هل يتفرد الانسان بميزة الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد ؟ او هناك حيوانات لها نفس المي

[نجمة الجدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

في الصفحة 157 من كتاب الجينة الأنانية لريتشارد داوكنز، ترجمة تانيا ناجيا، جاء قوله:
((لوحظ أن كبار الذكور من قردة القردوح تجازف بحياتها وتستميت في حماية بقية أعضاء القطيع من الحيوانات المفترسة كالفهود...))

الزميل ليل

هذا ليس ايثار حقيقي محايد

هذا يسمى ايثار الاهل والاقارب

افراد القطيع هم اقرباء


كذلك احببت ان اوضح انواع الايثار التي اشار لها وهي اربعة تتوفر في البشر والحيوانات ونوع خامس يتميز فقط فيه البشر واسمه الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد

تلخيص دوكنز لأسباب الايثار الأربعة :
(( لدينا أربعة أسباب جيدة من الناحية الداروينية ليتمتع الفرد بالايثار والكرم والأخلاق الحميدة تجاه الاخرين:
الأول : هو وجود القرابة الوراثية كحالة خاصة
الثاني : وجود رد الجميل المتبادل والمعروف بالمعروف وعمل المعروف بتوقع الدفع لاحقا وذلك يقودنا للنقطة
الثالثة : المنافع الداروينية الناتجة من وجود السمعة الحسنة للكرم واللطف.

والرابع :لوكان زاهافي محقا فهناك منفعة اضافية للكرم المتبادل كطريقة لشراء دعاية أصلية وغير قابلة للتزييف.)) وهم الاله – دوكنز – ص 220.

We now have four good Darwinian reasons for individuals to be altruistic, generous or 'moral' towards each other
First, there is the special case of genetic kinship
Second, there is reciprocation: the repayment of favours given, and the giving of favours in 'anticipation' of payback
Following on from this there is, third, the Darwinian benefit of acquiring a reputation for generosity and kindness
And fourth, if Zahavi is right, there is the particular additional benefit of conspicuous generosity as a way of buying unfakeably authentic advertising
The God Delusion" by Prof. Richard Dawkins (2006)

واقتبس لكم هذا المقطع من كتاب وهم الالحاد لمؤلفه احمد الحسن :

هذه الأمور كلها ليست ايثاراً حقيقياً فالأمر الأول والثاني ارتكزا كما علمنا سابقاً على أنانية الجينة وعلى الايثار المتبادل والثالث والرابع يمكن دمجهما مع الايثار المتبادل لأنهما يصبان في نفس فكرة "اعطي اليوم واجني الفائدة غداً" فكلاهما عبارة عن فعل الايثار لتحقيق فائدة مستقبلية وكل هذه الأنواع ليست أنواع ايثار حقيقي إذن فوجود هذه الأنواع من الايثار لا تعطي تفسيراً للايثار الحقيقي المتعمد(وهم الالحاد صفحة 296 )

اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” Dawkins (1976: 215

وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية



الحيوانات لديها ايثار بانواع مختلفة فهناك مصطلحات علمية متفق عليها في البايولوجيا التطورية وقد استخدمتها في طرح الموضوع

هناك خمسة انواع من الايثار :

1- ايثار الاهل والاقارب
2- الايثار التبادلي
3- ايثار السمعة
4- ايثار استعراض القوة والقدرة والتفوق ( للعالم الاسرائيلي زهافي (
5 -الايثار الحقيقي المحايد ( موضوع النقاش )



كذلك اود جلب انتباه الزملاء .. اذا كان هناك ايثار حقيقي محايد عند الحيوان لكان من الافضل ان يذكره برفسور دوكنز وينهي المسالة !!!! بدل اللف والدوران وبعدها قام باختراع نظرية جديدة اسمها نظرية الميمات بدل نظرية الجينات ليحاول حل سر لغز معضلة تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!!!

[افاتار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

الزميل ليل

هذا ليس ايثار حقيقي محايد

هذا يسمى ايثار الاهل والاقارب

افراد القطيع هم اقرباء


كذلك احببت ان اوضح انواع الايثار التي اشار لها وهي اربعة تتوفر في البشر والحيوانات ونوع خامس يتميز فقط فيه البشر واسمه الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد

تلخيص دوكنز لأسباب الايثار الأربعة :
(( لدينا أربعة أسباب جيدة من الناحية الداروينية ليتمتع الفرد بالايثار والكرم والأخلاق الحميدة تجاه الاخرين:
الأول : هو وجود القرابة الوراثية كحالة خاصة
الثاني : وجود رد الجميل المتبادل والمعروف بالمعروف وعمل المعروف بتوقع الدفع لاحقا وذلك يقودنا للنقطة
الثالثة : المنافع الداروينية الناتجة من وجود السمعة الحسنة للكرم واللطف.

والرابع :لوكان زاهافي محقا فهناك منفعة اضافية للكرم المتبادل كطريقة لشراء دعاية أصلية وغير قابلة للتزييف.)) وهم الاله – دوكنز – ص 220.

We now have four good Darwinian reasons for individuals to be altruistic, generous or 'moral' towards each other
First, there is the special case of genetic kinship
Second, there is reciprocation: the repayment of favours given, and the giving of favours in 'anticipation' of payback
Following on from this there is, third, the Darwinian benefit of acquiring a reputation for generosity and kindness
And fourth, if Zahavi is right, there is the particular additional benefit of conspicuous generosity as a way of buying unfakeably authentic advertising
The God Delusion" by Prof. Richard Dawkins (2006)

واقتبس لكم هذا المقطع من كتاب وهم الالحاد لمؤلفه احمد الحسن :

هذه الأمور كلها ليست ايثاراً حقيقياً فالأمر الأول والثاني ارتكزا كما علمنا سابقاً على أنانية الجينة وعلى الايثار المتبادل والثالث والرابع يمكن دمجهما مع الايثار المتبادل لأنهما يصبان في نفس فكرة "اعطي اليوم واجني الفائدة غداً" فكلاهما عبارة عن فعل الايثار لتحقيق فائدة مستقبلية وكل هذه الأنواع ليست أنواع ايثار حقيقي إذن فوجود هذه الأنواع من الايثار لا تعطي تفسيراً للايثار الحقيقي المتعمد(وهم الالحاد صفحة 296 )

اضع لكم ما قاله دوكنز حول تاكيده بان الانسان يتفرد بهذه الميزة

We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism—something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” Dawkins (1976: 215

وهذا هو النص العربي

والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية



الحيوانات لديها ايثار بانواع مختلفة فهناك مصطلحات علمية متفق عليها في البايولوجيا التطورية وقد استخدمتها في طرح الموضوع

هناك خمسة انواع من الايثار :

1- ايثار الاهل والاقارب
2- الايثار التبادلي
3- ايثار السمعة
4- ايثار استعراض القوة والقدرة والتفوق ( للعالم الاسرائيلي زهافي (
5 -الايثار الحقيقي المحايد ( موضوع النقاش )



كذلك اود جلب انتباه الزملاء .. اذا كان هناك ايثار حقيقي محايد عند الحيوان لكان من الافضل ان يذكره برفسور دوكنز وينهي المسالة !!!! بدل اللف والدوران وبعدها قام باختراع نظرية جديدة اسمها نظرية الميمات بدل نظرية الجينات ليحاول حل سر لغز معضلة تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!!!

الزميل نجمة الجدي
طرحت عليك في المنتدى القديم سؤالا ولم ترد علي
ما هو تفسيرك لتصرفات تلك الحيوانات التي تتبنى صغارا ليسوا من صلبها واحيانا من نوع اخر
اذا كنت تنكر بصورة قاطعه وجود الايثار الذي لا يعود بمنفعة لدى الحيوانات ولا يتطابق مع انواع الايثار الاربعة التي ذكرتها فماذا تسمي هذه التصرفات لديها

ارجو ان تشاهد هذا الفديو

[نجمة الجدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة افاتار

الزميل نجمة الجدي
طرحت عليك في المنتدى القديم سؤالا ولم ترد علي
ما هو تفسيرك لتصرفات تلك الحيوانات التي تتبنى صغارا ليسوا من صلبها واحيانا من نوع اخر
اذا كنت تنكر بصورة قاطعه وجود الايثار الذي لا يعود بمنفعة لدى الحيوانات ولا يتطابق مع انواع الايثار الاربعة التي ذكرتها فماذا تسمي هذه التصرفات لديها

ارجو ان تشاهد هذا الفديو

الزميل العزيز افتار



ارجوك لا تضع لي مثال فيه فقط كلمة ايثار فقط

لا تضع لي مثال في قفص او بيت
المثال يجب ان يكون في الطبيعة
الانتخاب الطبيعي يعمل في الطبيعة وليس في البيت


كذلك لا تضع لي مثال فردي حدث لمرة واحدة فقط او عدة مرات

لا تقتبس من كتاب يقول بصورة عامة الحيوانات او الرئيسيات لديها تعاون او فقط كلمة ايثار ... يجب تحديد الحالة في الطبيعة والمشاهدات عليها

اعطيكم امثلة غير مقبولة

المثال الاول :فهد ينقذ قرد رضيع ويتبناه بعدما قتل أمه
(هي حالة فردية .. هذه ليست حالة منتشرة في مجتمع الفهود والا اذا انتشرت فان نوع الفهود مع الوقت سينقرض في الطبيعة )

https://www.youtube.com/watch?v=CS-gG7ZH8Qs


خفافيش مصاصة الدماء تعطي من غذائها ( الدم )آ لخفافيش اخرى

هذا يسمى (الايثار التبادلي) في الخفافيش مصاصة الدماء


https://www.youtube.com/watch?v=rZTAW0vPE1o


تعاون بين حيوانات في قفص ليس بالطبيعة _ (ايثار تبادلي )



https://www.youtube.com/watch?v=2BYJf2xSONc




كلب يرضع قطة صغيرة في بيت _ (مثال ليس في الطبيعة )



https://www.youtube.com/watch?v=ENOuLyUoVLc

تطفل طائر الوقواق على أعشاش الطيور الأخرى ووضع بيوضه فيها، وتطوير طائر الوقواق لبيوضه لتمرير الخداع على الطير الحاضن، وكذا تطوير صغير الوقواق آلية تساعده على النجاة وهي عبارة عن نقرة في ظهره لرمي الصغار الأخرى والبيوض من العش مباشرة بعد أن يفقس صغير الوقواق لكي يستفرد بالغذاء ويتمكن المضيف من اعالته خصوصاً أن الصغير في بعض الأحيان يكون أكبر من أبويه المضيفين بكثير، فلو بقيت البيوض والصغار الأخرى لما بقي صغير الوقواق حياً؛ لأن الغذاء الذي يجلبه الأبوان المضيفان صغيرا الحجم لا يكفي لبقاء ونمو هذا الصغير كبير الحجم إذا كان هناك منافس له في العش، والمقصود بأن طير المتطفل طور بيوضه هو أن طيور الوقواق المتطفلة التي تكون بيوضها أكثر تمويهاً ومقاربة لبيوض المضيف او لنقل بيوض يتقبلها المضيف فهذه الطيور تنجح في تمرير جيناتها إلى الجيل التالي بعكس الطيور التي تكون بيوضها مميزة ويرفضها المضيف، فهذه تفشل بتمرير جيناتها إلى الجيل التالي وهكذا يتم تطوير البيوض، وبينت هذا الأمر هنا لكي لا يتبادر إلى ذهن القارئ فهم ساذج لمعنى أن الطير يطور بيوضه أو أن الصوص يطور نقرة في ظهره، وهذه المقولات التي هي واضحة لدارسي البيولوجيا التطويرية ولكنها ربما تسبب إرباكاً في الفهم لغير المتخصص.

https://www.youtube.com/watch?v=QY2J1hMd8Gw

تفضل احب ان اسمع منك المثال

[نجمة الجدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

١. دي فال Frans de Waal رصد حياة الشيمبانزي والقردة العليا ووجد لديهم ايثار، وهم لا يقومون بالايثار انتظار لمنفعة ولذلك هذا ينفي كلام احمد الحسن...

٢. لا يوجد متخصصين في المجال في المنتدى. ومقدم الموضوع قدم تاملات لا قيمة لها، في الغالب لم يرصد شيمبانزي في حياته، وكتابة مبني علي فهم خاطئ لكتاب الجين الاناني.... بمعني، موافقتنا او عدمها ليس لها معني....

تحياتي

1- هل دراسة دي فال فيها Peer Review ???

2- لماذا تناقشون اذن اذا انتم غير متخصصين ..!!! اذهبوا وثقفوا انفسكم قبل ان تردوا على كتاب وهم الالحاد تاليف احمد الحسن

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

1- هل دراسة دي فال فيها Peer Review ???

2- لماذا تناقشون اذن اذا انتم غير متخصصين ..!!! اذهبوا وثقفوا انفسكم قبل ان تردوا على كتاب وهم الالحاد تاليف احمد الحسن

لقد قدمت ابحاث علمية peer review ل دي فال وغيرة عن ان الثار كيني، واصلة keen selection ولكنك رفضيتة بتاملات احمد،الحسن...
احمد الحسن لم يفهم ما ينقدة، فهو لم يفهم كتاب الجين الاناني كان لتفسير الإيثار واخذ الأنانية بطريقة حرفيية وليس ما قصدة الكتاب...
تحياتي

[نجمة الجدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

لقد قدمت ابحاث علمية peer review ل دي فال وغيرة عن ان الايثار جيني، واصله keen selection .
تحياتي

الزميل سكبتك

هل ممكن تزويدي ب ال Peer Review التي تؤيد ان الايثار الحقيقي المحايد اصله جيني ؟؟؟؟؟

لماذا الكذب والتدليس ؟؟

انت تعرف جيدا انه يستحيل على دي فال ان يمرر اكاذيبه على لجنة من الاقران ويحصل على بيير رفيو بهذا الامر لانه امر من خياله وتاملاته


الان اتحداك امام جميع الزملاء في المنتدى ان تقوم بوضع البيير رفيو Peer review ل ديفال الذي حصل عليه و يؤيد بان الايثار الحقيقي المحايد Pure, Disinterested Altruism اصله جيني


اذا لم تقوم بوضعه فانت مدلس

وجميع الزملاء يعرفون بتدليسك بعد ان تم احراجك

اكتب اسم الدراسة العلمية وفي اي دورية منشورة مع وضع تقرير الاقران Peer Review لعلماء البيولجيا التطورية الذي يؤيدون هذا الاكتشاف

[افاتار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

الزميل العزيز افتار



ارجوك لا تضع لي مثال فيه فقط كلمة ايثار فقط

لا تضع لي مثال في قفص او بيت
المثال يجب ان يكون في الطبيعة
الانتخاب الطبيعي يعمل في الطبيعة وليس في البيت


كذلك لا تضع لي مثال فردي حدث لمرة واحدة فقط او عدة مرات

لا تقتبس من كتاب يقول بصورة عامة الحيوانات او الرئيسيات لديها تعاون او فقط كلمة ايثار ... يجب تحديد الحالة في الطبيعة والمشاهدات عليها

اعطيكم امثلة غير مقبولة

المثال الاول :فهد ينقذ قرد رضيع ويتبناه بعدما قتل أمه
(هي حالة فردية .. هذه ليست حالة منتشرة في مجتمع الفهود والا اذا انتشرت فان نوع الفهود مع الوقت سينقرض في الطبيعة )

https://www.youtube.com/watch?v=cs-gg7zh8qs


خفافيش مصاصة الدماء تعطي من غذائها ( الدم )آ لخفافيش اخرى

هذا يسمى (الايثار التبادلي) في الخفافيش مصاصة الدماء


https://www.youtube.com/watch?v=rztaw0vpe1o


تعاون بين حيوانات في قفص ليس بالطبيعة _ (ايثار تبادلي )



https://www.youtube.com/watch?v=2byjf2xsonc




كلب يرضع قطة صغيرة في بيت _ (مثال ليس في الطبيعة )



https://www.youtube.com/watch?v=enoulyuovlc

تطفل طائر الوقواق على أعشاش الطيور الأخرى ووضع بيوضه فيها، وتطوير طائر الوقواق لبيوضه لتمرير الخداع على الطير الحاضن، وكذا تطوير صغير الوقواق آلية تساعده على النجاة وهي عبارة عن نقرة في ظهره لرمي الصغار الأخرى والبيوض من العش مباشرة بعد أن يفقس صغير الوقواق لكي يستفرد بالغذاء ويتمكن المضيف من اعالته خصوصاً أن الصغير في بعض الأحيان يكون أكبر من أبويه المضيفين بكثير، فلو بقيت البيوض والصغار الأخرى لما بقي صغير الوقواق حياً؛ لأن الغذاء الذي يجلبه الأبوان المضيفان صغيرا الحجم لا يكفي لبقاء ونمو هذا الصغير كبير الحجم إذا كان هناك منافس له في العش، والمقصود بأن طير المتطفل طور بيوضه هو أن طيور الوقواق المتطفلة التي تكون بيوضها أكثر تمويهاً ومقاربة لبيوض المضيف او لنقل بيوض يتقبلها المضيف فهذه الطيور تنجح في تمرير جيناتها إلى الجيل التالي بعكس الطيور التي تكون بيوضها مميزة ويرفضها المضيف، فهذه تفشل بتمرير جيناتها إلى الجيل التالي وهكذا يتم تطوير البيوض، وبينت هذا الأمر هنا لكي لا يتبادر إلى ذهن القارئ فهم ساذج لمعنى أن الطير يطور بيوضه أو أن الصوص يطور نقرة في ظهره، وهذه المقولات التي هي واضحة لدارسي البيولوجيا التطويرية ولكنها ربما تسبب إرباكاً في الفهم لغير المتخصص.

https://www.youtube.com/watch?v=qy2j1hmd8gw

تفضل احب ان اسمع منك المثال

الزميل نجمة الجدي
لماذا ترد على سؤالي بسؤال
انا سألتك عن هذه الامثلة التي ذكرتها انا مثال تجربة الفئران وعن الامثلة التي ذكرتها انت لماذا سمحت بها الطبيعة وماهو تفسيرك لها لكنك لم ترد
مسالة مثال فردي هذه غير صحيحة هناك امثلة متعددة وتجارب اثبتت هذا الامر اما في البشر فسبق وان اخبرتك قد لا يمكن معرفة الدوافع الحقيقية للايثار المحايد خصوصا لدى المؤمنين بمبدأ الثواب والعقاب في الاخرة
وما حكاية الانتخاب الطبيعي الذي لا يحدث في المختبر سبق وان اجبتك هذه التجربة لا تدرس سلوك الانتخاب الطبيعي بل توضح سلوك الحيوانات اذا ما وضعوا في مواقف مشابهة في الطبيعة هل تريد ان نرمي بكل التجارب المختبرية ونهمل نتائجها فقط لانها تتعارض مع افكارك
مسالة اخيرة اود ان اوضحها
انت تفترض ان الله تدخل في الفترة المتأخرة من التطور ووضع ما تسميه الايثار المحايد في مجموعة مختارة من البشر وخالف قوى الطبيعة وكانك تفترض ان الطبيعة كانت تعمل لوحدها في البداية او ان هناك قوتان تتصارعان احدهما الله والاخر الطبيعة وهذا مخالف لكلامك عن التطور الغير عشوائي الذي يقوده الله
ارجو ان تكون اجابتك مختصرة فقد تابعت مواضيعك من البداية وليس هناك داعي للتكرار والقص واللصق
تحياتي

[نجمة الجدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء

لا حاجة أن يكون هناك متخصّصون، فالأمر ليس بهذا التعقيد.

الإيثار عند البشر تنقسم دوافعه لما هو ميميّ و ما هو جينيّ،

الأستاذ إبراهيم قدّم مثالا على السبب الجينيّ ( جين comt)، بينما هناك بحث يردّ السبب إلى ثقافة العيش المشترك الجماعيّ،


و هذا هو في حقيقة الأمرِ، علاقة جدليّة بين ما هو جينيّ و بين ما هو مكتسبٌ، بعيدا عن التفسير الميكانيكيّ للأمور!

http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=3599

الزميل كاره النساء

اشكرك على المداخلة

فقط احببت ان اسمع رائيك في الايثار الحقيقي المحايد في البشر

هل تعتقد بانه جيني ؟

مع الشكر

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

الزميل سكبتك

هل ممكن تزويدي ب ال Peer Review التي تؤيد ان الايثار الحقيقي المحايد اصله جيني ؟؟؟؟؟

لماذا الكذب والتدليس ؟؟

انت تعرف جيدا انه يستحيل على دي فال ان يمرر اكاذيبه على لجنة من الاقران ويحصل على بيير رفيو بهذا الامر لانه امر من خياله وتاملاته


الان اتحداك امام جميع الزملاء في المنتدى ان تقوم بوضع البيير رفيو Peer review ل ديفال الذي حصل عليه و يؤيد بان الايثار الحقيقي المحايد Pure, Disinterested Altruism اصله جيني


اذا لم تقوم بوضعه فانت مدلس

وجميع الزملاء يعرفون بتدليسك بعد ان تم احراجك

اكتب اسم الدراسة العلمية وفي اي دورية منشورة مع وضع تقرير الاقران Peer Review لعلماء البيولجيا التطورية الذي يؤيدون هذا الاكتشاف

مجلة: Social Cognitive & Affective Neurosci
مجلة Peer Review and impact factor 6
Investigating the genetic basis of altruism: the role of the COMT Val158Met polymorphism

هنا مجموعة من الباحثين قاموا بتجربة (العلم تجريبي وليس عقلي) فهناك جين يدعي: COMT جين، تم رصدة علي انة جين خاص بالعلاقات الأجتماعية، والباحثين قاموا بأخذ عينات من اللعاب لتحديد الجين، وطلبوا المتبرعين بتذكر ارقام، ومن يعيدها يأخذ 5$ (كدافع) وفي النهاية من يزيد المبلغ عن طريق المراهنة، او من يتبرع بالمال، ووجد بان من لدية جين COMT يتبرع بالضعف تقريبا...
لذلك الأيثار سببة جيني، كما ذكر الأستاذ دوكينز في كتابة الجين الأناني...
وغير ذلك من ابحاث دي فال عن الأيثار....
لا أدري عما تتحدث التدليس؟ انت لم تقدم سوي تخاريف احمد الحسن الذي اساء فهم ما قدم الأستاذ دوكينز...
تحياتي

[نجمة الجدي]

الزميل العزيز افتار

اشكرك على مداخلتك الجميلة

حاولت ان اوضح لك بصورة مختصرة

واذا هناك اي توضيح اخر فاكون بالخدمة

تحياتي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة افاتار

الزميل نجمة الجدي
لماذا ترد على سؤالي بسؤال

ما هو السؤال الذي سالتك ايهاه !؟ فقط وضحت لك انواع الايثار

انا سألتك عن هذه الامثلة التي ذكرتها انا مثال تجربة الفئران وعن الامثلة التي ذكرتها انت لماذا سمحت بها الطبيعة وماهو تفسيرك لها لكنك لم ترد

ما هي الامثلة التي طرحتها التي سمحت فيها الطبيعة ؟ امثلتك ليس في الطبيعة .. وضحت لك عدت مرات ..عندما نتكلم عن الانتخاب الطبيعي فنحن نتكلم عنه في الطبيعة وليس في المختبر


مسالة مثال فردي هذه غير صحيحة هناك امثلة متعددة وتجارب اثبتت هذا الامر

هناك امثلة فردية تحدث في الطبيعة ونحن لسنا الان في صدد مناقشة لماذا حدثت مرة كل 1000 سنة مثلا
النقاش في حالة تحدث دائما في الطبيعة

يعني مثلا جميع طيور ابو الحناء تتبنى صغار طائر الوقواق .. يعني هذه تسمى حالة عامة في الطبيعة .. يعني نقاشنا في الحالات العامة في الطبيعة .. فارجو منك ان تعطيني حالة مشابهة لهذه الحالة ان امكن واكون شاكر لك


اما في البشر فسبق وان اخبرتك قد لا يمكن معرفة الدوافع الحقيقية للايثار المحايد خصوصا لدى المؤمنين بمبدأ الثواب والعقاب في الاخرة



اكيد بالنسبة لك انت لا تعرف الدوافع .. ساشرح لك بصورة مبسطة .. واذا احببت يمكنك ان تتوسع بقراءة كتاب وهم الالحاد متوفر مجانا على النت

سبق ان بينت في المشاركات في مواضيع متنوعة في المنتدى بان الايثار الحقيقي المحايد بدا مع اتصال روح الايمان بجسد ادم ع , ساقتبس لك من كتاب وهم الالحاد بما يخص ادم ع


(("البحث في تاريخ الهومو سابينس عن آدم ع الذي يمكن أن يتوافق مع النص الديني محصور في الفترة التي هاجرت فيها المجموعة المنتخبة من أفريقيا الى الجزيرة العربية وما بعدها أي منذ سبعين ألف عام تقريباً. والإنسانية الموجودة على الأرض حالياً بحسب التحليل الجيني كلهم يعودون الى المجموعة الصغيرة المهاجرة الأولى من أفريقيا الى شبه الجزيرة العربية منذ سبعين ألف عام تقريباً عدا بعض قبائل أفريقيا القليلة التي تُعتبر انها انحدرت من هومو سابينس بقوا في أفريقيا.


وبما أن بعض الهجرات الإنسانية الى آسيا وأوربا تعود الى ما يقارب ستين وأربعين ألف عام على التوالي وهم عبارة عن مجموعات من ذرية المجموعة المهاجرة الأولى من أفريقيا الى الجزيرة العربية ، فإذا أردنا أن نقول إن كل الموجودين على الأرض الآن هم من ذرية آدم الديني ع جسمانياً – عدا بعض قبائل أفريقيا - وإن آدم هو من ذرية المجموعة المهاجرة الأولى من أفريقيا فلابد أن يكون آدم ع قد ولد من المجموعة المهاجرة في فترة زمنية بعد هجرتهم الى الجزيرة العربية ثم انقرضت بقية المجموعة الصغيرة وبقي آدم وذريته وتكاثروا وهاجروا الى بقية الأرض ويمكن أن نتصور أسباباً علمية كثيرة تؤدي لانقراض تلك المجموعات الأولى في الجزيرة العربية خصوصاً أنها لم تكن صالحة للعيش سوى في طرفها الجنوبي الذي يحوي ينابيع مياه سرعان ما غطتها مياه البحر المالحة، أي ان آدم الذي يجمع بين النص الديني والحقائق العلمية لم يكن قبل سبعين ألف عام بأي حال بل بحسب بعض النصوص الدينية لابد انه جاء من ذرية المجموعة المهاجرة من أفريقيا الى الجزيرة العربية .))

انت تعرف بان ادم ع ( الاسم الديني ) اول مكان استقر فيه هو الوادي الخصب ( حاليا الخليح العربي ) حيث كان وادي قبل ان يدخله مياه طوفان نوح ع ..اول مدينة سومرية استقر فيها هي اريدو ومعناها ( المدينة الاولى )

وحتى التاريخ السومري يبين في بعض النصوص التي وصلتنا ان أصول السومريين تعود الى المجموعة المهاجرة من أفريقيا حيث أن السومريين يسمون أسلافهم بذوي الرؤوس السود.
اقتبس لك من كتاب الواح سومر - تاليف صمؤيل نوح كريمر صفخة 253

((وبعد ان خلق آن وانليل وانكي وننخرساج، القوم ذوي الرءوس السود خرجت المزروعات بوفرة من الارض،))


ويمكننا أن نفهم من هذه العبارة أن لون أسلافهم كان أسوداً.


الان ساشرح دينيا .. الانسان دينيا مكون من جسد وروح ( نفس )

الروح التي نقصدها هي ليست نفس روح الحيوانات
ساضع لك رواية وليس قصدي الاحتجاج بها عليك فانك اصلا لا تؤمن بالقران والروايات ولكن فقط لاوضح لك اعتقادنا

عَنْ جَابِرٍ عَنْ أَبِي جَعْفَرٍ ع ( قَالَ سَأَلْتُهُ عَنْ عِلْمِ الْعَالِمِ فَقَالَ لِي يَا جَابِرُ إِنَّ فِي الْأَنْبِيَاءِ وَ الْأَوْصِيَاءِ خَمْسَةَ أَرْوَاحٍ رُوحَ الْقُدُسِ وَ رُوحَ الْإِيمَانِ وَ رُوحَ الْحَيَاةِ وَ رُوحَ الْقُوَّةِ وَ رُوحَ الشَّهْوَةِ فَبِرُوحِ الْقُدُسِ يَا جَابِرُ عَرَفُوا مَا تَحْتَ الْعَرْشِ إِلَى مَا تَحْتَ الثَّرَى ثُمَّ قَالَ يَا جَابِرُ إِنَّ هَذِهِ الْأَرْبَعَةَ أَرْوَاحٌ يُصِيبُهَا الْحَدَثَانُ إِلَّا رُوحَ الْقُدُسِ فَإِنَّهَا لَا تَلْهُو وَ لَا تَلْعَبُ) الكافي ج1 ص 272، فمن ليس فيه روح الإيمان أو من تسلب منه روح الإيمان تبقى له ثلاثة أرواح أو ثلاثة جهات للروح وهذه هي نفس جهات أنفس الحيوانات

الآن هناك ثلاث أرواح هي (روح الحياة والقوة والشهوة) ومن تتوفر فيه هذه الأرواح الثلاثة فهو حيوان قادر على التعاطي مع محيطه بذكاء بحسب حال دماغه الجسماني أي بحسب حجمه وتركيبته ونسبته الى الجسم المادي للحيوان ويتساوى في هذا جميع الحيوانات بما فيها الإنسان فالقرود مثلاً يمكنها اختيار الات مناسبة لكسر الثمار الصلبة والقنادس تبني السدود وببغاء الكيا (kea parrot) يمكنه أن يتصرف بذكاء ملحوظ جداً كما أن هناك حياة اجتماعية لبعض الحيوانات فتجدها تعطف على بعضها وهناك أنظمة دقيقة جداً في بعض المجتمعات الحيوانية كما في النحل والنمل .

ما الذي يدفعنا لهذا الايثار الحقيقي وما الذي تسبب بإيجاده عندنا نحن بالخصوص؟

الحقيقة ان الأمر لابد أن يكون قد بدأ بمنهج وبأشخاص ونحن لو بحثنا الأمر تاريخياً – حيث أن التاريخ هو الطريق الوحيد لحسم هذه المسألة - فسنجد أن المنهج الذي يضج بهذا السلوك الايثاري الراقي الحقيقي هو المنهج الديني وفرسان الايثار هم الأنبياء والمقدسون وأقدم ما وصلنا في الاثار من التدوين حول الايثار نجده عبارة عن نصوص دينية ودعوات دينية أطلقتها شخصيات دينية وهذا أمر ثابت في أقدم الحضارات الأرضية كحضارة سومر واكاد التي يعتبر شخصياتها مثل نوح ع وإبراهيم ع أصلاً ترجع له الديانات السماوية التي تلتها كاليهودية والمسيحية والإسلام حيث أنها أيضاً استمرت على نفس المنهج الأخلاقي السومري الاكادي.





وما حكاية الانتخاب الطبيعي الذي لا يحدث في المختبر سبق وان اجبتك هذه التجربة لا تدرس سلوك الانتخاب الطبيعي بل توضح سلوك الحيوانات اذا ما وضعوا في مواقف مشابهة في الطبيعة هل تريد ان نرمي بكل التجارب المختبرية ونهمل نتائجها فقط لانها تتعارض مع افكارك

وضحت لك اكثر من مرة ويبدو ان معلوماتك ضعيفة عن الانتخاب الطبيعي .. انصحك بقراءة كتب تخص الموضوع وسوف تتاكد بان الانتخاب الطبيعي يحدث في الطبيعة وليس في المختبر

مسالة اخيرة اود ان اوضحها
انت تفترض ان الله تدخل في الفترة المتأخرة من التطور ووضع ما تسميه الايثار المحايد في مجموعة مختارة من البشر وخالف قوى الطبيعة وكانك تفترض ان الطبيعة كانت تعمل لوحدها في البداية او ان هناك قوتان تتصارعان احدهما الله والاخر الطبيعة وهذا مخالف لكلامك عن التطور الغير عشوائي الذي يقوده الله

اقتبس لك من كتاب وهم الالحاد - تاليف احمد الحسن


البداية هي القانون الذي نظم نشوء الحياة من الخريطة الجينية ويكون هناك هدف من البذرة أو الخريطة الجينية الأولى وهذا الهدف هو نحت جسم حيواني خلال مسيرة طويلة من التطور حتى يصبح مناسباً لتتصل به وتبث فيه - وهو في الرحم - نفس آدم وكذا الأمر بالنسبة لحواء ع ((وَقَدْ خَلَقَكُمْ أَطْوَاراً * أَلَمْ تَرَوْا كَيْفَ خَلَقَ اللَّهُ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقاً * وَجَعَلَ الْقَمَرَ فِيهِنَّ نُوراً وَجَعَلَ الشَّمْسَ سِرَاجاً * وَاللَّهُ أَنبَتَكُم مِّنَ الْأَرْضِ نَبَاتاً )) فالآية واضحة في ان هناك اطواراً مررنا بها وهذه الأطوار كما أن السماوات طباقاً أي بعضها فوق بعض وبعضها أرقى من بعض وبعضها مهيمن على بعض، ثم تنتهي الآية ببيان خلقنا - نحن البشر - على أنه عبارة عن عملية انبات (زرع)، وهذه الكلمة واضحة فالأمر إذن استزراع واستنبات ولا نحتاج أكثر من أن ننظر الى نبات الأرض لنرى انه يبدأ ببذرة ساكنة فيها خريطة جينية ثم تبدأ البذرة بتنفيذ تلك الخريطة الجينية عندما تتوفر الظروف المناسبة لها فيتكون نبات صغير الحجم وحتى ربما تكون ورقتيه الأوليتان مختلفتان عن أوراق الشجرة التي ستتطور عنه (وَاللَّهُ أَنبَتَكُم مِّنَ الْأَرْضِ نَبَاتاً) أنبتنا من الأرض وكل ما احتاجه انباتنا هو خريطة جينية منتجة لتصل الى المنتهى الذي يريده الله سبحانه وتعالى. وهذا الفرض مناسب جداً لادخال آدم ع وحواء ع للامتحان في هذه الأرض دون أن يكونا مفضلين بشيء يجعلهما بمثابة معفيين من الامتحان الأرضي دون غيرهما.
(قُلْنَا اهْبِطُواْ مِنْهَا جَمِيعاً فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُم مِّنِّي هُدًى فَمَن تَبِعَ هُدَايَ فَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ) أي ان النفس التي خلقت من الطين المرفوع الى السماء الأولى أهبطت لتتصل بجسم حيواني معين مهيأ لاستقبالها ويتم امتحانها الأرضي كما أراد الله وهذا لا يتعارض مع ما يثبته علماء الاحياء من نظرية التطور وأصل النوع الإنساني بالخصوص فهو متوافق مع نظرية التطور والارتقاء فلا إشكال أن يكون هناك كائن حي ترقى من الطين والماء حتى وصل الى تركيب جسماني حيواني له الأرواح الثلاثة الأولى (روح الحياة والقوة والشهوة) ثم تبث نفس آدم ع فيه لتحصل نقلة شاملة لهذا الكائن من الحيوانية والبهيمية الى الإنسانية النبوية الرسالية وثقافتها وقيمها الأخلاقية الراقية وهذا يفسر في نفس الوقت القفزة الحضارية والثقافية التي بدأت في أرض سومر قبل الاف السنين تفسيراً معقولاً ومقبولاً علمياً.