يوميات مناظر مسلم (أبو سراج ابن )

[Hardabasht]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

انت تقولني ما لم اقل و تمارس مغالطه رجل القش
فلم أطرح اصلا أن الإسلام أو أي دين مصدر حتمي للاخلاق ب.ليا أن بعض المجتمعات تقبل اخلاق اسلاميه
بل فندت كلامك من خلال نفس كلام رشيد
فهو لم يقل الا :
أخلاقي إجتماعية وليست دينية. يا حبذا لو يلتزم الجميع بالمجتمع وينبذ الأخلاق الدينية التي تتنافى مع المجتمع.))
و ما قلته أن الاخلاق التي يرفضها لا تتنافي مع بعض المجتمعات فلا معني لكلامه
بل حاكمت رشيد الي نفس معياره و هذا واضح

ما الذي تحاول تفنيده من كلامي؟
أن الأخلاق التي يعترض عليها رشيد مقبوله لدى بعض المجتمعات فبالتالي ماذا؟؟

أبو سراج يقول لرشيد أن رشيد ليس عنده مشكله أن يسرق لأنه ملحد، أي بلا أخلاق
رشيد يقول لأبو سراج ، أن الأخلاق تأتي من المجتمع وليس من الدين، لأن الدين أخلاقه باليه المجتمع هو الذي يحدد الأخلاق.

يأتي منار ويقول طالما أن هناك مجتمعات تقبل أخلاق الدين الباليه فبالتالي حجة رشيد أن الدين يحوي أخلاقا باليه تلتغى !!!

أم أنني أخطأت فهمك مرة أخرى؟

[المنار]

احاول اثبات انه اذا كان مرجع الاخلاق المجتمعات فهي نسبيه و لا معني لاعتبار بعضها مقبول و الاخر غير مقبول
فما هو غير مقبول في مجتمع مقبول في اخر و هذا واضح

[Hardabasht]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

احاول اثبات انه اذا كان مرجع الاخلاق المجتمعات فهي نسبيه و لا معني لاعتبار بعضها مقبول و الاخر غير مقبول
فما هو غير مقبول في مجتمع مقبول في اخر و هذا واضح

ولكن هذا بالضبط ما يحاول رشيد إثباته !

الدين ليس مصدر الأخلاق
الأخلاق تتغير مع تطور المجتمع
الأخلاق التي مصدرها الدين ملزمة لمتبعي الدين
كون الدين يحوي أخلاقا بالية لا يلتزم بها أتبع الدين إذا أخلاق المجتمع فوق أخلاق الدين

الخلاف بين رشيد و ابوسراج الذي يفترض أنه طالما رشيد ليس لديه دين فهو بلا أخلاق
كمثال (طالما أنت ملحد مالذي يمنعك من أن تنكح أمك؟) أو طالما عند ملحد مالذي يمنعك من أن تسرق .

إذا
١. الدين ليس مصدر الأخلاق
٢. الإسلام غير صالح لكل زمان ومكان

[المنار]

من يعتبر المجتمع محدد الاخلاق هو رشيد/انت
لا انا و لا اي مسلم
و كان عليك أن تبرهن علي صحه رايك
و هل انت مثلا تتبني راي دوركايم ؟ام راي الاتجاه التطوري الاشتراكي
ام ماذا ؟!
و احكام الاسلام فيها الثابت و فيها المتغير و هذا بحث أصولي فقهي طويل

[Hardabasht]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

من يعتبر المجتمع محدد الاخلاق هو رشيد/انت
لا انا و لا اي مسلم
و كان عليك أن تبرهن علي صحه رايك
و هل انت مثلا تتبني راي دوركايم ؟ام راي الاتجاه التطوري الاشتراكي
ام ماذا ؟!
و احكام الاسلام فيها الثابت و فيها المتغير و هذا بحث أصولي فقهي طويل

أجد صعوبة بفهم ما تقول يا رجل! طيب لنبدأ معك من الصفر،

من يحدد الأخلاق بنظرك إذا طالما أنه لا أنت ولا المسلمين تؤمنون بأن الأخلاق من المجتمع؟

أليس الحوار من بدايته يظهر بوضوح أن
١. المسلم يعتبر الدين مصدر الأخلاق
٢. رشيد (وكذلك أنا) يرى أن المجتمع هو من يحدد الأخلاق

وأنا أثبت رأيي عن طريق مناقضة اعتقاد المسلمين:

الأخلاق مصدرها ديني » الشخص الخلوق يتحلى بأخلاق الدين.
لكن طالما أن
الدين يحتوي أخلاقا سيئة » المجتمع يرفض هذه الأخلاق » المجتمع قادر على تكوين أخلاقه بمعزل عن الدين

فيكون الدين خارج معادلة الأخلاق.
لا أعلم ما هو رأي دوركايم أو التطور الإشتراكي، لكن هل أي منهم يقول أن الدين مصدر الأخلاق؟

[المنار]

يعني بعد كل هذه المشاركات نبدا من الصفر!
و قد فندت طرحك من البدايه فقولك أن بعض الاخلاق الاسلاميه يرفضها كل مجتمع غير صحيح
و دوركايم و كذلك الاشتراكيون لا يعتبرون الدين طبعا محدد الاخلاق بل يقولون مثلك أن الاخلاق يحددها المجتمع

[Hardabasht]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

يعني بعد كل هذه المشاركات نبدا من الصفر!
و قد فندت طرحك من البدايه فقولك أن بعض الاخلاق الاسلاميه يرفضها كل مجتمع غير صحيح
و دوركايم و كذلك الاشتراكيون لا يعتبرون الدين طبعا محدد الاخلاق بل يقولون مثلك أن الاخلاق يحددها المجتمع

يا أخي هناك أخلاق موجودة في الإسلام يقبلها المجتمع وأنا لم أنكر ذلك هناك أخلاق مثل رعاية الجار، بر الوالدين، عتق العبيد ...

الموضوع يتكلم عن أخلاق إسلامية لا يقبلها المجتمع ، وذلك بهدف إثبات أن المجتمع هو مصدر الأخلاق وليس الدين. يعني الدين لذي يناسب كل مكان وزمان، يسمح لأتباعه القيام بأفعال غير أخلاقية، ملك اليمين من الأفعال التي يسمح بها الإسلام
هل من يأخذ ملك يمين هذ الأيام يعتبره المجتمع إنسان عادي أم تم محاكمته إجتماعيا و قانونيا؟


لماذا تدور في دوائر مفرغة دون توضح ماتريد بالضبط !! هل طرد أن تقول أن الأديان هي أصل الخلق؟ أم هذ نتفق عليها؟ لان الموضوع ليس حول تنقية أخلاق الإسلام أو المجتمع، هو عن كون مصدر الأخلاق من الدين أم من المجتمع

[المنار]

من البدايه قلت لك أن المسلمين لا يسمون شراء العبيد و الاماء أخلاقا
هل وجدت في اي كتاب اسلامي أن من خلق المسلم شراء العبيد !!
بل من اخلاق المسلم التي حض عليها القران عتق العبيد
و عندما تلغي المجتمعات و الدول الرق فهذا يتفق مع روح الاسلام و مقاصده

[Hardabasht]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

من البدايه قلت لك أن المسلمين لا يسمون شراء العبيد و الاماء أخلاقا
هل وجدت في اي كتاب اسلامي أن من خلق المسلم شراء العبيد !!
بل من اخلاق المسلم التي حض عليها القران عتق العبيد
و عندما تلغي المجتمعات و الدول الرق فهذا يتفق مع روح الاسلام و مقاصده

هل حقا تريد تلوي تعريف الأخلاق لتجعل مباحات الإسلام خارج المعادلة؟
وماذا عن قولهم إن رسول الإسلام كان خلقه القرآن؟ يعني منبع أخلاقه وأخلاق أمته هو القرآ.
إذا أنت لا تعترف بكل القرآن بل بجزء منه. تقول الخلق الإسلامي هو عتق العبيد، لكن بالرغم من كون تنظيم العبيد وتوزيعهم وإتيانهم في نفس الكتاب فأنت ترى أن هذه مستثناة!
يعني لا تنكحو ما نكح آباؤكم شيلها من الأخلاق الإسلامية أيضا لأنها تحوي إتيان الإماء

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

من البدايه قلت لك أن المسلمين لا يسمون شراء العبيد و الاماء أخلاقا
هل وجدت في اي كتاب اسلامي أن من خلق المسلم شراء العبيد !!
بل من اخلاق المسلم التي حض عليها القران عتق العبيد
و عندما تلغي المجتمعات و الدول الرق فهذا يتفق مع روح الاسلام و مقاصده

تحياتي منار
الاسلام به الشيئ وضدة، لا يمكن ان يكون قاعدة اخلاقية: بالدليل القاطع: الإسلام يحارب العبودية
في كتابة الجين الاناني، ريتشارد دوكينز يتحدث عن ان انانية الجين في نشر جيناتها تتسبب في الايثار، وهذا تم تاييدة بالكثير من النتائج المعملية.
في الكتاب ذكر دوكينز بان الاخلاق ميم، ويحدث لها انتخاب طبيعي.
بمعني هناك مجتمعات بشرية كثيرة، من لديه صفات افضل سوف يكون افضل، ولذلك مثلا نجد تكون اخلاق عدم زواج الاخت والام، والهندوس كان لديهم عدم زواج الاقارب نهائيا، فهذا اعطاهم ميزة تطورية عن باقي الشعوب.

لذلك الاخلاق يحدث لها انتخاب طبيعي ولذلك تزداد تعقيدا باستمرار الوقت.
تحياتي