأعراف يكون في مثل هذه الحالة. أي أن أساس التحريم هنا هو قاعدة عدم الاضرار و الأعراف قامت ببلورتها لا أكثر.
اقتباس:
و قد اجبتك في المناظره عن كلامك عن أخلاق الاله
و قلت لك أن العقل خلافا للاشاعره يستقل بادراك حسن و قبح بعض الأفعال
فما معني أن تأتي لتقول لم يجبني اي محاور ديني هنا و تدعي ان الجميع يجعل كل الاخلاق مصدرها النقل ؟! بل تردد أشكال هو الذي يحتج بها المسلمون العدليه علي الاشاعره!!
فالخلاف بين الديني و لنقل المسلم و بينكم هو في الميدان الثاني
المشكلة أن كلامك يلزم منه سقوط اعتراضك على الملحد لأنه ما دام العقل يستقل بادراك الخير و الشر (ولو جزئيا) فهو قادر على بناء منظومة أخلاقية. ثم إنك في آخر المناظرة أقررت أن مصدر الأخلاق في نهاية المطاف هو الله و ليس العقل و هذا يفرغ كلامك السابق من محتواه و يجعل الفرق بينك و بين الأشاعرة شكليا، فجوابك التفاف حول المشكلة و ليس حلا.
اقتباس:
و ليتك تكمل المناظره طالما أنك متفرغ الان للردود
سأفعل بالتأكيد، و سبب ردي هنا و عدم ردي في المناظرة أن الرد هناك يحتاج إلى مراجعة الردود السابقة و إعداد مداخلة طويلة محكمة، و لا أظنك تتوقع ردا "على السريع" كالردود التي أكتبها هنا لمحاورين هزيلين على شاكلة رمضان أو الشخص الذي في الفيديوهات.
تحياتي



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 09-30-2019, 07:53 AM جورج حنا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [19]
جورج حنا
عضو برونزي
الصورة الرمزية جورج حنا
 

جورج حنا is on a distinguished road
افتراضي

الأخلاق لا تقوم على الدين. الدين يقوم على الأخلاق
لماذا الأمر كذلك؟



  رد مع اقتباس
قديم 09-30-2019, 08:59 AM جورج حنا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [20]
جورج حنا
عضو برونزي
الصورة الرمزية جورج حنا
 

جورج حنا is on a distinguished road
افتراضي

إلى العضو الأخ منار. تقول
اقتباس:
(قاعده عدم الأضرار قاعده كليه و حتي الديني و رمضان لا ينكرها أحد)
هل يفهم من قولك هذا أن في الدين ما لا يخرق هذه القاعدة الكلية؟



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
ملحد, هذا, الرجل, يستطيع, يواجه


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع