محبي الفلسفة احتاج تحليل كلام مسلم يحاول ان يظهر مسألة علم الله الأزلي و حرية الإنسان

[POLLUX]

مشاركة في منتدى التوحيد تسأل سؤال و يقنعها الملقب بناصر الشريعة، و لكنه لم يقنعني و ظهر لي ان كلامه فيه مغالطات و بما اني لست متخصصا في الفلسفة اريد تدخل اهل الفلسفة و ايضاح اخطائه ان كانت و ان لم تكن اخطاء يبين لنا قوة حججه و براهينه.

الموضوع في هذا الرابط

http://www.eltwhed.com/vb/showthread...C5%D3%E1%C7%E3

[Agno]

كلامه مجرد حشو و سفسطة . يعني باختصار يريد ان يقول ان الله يشاهد فيلما يعلم نهايته حتى الأخير . لذا لم يتغير شيئ و لم يجب على شيئ.

ممكن الاشارة الى الحجج التي قدمها لاني فحصت الموضوع و لم أجد سوى الفتفافات و كلام حشو فقط !?

[Lilith1988]

لا اريد ان أصاب بالاكتئاب ...

[POLLUX]

هذا ما رأيته ايضا و لكن كثير الكلام ازعجني و هذه المرة الرابعة التي اعيد فيها قراءة الموضوع، و لكن اريد ان اتعلم حقا، اتمنى ان تساعدوني في تحليل موضوعه و افكاره لكي نرد كلامه على يقين، كأني اقول واضح في كلامه حشو، تكرار و خلط ، لكن في الوقت نفسه انا اشك في قدراتي لهذا ارجو ان تردوا عليه و تبينوا اخطاءه بالتدقيق و تبيان انواع المغالطات التي وقع فيها ان امكن.

[Lilith1988]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة POLLUX

هذا ما رأيته ايضا و لكن كثير الكلام ازعجني و هذه المرة الرابعة التي اعيد فيها قراءة الموضوع، و لكن اريد ان اتعلم حقا، اتمنى ان تساعدوني في تحليل موضوعه و افكاره لكي نرد كلامه على يقين، كأني اقول واضح في كلامه حشو، تكرار و خلط ، لكن في الوقت نفسه انا اشك في قدراتي لهذا ارجو ان تردوا عليه و تبينوا اخطاءه بالتدقيق و تبيان انواع المغالطات التي وقع فيها ان امكن.

للجهاد الاسلامي عدة طرق، احسن طريقة هي التقية ..

[Skeptic]

تحياتي للجميع،
مشكلة الفكر الديني هو الانهاية، وهي مشكلة عويصة حتي بداية القرن العشرين.
لقد حاول هيلبرت وضع فئة الفئات، اي الفئة الشاملة لكامل الفئات، وهذا جعله دائما يقع في معضلات منطقية:
1. مبرهنات عدم الاكتمال لغودل Godel's Incompleteness Theorems

2. نظرية غودل وقفزات المتدينيين البهلوانية
للتبسيط (حلاق برتلاند راسل): تخيل هناك حلاق في المدينة واحد.
لو قلنا الحلاق هو من يحلق للزبائن، والزبون هو من يحلق شعرة،
فهنا فئة الحلاق، هل تشمل الحلاق نفسة؟ من يحلق للحلاق شعرة؟
تلك معضلات منطقية كانت لدي هيلبرت ولم يستطع حلها حتي اتي شاب يدعي غودل وحل تلك العضلات.
فهنا الله خلق كل شيئ، ويعلم كل شيئ، فهل يعلم افعالة؟ اذا كان يعلم افعالة فهو مثل العباد مسير ليس مخير، فكل افعالة معروفة، وهكذا تجد نفسك تقع في معضلات منطقية.

هذا شيئ، المهم الانهائية، هي فكرة عقلية، وليست طبيعية، ولذلك وصف كائن بصفة الانهاية، هو وصف مغالط حيث يتم اعطاء صفة عقلية لشئ مادي، ولذلك ادعاء الاطلاق لله او الازلية لله هي عملية نصب:
1. هل من الممكن ان يكون الله ازلي؟

لذلك الاديان ليست سوي عملية نصب، ومغالطات، وفكر قديم، كل ذلك تم حلة منذ القرن الماضي، والحل هو ان الانهاية هي فكرة عقلية، لا يمكن وضعها علي شيئ عملي، ولا يوجد فئة الفئات، هذا غير ممكن، وتم تصنيف Collection وليس Set لفئة الفئات حتي نبعد عن هذا الاطلاق الموجود في الاديان.
تحياتي

[luther]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pollux

هذا ما رأيته ايضا و لكن كثير الكلام ازعجني و هذه المرة الرابعة التي اعيد فيها قراءة الموضوع، و لكن اريد ان اتعلم حقا، اتمنى ان تساعدوني في تحليل موضوعه و افكاره لكي نرد كلامه على يقين، كأني اقول واضح في كلامه حشو، تكرار و خلط ، لكن في الوقت نفسه انا اشك في قدراتي لهذا ارجو ان تردوا عليه و تبينوا اخطاءه بالتدقيق و تبيان انواع المغالطات التي وقع فيها ان امكن.

يعنى انت فاهم الموضوع .. اذن لخص الفكرة ببساطة بدلا من قراءة صحائف واحالتنا الى منتديات ومواضيع اخرى .

[POLLUX]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

يعنى انت فاهم الموضوع .. اذن لخص الفكرة ببساطة بدلا من قراءة صحائف واحالتنا الى منتديات ومواضيع اخرى .

اريد بكل بساطة تدعيم رأيي، فأننا مهما لدي من العلم أشك في نفسي طبعا و اريد تأكيد على ان رؤيتي بأن الموضوع خاطئ صحيحة، و كذلك ذكرت انه ايضا مفيد اذا ناقش مختصو الفلسفة في هذا المنتدى الموضوع و الرد عليه و تبيان المغالطات التي ارتكبها لكي نتعلم جميعا. أما فهمي للموضوع فأنا ما زال لدي شك و اما التلخيص فلم أفعل لكل لا افوت اي نقطة قد تكون مهمة.

[شنكوح]

أنا لم أدخل الموضوع، لأن ذلك المنتدى يزعجني بكثرة الثناء على الأشخاص وتمضية أوقاتهم في الشكر واحتساب الأجر والسلام والصلاة والترضي والتبجيل والحمد والحوقلة... وفي الأخير تجد أن الفكرة واهية لا تستحق الذكر.
كأنها محاولة مقصودة للإطالة والإطناب حتى تتوه الأفكار ويتعب القارئ وينتهي بالقول : الأمر معقد، لماذا سأتعب دماغي؟! فلأفترض أنه يوجد إله ولأرمي له بكل المعضلات.

لكن اعتمادا على ما ورد في هذا الشريط هنا، فإذا كان المسلم يقارن العلم المسبق لله بشريط فيديو مسجل. فليعلم أن شريط الفيديو وراءه إما :
- مخرج أخرج السيناريو: وبالتالي فلن نتوقع أن يخرج السيناريو بمفاجئات غير تلك التي كتبت فيما قبل
- تسجيل لأحداث عشوائية : ومعرفة أحداث التسجيل، تمنع حدوث تغيير. فإعادة مشاهدة مباراة كرة قدم مسجلة لن يغير النتيجة.

وبالتالي تبقى الإشكالية قائمة. عندما تعرف أو تسجل، فأنت تلغي إرادة من تم تسجيلهم.

باقي الكلام سيكون مجرد محاولات بائسة لاختراع ثغرات وتبويبات "فلسفية" "لغوية" "اصطلاحية" لا تمت للواقع بصلة، وإنما هي لمجرد إضفاء طابع الصعوبة على شيئ ليس صعبا أبدا.

[POLLUX]

على كل حال ساطرح ما استشكلت على ناصر الشريعة في رده على السائلة:

المشكل في مقدمة الإجابة التي بنى عليها كل ذلك الكلام الطويل جدا، ما فعله هو تغيير صيغة الإشكالية المطروحة من طرف السائلة و التي تلخص في الآتي :

لله صفة العلم الأزلي، يعلم كل افعالنا و مصيرنا أجنة أم نار قبل أن يخلقنا، و بما أن علمه لا يخطأ و لا يتبدل فلا يمكن لاهل النار أن يدخلوا الجنة مهما فعلوا و العكس صحيح. فإن تحقق العلم لله تصبح الحرية وهما، و إن تحققت الحرية للعبد انتفى العلم المطلق عن الله، فما يسوقني اليه عقلي هو استحالة الجمع بينهما.

الآن نفترض ان علم الله ازلي لكي نحقق في معتقدهم، فالأجدر بنا ان نثبت صفة العلم الازلي لله لان افتراض زوال الحرية للإنسان اهون من نفي صفة العلم لله في الإسلام، بناءا على هذا و على ما ذكرت اعلاه، نقول ان علم الله الازلي يجبر العبد على القيام بما اختاره هو (العبد) و لكن تبعا لعلم الله السابق، بمعنى ان اختيارك سيحقق علم الله لا محالة فينتفي الإخيار و يصبح وهما، و هذه هي المشكلة التي وجب لناصر الشريعة ان يوجه اجابته اليها و لكن غير من الصيغة و جعلها كالتالي:

__________________________________________________ ___
أن علم الله الأزلي باختيار الانسان صفة تكشف عما سيختاره العبد ولا تجبره على غير ما يرغب فيه من اختيار ، فالعلم هنا يتبع المعلوم ويكشف عنه كما هو .

وعدم وقوع ما يخالف علم الله عز وجل سببه أن الله يعلم الكائنات بعلمه الأزلي على ما هي عليه حينما تكون ، لا أنه يعلمها على حال مخالفة فيجبرها على حال أخرى .
__________________________________________________ ____
و هو بهذا الكلام لم يجب على المسألة المطروحة بل قال ان علم الله لا يجبر العبد على القيام بغير ما يرغب به و كان الأجدر به ان يواجه المسألة على حقيقتها و يقول :

أن علم الله الأزلي بما سيختاره الإنسان صفة تكشف عما سيختاره العبد ولا تجبره على ما يرغب فيه من اختيار ، فالعلم هنا يتبع المعلوم ويكشف عنه كما هو .


وعدم وقوع ما يخالف علم الله عز وجل سببه أن الله يعلم الكائنات بعلمه الأزلي على ما هي عليه حينما تكون ، لا أنه يعلمها على حال فيجبرها عليها .

__________________________________________________ ___
إستنتاج:

الأساس الذي بنى عليه اجاباته لا يواجه الإشكالية بل يلتف من حولها و يبدل من صيغتها لكي يسهل حل المشكلة، اذا الأساس مزيف.

و بما ان جل كلامه مبني على هذا الأساس فإن استنتاجه خاطئ.

اذا اخطأت في شيء او قمت بمغالطة صححوني مشكورين.