شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات النقاش العلميّ و المواضيع السياسيّة > ساحة المناظرات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 06-15-2019, 01:04 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [41]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

تصحيح لما ورد في التعقيب الاول:مع ذلك يظن الملحدون المتدينون انها صحيحه لاجل انها مفيده :و مع ذلك يظن الملحدون الماديون



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 06-18-2019, 02:06 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [42]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

تحياتي مجددا
بداية وبالنسبة للجزء الأخير من مداخلتك قبل السابقة ففعلا لم أفهمه لغموض العبارة و تداخل الأفكار، و قد فهمته الآن بعد أن قمت بالتوضيح مشكورا.
المشكلة حتى اللحظة عزيزي وجود خلاف بيننا في مفهوم الإلزام، فالإلزام عندي هو الإلزام بالتقييم و ليس الإلزام بالعمل، بمعنى إلزام الفرد بالحكم على العمل بأنه خير أو شر. هذا هو الإلزام الذي أتحدث عنه ولم أدع أكثر منه وليس في مبحث الأخلاق حاجة إلى أكثر منه، و الإلزام الذي تتحدث عنه أنت أسميه إجبارا لا إلزاما أخلاقيا. إن فهم هذه النقطة كفيل بإسقاط معظم اعتراضاتك و سيأتي تفصيل ذلك.

أولا بالنسبة لكون قاعدة عدم التناقض غير قابلة للتخصيص، فنحن استخدمنا هذه القاعدة في الحكم النظري و ليس في التطبيق العملي، و التخصيص الذي تتحدث عنه موجود في التطبيق العملي أي لا علاقة له بمجال استخدامي لهذه القاعدة و بذلك يسقط اعتراضك. نعم قاعدة التناقض كافية لإلزام الفرد بمبدأ مثالي مفاده أن الإيذاء شر. أما تطبيق هذا المبدأ فشيء آخر لا علاقة له بقاعدة عدم التناقض بل يعتمد على المقاربة بمعنى اختيار أهون الشرين. و هنا تسأل : من يقرر ما هو أهون الشرين ؟ و الجواب أن علينا تمييز حالتين :
- الحالة الأولى : عندما يرجح أحد الشرين على الآخر بصورة صريحة لا يختلف عليها عاقلان، و هنا يكون الحكم عقليا و موضوعيا.
- الحالة الثانية : عندما تتقارب الشرورو يصبح الترجيح بينها مسألة وجهات نظر، و هنا تصبح المسألة نسبية.
و هذا كله ينسجم مع النسبية المقيدة التي تحدثت عنها.
و الآن هل تسلم لي على الأقل بأن قاعدة عدم التناقض صالحة لإقامة الحكم الأخلاقي بصورة مبدأية ؟ نعم/لا

ثانيا بالنسبة لمسألة اللزومات و الموجودات، تقول : "مشكله اللزومات لا تخص تطبيق الاخلاق بل مفهومها فهيوم ينفي وجود علاقه،:ما ينبغي أن يكون في الواقع المادي" لكن مفهوم الأخلاق الذي ينفيه هيوم هنا ليس نفس المفهوم الذي أتحدث عنه، أنا أحاول إثبات موضوعية الحكم القيمي و ليس القواعد السلوكية و هذه الأخيرة هي ما قصدته بتطبيق الأخلاق. الحكم القيمي بوصف شيء ما بأنه خير أو شر هو من الموجودات و ليس من اللزومات، نحن نستدل هنا بمعطيات عقلية تجريدية لإثبات حكم عقلي تجريدي، فأين اللزومات ؟
أما كيف انتقلنا من "هذا الفعل شر" إلى "يجب أن نتجنب الشر" فهي مسألة إرادة بحتة و ليست موضوعية، ولا حاجة أصلا لتكون موضوعية، و حتى الدين لا يجعلها موضوعية كما سنبين لاحقا.

ثالثا مسألة واجب الوجود، أنت اعترضت على أن يكون مفهوم ذهني هو الملزم، و أقول ما المشكلة ما دام الإلزام بأحكام ذهنية تجريدية ؟ مجددا : نحن ننطلق من معطيات تجريدية ذهنية لإثبات أحكام تجريدية ذهنية، و الأمر كله يدور في عالم المجردات. و هنا يظهر الفرق جليا بين مفهوم الإلزام عندك و مفهومه عندي فأنت تبحث عن إلزام متعلق بالتطبيق و هو برأيي مجرد إجبار يفرغ الأخلاق من معناها.
و هنا تعترض بأن العقل ليس ضروري الوجود و يبدو لي هنا أنك تخلط بين العقل بمعنى أداة الوعي Mind و العقل بمعنى قوانين الفكر Reason و الثاني ضروري الوجود فالتناقض كان ممتنعا قبل ظهور الكائنات العاقلة و سيظل كذلك.

رابعا مسألة المسؤولية الأخلاقية:
المسؤولية حسب طرحي تنبع من الإختيار، من اختار أن يكون شريرا و سيئا فعليه تحمل تبعات اختياره و هو مسؤول عنه. نحتاج فقط لإلزامه بالحكم عليه بالشر و قد تم ذلك. و استحلال إيذاءه بالعقوبة مبني على إلزامه بما ألزم به نفسه حين استحل إيذاء الآخرين.
و كذلك من اختار أن يكون خيرا فهو مسؤول أمام ضميره عن اختياره.

أخيرا أنا أستغرب بعض الشيء تقريبك بين طرحي و البراغماتية و كنت أتوقع أن تذكر نفعية جيريمي بنتام. فالبراغماتية تركز فقط على الغاية العملية و هذا مختلف بوضوح عن طرحي. وبالمناسبة لم تجب عن سؤالي : إن كانت الأخلاق التي أطرحها نفعية فما اعتراضك على النفعية بهذا المفهوم ؟ و بدون الإجابة على هذا السؤال يصبح ذكرك لمسألة النفعية غير مبرر.

يتبع..



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 06-20-2019, 02:50 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [43]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

مسألة التفريق بين الطبيعة و الإنسان :
أنا أستغرب هنا بشدة منك لتجاهلك لإجابتي السابقة و تكرار السؤال! و واضح أنك لم تفهم بعد قصدي بالتفريق المنهجي. أرجو أن تعود و تقرأ مثالي حول الحاسوب فهو مثال واضح جدا على إمكانية تولد المعلومات من المادة. و باختصار إن كانت قوانين الطبيعة عبثية فكيف استنتجت من ذلك أن علينا أن نكون عبثيين في حياتنا و فكرنا ؟ ما علاقة قوانين الطبيعة بما يدور في عقل و إحساس الكائن الواعي ؟ قوانين الطبيعة حسب المادية لها علاقة بإنشاء الكائن الوعي و ليس بتحديد مسار تفكيره. و أنا أعيد السؤال مرة أخرى و أريد إجابة مباشرة : ما المانع العقلي من أن يتطور جزء من الطبيعة و يتحول إلى كائن واع، فيكون من نفس جوهر الطبيعة و لكن بنفس الوقت يمتلك خصوصية فكرية تبرر التفريق المنهجي بينه و بينها ؟

مسألة الإرادة الحرة :
طبعا ذكر فيزياء الكم هنا مبرر تماما لأن أنصار الحتمية اعتمدوا على قوانين الفيزياء أكثر من الفيزيولوجيا، فالحتمية عندهم جوهر الكون و لابد أن تشمل الإنسان و هذا ما فندته فيزياء الكم. و سام هاريس لا أحتاج إلى أن أكون عالم أعصاب لأنقد كلامه لأن لم أنقده من زاوية علمية بل من زاوية منطقية، فالرجل باعترافه يقسر تصوراته على الواقع و يتصرف كأن العلم أنهى استكشاف الدماغ، في حين أننا العلم لم يكتشف سر الوعي بعد! هذا احتجاج بالجهل و مغالطة واضحة. و يقول عالم الفيزيولوجيا بافلوف: " بافلوف الذي قال ان دراسة البيلوجيا الجزيئية من منظور حتمي لم يقدم شيء للعلم" ، و هذه دراسة من موقع متخصص في علم الأعصاب تنقض الادعاء بنفي الإرادة الحرة :
https://neurosciencenews.com/free-wi...oscience-8618/
و اكثر حجج سام هاريس في هذا الموضوع قائمة على أن الظروف السابقة و الاستعدادات الجبلية السابقة تحدد تصرفاتنا و بالتالي لا حرية إرادة، و لكنه يتجاهل أننا دائما نتخذ الخيار إما بمطاوعة أو مقاومة هذه العوامل، و من ثم حرية الإرادة موجودة و لكن مؤطرة. و من الملحدين الجدد الذين خالفوا آراء سام هاريس لديك دانيال دانيت و له رسالة مشهورة في الرد على سام هاريس بعنوان Reflections on free will و أيضا شون كارول , هذا مقال له:
https://www.preposterousuniverse.com...l-as-baseball/
و قد عقد مؤتمر بين رموز الإلحاد بعنوان Moving naturalism forward جرت فيه مناقشة عدة قضايا من بينها حرية الإرادة و كانت محل خلاف بين الحاضرين.

باختصار شديد : أنت تظهر الأمور وكأن موضوع نفي الإرادة الحرة محل اتفاق بين الملحدين و مفروغ منه من منظور العلم المادي، و لكن واقع الأمر ليس كذلك.
ولن أفوت التنويه إلى احتواء الدين على إشكالات فلسفية في موضوع الإرادة الحرة و تعلقها بالقضاء و القدر، و ليس هنا محل مناقشة الموضوع طبعا و لكن لأذكر بأن هذا الإشكال ليس خاصا بالإلحاد.

أما عن التطور، فإن تحقيق نجاة للكائن مرهون بقدرته على إدراك الواقع الموضوعي، فإن لم أدرك مثلا أن المكان الفلاني فيه نار حقا فلن أستطيع تجنبها. و إن لم أستطع الربط الشرطي بين منظر النار و ألم الاحتراق فلن أستطيع تجنب الألم و هكذا. ثم لو فتحنا الباب للتشكيك بصلاحية العقل مبدئيا لانهار الإيمان و الإلحاد معا لأن الإيمان أيضا يستند إلى أدلة عقلية. و قد تعودنا من المؤمنين أن يحاولوا إبراز معاضل تخص الفكر البشري جملة و يلصقوها بالإلحاد على أنها خاصة به!

و قد طالبتني بالتعليق على مسالة الوعي و قدرته الدماغ المادي على توليده، و الجواب أن هذا الموضوع لم يحسم علميا بعد. و موقفي منه أنني لا أؤمن بكيان غير مادي كالروح لغياب الدليل القاطع و لكني منفتح على تغيير رأيي لو ظهرت أدلة جديدة، و حتى ذلك الحين أبني فلسفة مستندة للواقع بحيث تلزم الماديين و الروحانيين على حد سواء، فإن حسم الأمر لصالح أي من الفريقين تظل فكرتي قائمة. مما يعني أن ما أطرحه هنا مستقل عن جدل المادية و الروحانية الذي تتحدث عنه و هذا الاستقلال مقصود لأني أحاول إلزام الطرفين. و إن صحت الروحانية سيكون انتصارا للدين كما قلت لكنه انتصار مؤقت لأن الإلحاد يستطيع استيعابها. و هذه كله منفصل عن نقطة نقاشنا الأساسية و هي : هل تحتاج الأخلاق إلى مرجعية إلهية أم لا ؟ فأرجو أن لا نتشعب أكثر من ذلك في نقاط جانبية هي أصلا خلافية لا تمثل رأي جميع الملحدين.

يتبع..



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 06-20-2019, 04:43 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [44]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

الأخلاق الدينية :

لقد اتفقنا إذا على أن العقل منشئ للأخلاق لا كاشف، و هنا يلزمك أن توضح كيف ينشئ العقل الأخلاق ؟ و يبدو لي أنك ترى المسألة حدسية حيث تقول "و هذه مسلمه كقضايا العقل القبلي لا تحتاج لبرهان" و هذا جواب غير مبرر لأنك الحدس كاشف لا منشئ، ولأنك مطالب بتقديم مبرر لثقتك بالحدس أولا. أما إن لم يكن جوابك هو الحدس فأنت مطالب ببرهان على إنشاء العقل للأخلاق و هو بالضبط ما تنكره علي هنا! فما الحل عندك ؟

و تقول أن الخير هو خير لأنه مطلوب عمليا، فكيف أصبح مطلوبا عمليا ؟ بالطبع لا أتوقع أن تكون إجابتك أنه مطلوب لأن الله أمر به و إلا أنكرت ما سلمت به من كون العقل منشئا للأخلاق.
ثم كيف تلزمني بهذا التعريف ؟ كما أنك قد تجاهلت نقطتي حول أن هذا الكلام يعني أن أي شيء مطلوب عمليا هو خير، أي شيء حتى الجرائم، فكيف تتجاوز هذه المشكلة ؟

و قد اعترضت على تعريفي للخير بأنه تجنب الأذى بقولك أن كل شخص يرجح منفعته الشخصية، و لكن هذا متعلق بالتطبيق لا بالمفهوم ولا يمس بصحة التعريف مقدار شعرة. فيظل جلب النفع للآخرين مصنفا على أنه خير حتى لو كانت الناس لا تفعله في الواقع، و هذا فرض جدلي فالواقع أن الناس الأسوياء لا ترجح منفعتها على منفعة الآخرين إلا عند تقارب المنافع، فلا يقبل الإنسان السوي مثلا بقتل أحد من أجل مبلغ مالي، لأنه يعلم أن ضميره سيؤنبه مدى الحياة.


و قد قدمت حلا دينيا لمشكلة اللزومات و الموجودات بجعل الحكمة الإلهية هي البنية الأساسية للوجود، لكن هذا سيجرك للتسلسل بحيث إن كان الأمر الفلاني هو الحكمة من إيجاد الوجود فما الحكمة من هذا الأمر الفلاني ؟ و هكذا..

و تقول في مسألة واجب الوجود : "انا من البدايه هنا اتحدث عن الإلزام و ليس الحكم الأخلاقي
" و قد وضحت لك أن الإلزام الذي أتحدث عنه هو الإلزام بالحكم الأخلاقي لا بشيء آخر، أرجو أن يكون الخلط قد انتهى في هذه النقطة.

و تقول "ثم ما الضرر في أن يلتزم الإنسان بالقانون الالهي خوفا من العقاب العادل,؟" و المشكلة ليست في الالتزام بحد ذاته بل في عدم الاكتراث بالآخرين إلا من أجل نفسه. من كان يمتنع عن القتل امتناعا ذاتيا في المقام الأول و خوفا من القانون أو العقاب الإلهي في المقام الثاني فهذا لا مشكلة فيه.

و تقول "و لماذا لا يكون الدافع حبهم لله و هو جوهر الدين ؟"
و الواقع أنني أجبتك قبل أن تسأل و استغرب أنك لم تلاحظ فقد قلت : "فهناك مؤمنون يقولون أنهم يلتزمون بأوامر الله حبا له لا طمعا ولا خوفا، و لكن هنا يؤول الموضوع إلى العاطفة و الرغبة التي أنكرت دورها. فما الفرق بين حب الله أو حب الخير لذاته أو حب الإنسانية أو حب الوالدين و الالتزام بتربيتهما..الخ فكل هذه عوامل صالحة للإلزام العملي بهذا المفهوم"
أنت تتبنى ما تنكره علي هنا و هذا ضعف واضح في الطرح، و هو ضعف ملازم لجوهر الطرح الأخلاقي الديني الذي ينكر علينا شيئا هو بحاجة إليه أكثر منا. و الواقع أن الطرح الديني لا يتميز عن غيره سوى بقضية الجزاء و ما دون ذلك مجرد التفاف.

و تقول "ان الرغبه في الخير ليست إلزام لأنه لا يترتب عليها مسؤوليه فانت لا يمكنك مسائله إنسان لأجل أنه يرغب في الخير؟! و المسؤوليه تقتضي الجزاء"
و هنا أطالبك بتوضيح قصدك بالمسؤولية، هل تقصد قابلية اللوم أم استحقاق العقاب ؟ ففي الحالة الأولى نلوم الشرير لأنه رضي و اختار أن يتصف بصفة سيئة، فنحن نصفه بما ارتضاه لنفسه. و في الحالة الثانية نلزمه بما ألزم به نفسه حين آذى غيره فنؤذيه بالعقاب. أي أن محل الإلزام في الحالتين ليس الرغبة.
ثم كيف تفسر اعتراضك على الرغبة و أنت نوطت الإلزام بحب الله و هو أمر عاطفي كالرغبة ؟
أخيرا إن كانت المسؤولية عندك فقط من أجل العقاب فتكفينا المسؤولية القانونية لأننا لا نزعم وجود عقاب خارج القانون.

أخيرا تقول "فالغايه الكبري هي التشبه بأخلاق الله كما في عالم الاسماء الحسني الذي هو موضوع الدرس القراني لاجل لقاء الله و القرب منه" و لكن و يا للمصادفة هذه الأخلاق التي تتشبهون بها كلها تنسجم عمليا مع مبدأ النفع و الضرر، مما يدل على أن هذا هو المفهوم الطبيعي للخير و الشر و الذي لا يستطيع أحد التملص منه.
ثم هل معنى هذا أنه لو كان الظلم من صفات الله لوجب التشبه به ؟ بعبارة أخرى لماذا هذه هي صفات الله و ليس غيرها ؟ ها قد عدنا إلى معضلة يوثيفرو

تحياتي.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 06-20-2019, 11:10 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [45]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
782

تحياتي عزيزي حنفا
ابدا بتعليق موجز علي استغرابك :. (أخيرا أنا أستغرب بعض الشيء تقريبك بين طرحي و البراغماتية و كنت أتوقع أن تذكر نفعية جيريمي بنتام. فالبراغماتية تركز فقط على الغاية العملية و هذا مختلف بوضوح عن طرحي. وبالمناسبة لم تجب عن سؤالي : إن كانت الأخلاق التي أطرحها نفعية فما اعتراضك على النفعية بهذا المفهوم ؟ و بدون الإجابة على هذا السؤال يصبح ذكرك لمسألة النفعية غير مبرر).
لقد بينت وجه التشابه بين اطروحتك و بين الاتجاه البراجماتي و هو اناطه الاخلاقيه بالشعور و الرغبات /راجع اراده الاعتقاد لوليم جيمس
و لعلك تقر الان بأن اطروحتك هي اخلاق نفعيه و من البدايه طرحت ذلك
حيث عقبت :و النقد الأخير انك تؤسس ايضا لاخلاق نفعيه
حيث المحرك للسلوك هو دفع الالم و جلب اللذه و الغايه بالتالي تماما كما في الليبراليه كما يعبر عنها( بنتام) ليست إلا تحقيق ذلك حيث لا غايه للإنسان إلا تحقيق منفعته الشخصيته
و هو ليس إلا تطوير لمذهب اللذه عند ابيقور و هذا التطوير الذي أسس الرأسمالية بسلبياتها
و هذه الليبرالية اختزلت الإنسان في كائن بضاعي !
والحريه ليست إلا حريه الانسان كفرد مالك اي انقلب الإنسان من انسان عاقل الي إنسان اقتصادي)
فبنتام يحصر السلوك في تحقيق اللذه الشخصيه
و يري أن الأحكام الاخلاقيه ليست معياريه بل وصفيه بحته
فهل انت تقبل أن يعامل الإنسان ككائن اقتصادي ؟!
و انت حر لكن ما معني كل الكلام عن دور العقل و المنطق اذن ؟!
و قد رد ستيوارت مل بأن اللذه لا تنحصر في اللذات الماديه فالاهم اللذات المعنويه لكن استدلاله علي رجحانها ان هناك من جرب ذلك و لكن يمكن للغير إنكار واقعيه هذا الرجحان
يتبع



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 06-20-2019, 11:48 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [46]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

قاعده التناقض من جديد
تقول :أولا بالنسبة لكون قاعدة عدم التناقض غير قابلة للتخصيص، فنحن استخدمنا هذه القاعدة في الحكم النظري و ليس في التطبيق العملي، و التخصيص الذي تتحدث عنه موجود في التطبيق العملي أي لا علاقة له بمجال استخدامي لهذه القاعدة و بذلك يسقط اعتراضك. )
يا عزيزي قاعده التناقض لا تخصص
هل يقول عاقل أن هناك امور يمكن اجتماع نقيضين فيها ؟
فالاحكام الاخلاقيه باتفاقنا تخصص في الواقع و العمل فلا يصح بناءها علي قاعده التناقض



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 06-21-2019, 12:20 AM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [47]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

العقل و المازق الالحادي:
الأوليات العقليه و منها قاعده التناقض تثبت بطلان الإلحاد
قاعده التناقض و هي من الأوليات العقليه اي التي لا تحتاج إلي برهان
و نسميها :معرفه قبليه
اي قبل التجربه اي أنه ادراك غير مرتبط بالماده
و نحن نعتبر الايمان بالله معرفه قبليه نعبر عنها بالفطره العقليه
فالفكر الإنساني بمجرد أنه قادر علي التواصل بين العقول يدل علي أنه من اصل واحد
و بعباره اخري يدل علي أن له طبيعه مفارقه و أن وراء اجتماع فكرنا الموزع بعقولنا المختلفه و المتفقه علي قواعد منطقيه واحده يوجد فكر كلي هو العقل و العلم الإلهي
و هو ما طرحته في تعليقي علي طرح كانط الذي حاول مثلك منطقه الاخلاق (ما لم يجب عنه أو لعله تجاوزه عمدا من اين جاءت فكره اللاتناهي و المطلق الي الذات الاخلاقيه؟ )
بعباره اخري ما مصدر المعرفه القبليه ؟
فكانط.اعتمد أن هناك عقل و فكر متعالي علي الماده لكن ما مصدره و كيف كما سبق يكون المطلق معلولا للمتناهي،؟!
ثم إن العقل لا يؤسس الا علي شيء من خارجه
و هو أما دونه و هو اذن اللاعقل!
و اما اعلي منه و هو ما لا يثبته الملحد بل ينفيه
و هذا جواب علي ما رددته من أن كون العقل في. مادي لا ينافي الالحاد
تقول :ما المانع العقلي من أن يتطور جزء من الطبيعة و يتحول إلى كائن واع، فيكون من نفس جوهر الطبيعة و لكن بنفس الوقت يمتلك خصوصية فكرية تبرر التفريق المنهجي بينه و بينها ؟
و هذا يعني أن العقل يؤسس علي ما هو دونه ,:الماده الصماء
و قد تجاوزت ما طرحه بلانتنجا فإن التطور لا يبالي بقضيه الصواب و الخطأ بل بالنفع و الضر فكيف نثق في احكام عقل تطور بهذا الشكل ؟
لا حل الا الإقرار بأن عقولنا لها طبيعه مفارقه للماده و هو ما تؤكده بحوث علم الأعصاب كما سبق التي عجزت عن تفسير العقل ماديا



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 06-21-2019, 01:00 AM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [48]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
782

حريه الاراده
خلاصه كلامك أن هناك خلاف
اي ان العلم لم يحسم المساله فكيف تؤسس الاخلاق و هناك خلاف و عدم حسم بقضيه كحريه الاراده
أما الفكر الديني فلا يمثل الأمر مشكله له لأنه لا يختزل الإنسان في بدنه الحيواني
و قد رد هاريس علي دانيت
و هاريس يقول انت لست مسيطر علي عقلك لأنك جزء من عقلك لا يمكنك تقرير ما ستقرره !
فانت دميه بيوكيمياءيه علي حد قوله!
و الإنسان ليس بدن فقط بل له نفس مجرده يدل عليه ادله عقليه منها
علم الإنسان بنفسه مع الغفلة عن بدنه
إنّ الإنسان قد يغفل في ظروف خاصة عن كل شيء، عن بدنه وأعضائه، ولكن لا يغفل أبداً عن نفسه، سليماً كان أم سقيماً، و منها أن عدم الانقسام آية التجرّد
الانقسام والتجزّؤ من آثار المادة، غير المنفكة عنها،فإذا كانت الذات والوجدانيات غير قابلة للانقسام، فلا تكون منتسبةً إلى المادة التي يعدّ الانقسام من أظهر خواصّها.



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 06-21-2019, 01:38 AM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [49]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

اللزومات و الموجودات
خلاصه القضيه عزيزي أن من يري عبثيه الوجود ما معني أن يبحث و يهتم بالاخلاق ؟
البحث هنا انطولوجي لا ابستمولوجي
فلا يوجد في الواقع العبثي ما ينبغي أن يكون
كما أن في ضوء الداروينيه لا يوجد الا اخلاق حيوانيه لغرض البقاء
و الواقع أن هذا جوهر طرحك (تجنب الاذي)
لكن عندما يأكل قط فار مثلا لا يمكن اعتبار ذلك خطيئه اخلاقيه فلماذا تستثنون الإنسان من هذا التصور الدارويني؟!
و اي اخلاق يمكن الحديث عنها اذن ؟
لذا قال كراوس في مناظره أن زنا المحارم ليس عيبا و إنما استهجن لتسببه بأمراض وراثيه
اي تفسير متسق مع الإلحاد الدارويني
بينما انت تقول:
الأصح هو أن سبب استفظاع الانسان للفكرة هو تخريبها للعلاقة العائلية، و لكن ماذا يلزم الفرد بالعلاقة العائلية ..الخ
حسنا ماذا لو لم يخرب العلاقه العائليه كممارسه الاخ الجنس مع أخته في جو ودي او بشكل سري لا يخلق صراعات ؟او يأخذها بعيدا. عن العائلة!
ما المانع عندكم من هكذا علاقه ؟



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 06-21-2019, 02:17 AM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [50]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

الاخلاق الدينيه
تقول:
لقد اتفقنا إذا على أن العقل منشئ للأخلاق لا كاشف، و هنا يلزمك أن توضح كيف ينشئ العقل الأخلاق ؟ و يبدو لي أنك ترى المسألة حدسية حيث تقول "و هذه مسلمه كقضايا العقل القبلي لا تحتاج لبرهان" و هذا جواب غير مبرر لأنك الحدس كاشف لا منشئ، ولأنك مطالب بتقديم مبرر لثقتك بالحدس أولا. أما إن لم يكن جوابك هو الحدس فأنت مطالب ببرهان على إنشاء العقل للأخلاق و هو بالضبط ما تنكره علي هنا! فما الحل عندك ؟,)
انقل كلامي بدقه رجاءا
ما اعتبرته مسلمه قبليه أن علينا واجبات
و هذه قضيه عقليه لا تحتاج لبرهان لأنها مرتكزه في جميع العقول
أما ما بعد ذلك فدور الدين و التشريع
فالاحكام الاخلاقيه التي تحدد الواجبات لا يصلح العقل النظري لتحديدها
فكما سبق قاعده التناقض مثلا لا تصلح
فالاحكام الاخلاقيه ليست قضيه خبريه
مثلا لو قلنا أن القتل قبيح فلا يوجد شيء اسمه قبيح في الواقع
لكن هل قتل من يعتدي عليك و يريد قتلك قبيح ؟!بل هو هنا ليس شرا فأين التناقض الذي بنيت عليه الموضوع؟
و من الذي سيحدد التفاصيل ؟هنا نقول العقل و التعليم الالهي و أن موضوع الاخلاق كما سبق دليل علي ضروره الدين
و من يؤمن بالله لن يتردد في أن الله اعلم من اي عقل انساني
تقول :و قد اعترضت على تعريفي للخير بأنه تجنب الأذى بقولك أن كل شخص يرجح منفعته الشخصية، و لكن هذا متعلق بالتطبيق لا بالمفهوم ولا يمس بصحة التعريف مقدار شعرة. فيظل جلب النفع للآخرين مصنفا على أنه خير حتى لو كانت الناس لا تفعله في الواقع، و هذا فرض جدلي فالواقع أن الناس الأسوياء لا ترجح منفعتها على منفعة الآخرين إلا عند تقارب المنافع، فلا يقبل الإنسان السوي مثلا بقتل أحد من أجل مبلغ مالي، لأنه يعلم أن ضميره سيؤنبه مدى الحياة.
انت تطرح مثال محدود لا ينفي واقع البشر
فعامه الناس يرجحون منفعتهم الشخصيه و ليس الأمر منحصر في مثال بائس عن قتل لأجل مبلغ و مع ذلك فهناك الكثيرون ممن يؤذون الآخرين لأجل مبالغ ماليه بل قتل ما لا يحصي من البشر في حروب لأغراض اقتصاديه بحته
فانت غير واقعي في التعامل مع الموضوع
فلا يكفي أن أقول علينا الا تؤذي الآخرين بل لا بد من قانون يحدد الواجبات و الحقوق و احكام الاستثناءات و لا بد من جزاء و مسؤوليه
و المراد بها قابليه العقاب و ليس مجرد اللوم
أما أن حب الله رغبه فالإلزام مختلف عن تحديد الاحكام فانا لم أقل اننا نحدد الاحكام بناءا علي حبنا لله
أما قولك: فتكفينا المسؤولية القانونية لأننا لا نزعم وجود عقاب خارج القانون
فالمهم أن نتفق علي وجود عقاب لكن نحن نعتبر القانون الالهي اصح من اي تقنين بشري مخالف و أن العقاب في التصور الديني يمتد الي الحياه الأخري حيث يفلت كثير من المجرمين من العقاب القانوني الدنيوي و هو من ادلتنا علي المعاد .

أخيرا تقول "فالغايه الكبري هي التشبه بأخلاق الله كما في عالم الاسماء الحسني الذي هو موضوع الدرس القراني لاجل لقاء الله و القرب منه" و لكن و يا للمصادفة هذه الأخلاق التي تتشبهون بها كلها تنسجم عمليا مع مبدأ النفع و الضرر، مما يدل على أن هذا هو المفهوم الطبيعي للخير و الشر و الذي لا يستطيع أحد التملص منه.
ثم هل معنى هذا أنه لو كان الظلم من صفات الله لوجب التشبه به ؟ بعبارة أخرى لماذا هذه هي صفات الله و ليس غيرها ؟ ها قد عدنا إلى معضلة يوثيفرو

تقول (أن الخير هو خير لأنه مطلوب عمليا، فكيف أصبح مطلوبا عمليا ؟ بالطبع لا أتوقع أن تكون إجابتك أنه مطلوب لأن الله أمر به و إلا أنكرت ما سلمت به من كون العقل منشئا للأخلاق.
ثم كيف تلزمني بهذا التعريف ؟ كما أنك قد تجاهلت نقطتي حول أن هذا الكلام يعني أن أي شيء مطلوب عمليا هو خير، أي شيء حتى الجرائم، فكيف تتجاوز هذه المشكلة ؟)
ايضا لست دقيقا في النقل لاني قلت مطلوب بحكم العقل فهل الجريمه مطلوبه بحكم عقل ؟
ثم إن الخير يا عزيزي هو بحث عن المقدس فلا أساس مادي لقيمه الخير
لذا فإن الملحد و هو يحاول تبني مذهب أخلاقي إنما يمارس بحث غير واعي عن المقدس الذي ينكره
اخيرا اي معني لقيم بينما يقول هوكنج :
الجنس البشري هو وسخ كيميائي موجود علي كوكب متوسط الحجم !
و شكرا



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
نهار, مناظرة, الإلحاد, الأخلاق, الخجل, بين, حنفا


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الأخلاق بعيدا عن الدين! ramadan العقيدة الاسلامية ☪ 99 11-03-2018 02:21 PM
هل الدين هو مصدر الأخلاق أو البشرية هي مصدر الأخلاق؟ Hikki العقيدة الاسلامية ☪ 84 10-07-2017 08:11 PM
الأخلاق بين الدين والإلحاد المنهج التجريبي العلمي العقيدة الاسلامية ☪ 1 03-27-2015 07:50 PM
الأخلاق بين مفهومها في الإلحاد وحقيقتها شهاب العقيدة الاسلامية ☪ 30 08-14-2014 04:44 AM
هل الإيمان بالدين يجعل من العالم مكاناً أفضل؟ مناظرة بين ريتشارد دوكنز وجورج بيل Google علم الأساطير و الأديان ♨ 16 01-11-2014 02:45 AM