12-20-2019, 07:34 PM | رقم الموضوع : [21] | |
عضو برونزي
|
اقتباس:
أصل اللي أنزل التوراة هو اللي أنزل القرآن .. فالمصدر واحد و في مكان آخر تقول لا شك أن التوراة الكتاب المكدس محرف أما القرآن الكتاب المقدس محفوظ أولا كلامك مناقض و منافق الذي ارسل او بالاصح أوحى بالكتاب المقدس ليس من انزل القرآن , لأن هنالك فرق شاسع القرآن ينكر اعظم محبة اظهرها الله للأنسان بعدم اعترافه بفدية المسيح بآية واحدة ( مهزلة ) كل الذين يرفضون المسيح كفادي لن يحظوا برضى الله بل يمكث غضبه عليهم . الذي أوحى بالقرآن ليس الله بل عدوه , كل الذين كانوا مخدوعين بدين الرحمة و بالتمثل باشرف خلق الله عرفوا ذلك و تحرروا من مخالب الشيطان . والادعاء ان الكتاب المقدس مُحرف دعاية شيطانية كي يبقى الشيطان ضحاياه تحت عبوديته انسان تحررّ من هذه الظلمة الخبيثة يُقرّ بذلك . |
|
|
||
12-20-2019, 10:24 PM | رقم الموضوع : [22] | |
عضو ذهبي
|
اقتباس:
أولا - أرجوا أن تقرأ وتركز في هذا : https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...5&postcount=94 ثانيا - أنا بحترم كل الناس وما يعتقدون .. فقط نحن نناقش قضايا إيمانية تتعلق بها مصير الشعوب ما يسمى بالكتاب المقدس عند اليهود والنصارى ( كان قبل التحريف ) أما بعد التحريف اسمه الكتاب المكدس ليس تهكما عليه ولكن الكتاب نفسه يقر بوقوع التحريف فيه ويؤكد على ذلك الكتاب المقدس عند المسلمين (القرآن) لا تناقض في كلامي ، والذي أنزل التوراة هو اللي أنزل القرآن ، الفرق فقط أنكم جعلتم لله ولد !! ثم ما الحاجة لفداء المسيح ؟ تحياتي |
|
|
||
12-21-2019, 11:04 PM | رقم الموضوع : [23] | ||||||
باحث ومشرف عام
|
اقتباس:
المثال الصحيح هو ان تحمل الصندوق مثلا 10 مرات و في كل مرة تسقط ليمونة، ثم في احدى المرات تسقط الليمونة الفاسدة. هل هذه صدفة ذات مغزى ام نتيجة طبيعية لتكرار المحاولة ؟ ما الفرق بين هذا و بين ان ينقل القرآن عن مصادر سابقة فيحور تفاصيل منها (اما لطبيعة النقل الشفهي او عمدا) ثم من بين كل هذه الحالات نحصل على تصحيح موفق غير مقصود او تصحيحين ؟ تخيل شخصا يصر على ان سقوط الليمونة الفاسدة في المرة العاشرة صدفة رهيبة و اذا انكرت يتهمك انك تخاف من كلمة صدفة بربك الن تموت من الضحك عليه ؟ اقتباس:
اقتباس:
و شرحنا الف مرة ان القرآن يذكر الصحيح و الخاطئ لكنكم تؤولون الخاطئ و تبقون الصحيح ثم تقفزون و انتم تصرخون "لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه" ، و كالعادة ستتجاهل هذه النقطة. و بالمناسبة لم يختر "النظرية الصحيحة" بل نظريات خاطئة اخرى لكن لا تتضمن اعمدة للسماء. اقتباس:
اقتباس:
طبعا ما زلت عاجزا عن تفنيد التفسير البديل للأمر، هذا عدا الخلاف على صحة استخدام لقب فرعون في زمن موسى و هي النقطة التي تتهرب منها دائما. اقتباس:
يعني حتى لو كان محمد واعيا تماما بعددهم في الكتاب المقدس، هل يصعب تصديق انه خفض الرقم حفاظا على منطقية القصة أو للتقليل من شأن بني اسرائيل ؟ هل ستتوقف استماتتك في اختلاق المعجزات من لا شيء عند هذا الحد أم لديك المزيد ؟ ثم بعد هذا تسأل بثقة "هل كل هذه صدف" ؟ أي "كل" يا عيوني و اكثر ما اتيت به هراء اختلقته من لا شيء، و حق عشتار التعديلات الموفقة قليلة بحيث حتى لو سايرتك و قلت انها صدفة فلن يدعم ذلك موقفك. |
||||||
|
|||||||
12-22-2019, 01:30 AM | رقم الموضوع : [24] |
موقوف
|
المثال الصحيح هو ان تحمل الصندوق مثلا 10 مرات و في كل مرة تسقط ليمونة، ثم في احدى المرات تسقط الليمونة الفاسدة. هل هذه صدفة ذات مغزى ام نتيجة طبيعية لتكرار المحاولة ؟
مع هذا حتى لو سلمنا لك أن القرآن وقع في أخطاء تاريخية وعلمية هذا كله لا ينفي أن المرات التي أصاب فيها هي مجرد صدفة، لكن لعنادك ترفض حتى الإقرار بحقيقة بسيطة كهذه… تخاف من كلمة صدفة لانها اقرار بان القران أصاب في وقت أخطأت فيه التوراة وهذا انتصار لي انا كوني لا اوافقك على الاخطاء! وأهم شيء طبعا في مشاركتك هذه أنك تعترف أن القرآن ليس فيه خطأ تاريخي ولا علمي صريح بقولك (تؤولون الخاطئ)، يعني عندنا مخرج لغوي في النهاية، بينما أنا أتيت لك بنصوص صريحة لا تحتمل التأويل. الى الان هو مجرد صندوق واحد لا نرى يسقط فيه الا الليمونات الفاسدة! 😏 يعني ان استخدم القرآن كلمتي عير و بعير التي هي بطبيعة الحال تعني الجمال أيضا و لكن لها معنى آخر غير شائع هو الحمير المهم انه تجنب الوقوع في الخطأ التاريخي!... بالصدفة 😏 والمعنى الشائع هو الحمير بالمناسبة، وهذا لا يهم ولا يغير في الحقيقة المذكورة في اول الجملة. شرحنا الف مرة ان القرآن يذكر الصحيح و الخاطئ لكنكم تؤولون الخاطئ هذا الكلام قله للاعجازيين، اما موضوعي حول الجبال فهو من نصوص لا تحتمل التأويل، انت من يأتي بنصوص تحتمل التأويل لتزعم أن القران يصيب ويخطئ وانا لا أسلم لك الا بنقل نصوص صريحة الدلالة. اذن النص القطعي هو ان القران لم ينقل الخطأ العلمي في الكتاب المقدس والادبيات المصرية واليونانية وغيرها… النص الذي يحتمل التأويل هو قولك ان القران يتبنى فكرة الارض المسطحة. صندوق واحد! 😏 اين ذكر القرآن حاكم ابراهيم اصلا ؟ انا قلت انه لم يذكره… تجنب الخطأ التاريخي… صدفة؟ 😏 يعني جعلتهما نقطتين و هما نقطة واحدة ؟ انت تحتاج نظارات، هي ثلاث نقاط مللت من تكرارها… القران قام بسبق تاريخي ثلاث مرات، صدفة؟ 😏 يعني حتى لو كان محمد واعيا تماما بعددهم في الكتاب المقدس، هل يصعب تصديق انه خفض الرقم حفاظا على منطقية القصة أو للتقليل من شأن بني اسرائيل ؟ …. وتجنب الخطأ بالصدفة؟؟ 😏 يعني مع تسليمنا لك بنظرياتك التي لا دليل عليها لا تستطيع ان تنفي الصدفة 😏 هذا والقصة منطقية جدا يا فيلسوف، أنت الان تعرف هذا الخطأ بعد نشوء علوم الساكنة فقط وقراءة الدراسات التي نقلتها لك… والا احظر لي من انتقد هذا العدد قبل القران او حتى في زمنه لكي يلجأ النبي الى تقليل عددهم! |
12-22-2019, 01:48 PM | رقم الموضوع : [25] | ||
باحث ومشرف عام
|
يعني اول ردة فعل لي عند قراءة هذا الكلام كانت كالتالي
تصورك للموقف الافتراضي هنا مقلوب، حيث تحاول جعل الأمر يبدو وكأنك في موقف المنكر لا المدعي و البينة ليست عليك. عندما تقول مثلا : اقتباس:
فالموقف الافتراضي كالتالي : 1- انت تدعي خلو القرآن من الأخطاء، و تجعله دليلا على انه يختار الصحيح عن علم و وعي. 2- نفحص الآيات المثيرة للجدل في القرآن فنجدها مطاطة لا يعرف مقصدها الحقيقي، و بالتالي لا يحق لك الجزم بخلوها من الأخطاء. 3- نطالبك بدليل يقيني على خلو القرآن من الأخطاء و ليس مجرد الاعيب. فنفاجأ بانك تطالبنا بدليل يقيني على وجود الأخطاء في حين انك انت المدعي الذي يحاول الزامنا و ليس العكس! ان لم تستطع بعد رؤية الخطأ فلا يمكنني مساعدتك. و بالطبع الاخطاء اليقينية في القرآن موجودة كالعين الحمئة و القلوب التي الصدور (رغم تبريراتك المضحكة التي تقنع نفسك بها) و لن نتشعب الى هذه الامور بالطبع، لكن لتدرك يا رب التصيد انني اجاريك تنزلا في زعمك عدم وجود اخطاء يقينية لان ما يهمني هنا نقد منهجك. ثم حتى لو كان كل واحد من هذه الأخطاء بمفرده له مخرج فهذا لا يعني انها بجملتها كذلك، لانك حين ترى امامك كثيرا من الايات التي يحمل معناها الظاهري اشكالية و تحتاج للتأويل فمن الغير مقبول منهجيا تأويلها كلها، فهنا لدينا نمط متكرر يثبت وجود خطأ بما لا يقبل الشك. تقول ايضا : اقتباس:
خذ مثلا اقتصار لقب فرعون على فرعون موسى، نحن نتفق على انه استخدام صحيح للقب و مبدئيا للامر عدة تفسيرات : 1- انه معجزة. 2- انه جعل اللقب بمنزلة اسم علم لهذا الشخص. 3- انه صدفة اعتباطية (و لنطرح هذا الاحتمال جانبا بما انه لا يعجبك) فهنا انت من تجزم باحد هذه الاحتمالات بلا مبرر، تفسر أو تأول الأمر بأنه معجزة بهواك ثم تحاول بثقة الزام الاخر به، فهنا يكفي ان نذكر لك تفسيرات اخرى كي نسحب منك حق الالزام و ليس لالزامك بشيء، و بسبب تصورك المقلوب للامور تظن ان عبء الالزام علينا و انك اتيت بدليل صريح و ليس بمجرد تفسير متحيز. اما عند تطبيق المنهجية الصحيحة على الامر فيمكننا ان نقول : - ما هي القرائن التي ترجح احتمال كونه معجزة ؟ اجابتك هي تكرار الظاهرة عدة مرات دون الوقوع في خطأ، و قد تم تفنيد هذه الاجابة. - ما هي القرائن التي ترجح الاحتمال الاخر ؟ هي انه لو اراد فعلا تصحيح استخدام اللقب في الكتاب المقدس لذكر فرعونا آخر في الزمن الصحيح لاستخدام اللقب، هنا سنتأكد انه واع بالبعد التاريخي للموضوع او على الاقل سيجبرنا على قول صدفة. و سيكون قد قلع عيننا فعلا بذكر فرعون غير موجود في الكتاب المقدس. لكن بالصدفة قصر لقب فرعون على اشهر حاكم مصري في الديانات الابراهيمية، بما بتناسب بشدة مع جعل اللقب اسم علم له! و بالصدفة لم يذكر فرعونا اخر رغم الحاجة الماسة لذلك! و بالصدفة نكتشف انه لا يوجد في الكتاب المقدس مثل هذه الشخصية، لنتأكد انه معارفه حول الامر فعلا مقيدة بالكتاب المقدس! فالصدفة هنا عندك يا حبيبي و ليس عندنا. نأخذ مثالا اخر : استعمال كلمة بعير بدل جمال، للأمر عدة تفسيرات : 1- انها فعلها ببساطة و عفوية لان الامر شائع جدا في لغته، ثم حدث ان للكلمة معاني اخرى بسبب تشعب معاني اللفظ في العربية. 2- انه فعلها متعمدا كي يتجنب الخطأ التاريخي (معجزة) 3- ان الامر مدهش فعلا و لكنه صدفة اعتباطية (مجددا سنقصي هذا الاحتمال) ما هو التفسير الذي تؤيده القرائن ؟ بالطبع التفسير الأول لانه من غير المفهوم ان يعرض عن استخدام كلمة حمير في موضعها المثالي، و الا فسيلزمكم على الاقل التخلي عن مزاعم بلاغة القرآن للابد، و هذا بالضبط ما كنت احاول شرحه في موضوعي حول التعارض بين البلاغة و بين الاعجازات المزعومة. و أيضا قلة استخدام كلمة بعير بمعنى الحمير و ما دمت تنكر ذلك فلم لا تعطينا بعض الامثلة الشائعة و يفضل ان تكون من القرآن! مثال اخر : عدد بني اسرائيل، الاحتمالات كالتالي : 1- انها معجزة 2- انه لم يسمع بالعدد المذكور في التوراة فافترض انهم قلة لانهم مضطهدون. 3- انه عدل القصة للحفاظ على منطقيتها فالمضهدون في العادة هم قلة (و ليس استنادا الى علوم الساكنة كما فهمت انت) 4- انه فعل عكس ما فعله كتاب التوراة عندما بالغوا في اعداد قومهم بهدف التعظيم، فقلل اعدادهم بهدف التحقير (لاحظ انك تجاهلت هذه النقطة تماما) فأي منهجية هذه جعلت تنتقي ما يناسبك من كل هذه التفسيرات ؟ مثال اخير : اعمدة السماء، أيضا لدينا عدة تفسيرات : 1- انه يعلم بحقيقة السماء (معجزة) 2- انه يتصور السماء ككرة محيطة بالكرة بالارضية (تصور يوناني) 3- يتصور السماء كقبة مركبة فوق ارض مسطحة (تصور قديم شائع) هنا ايضا انت ترجح الاحتمال الاول بلا مبرر، لكن اية يكور الليل على النهار ترجح الاحتمالين الاخرين، لانها تحيل الى تخيل سماء محدبة يتحرك فيها الليل و النهار حول ارض ثابتة. و بالمتابعة نجد التصور الثالث راجحا على الثاني، بسبب عدد كبير من ايات تسطيح الارض، و لا تقل لي ان دلالتها ظنية هنا، ظنيتها نقطة ضدك لانك ترجح بلا مرجح. هذا هو المنهج العفوي و الطبيعي في فهم اي نص خصوصا ان كانت ظروفه التاريخية لا ترجح وجود معارف علمية فيه فهنا يصبح هذا الاحتمال مرجوحا بطبيعته و بحاجة الى دليل بحجم الادعاء، و مع وجود ادلة اخرى كثيرة على زيف الاسلام ينتفي احتمال وجود مغزى علمي او غيبي من النصوص السابقة، فما تقدمه هنا لا يؤثر الا في من كان مقتنعا بالاسلام سلفا و لهذا لم ياخذك احد غيري على محمل الجد و كل ما تفعله حتى الان باختصار هو تمييع المعايير لاقصى حد بحيث تكون مجرد قابلية التأويل في الآيات دليل معجزة ثم تجعل التأويل نقطة علينا أيضا! و تمييع المعايير هو الضعف الفكري بعينه، فبمنطقك كل شيء في الحياة يمكن جعله صدفة عجيبة حتى سقوط الليمونة الفاسدة في المحاولة العاشرة و ما زلت اطالبك برد على الزامي لك بالصدفة في نقطة مريم اخت هارون، نعم ماشي سنجاريك و نقول لا يوجد خلط تاريخي و لكن حتى مع ذلك ستضطر لللجوء للصدفة و هذا ما يهمنا فرد على الالزام دون التطرق لوجود الخطأ التاريخي من عدمه. |
||
|
|||
12-22-2019, 01:58 PM | رقم الموضوع : [26] | |
باحث ومشرف عام
|
اقتباس:
و ليبلغ تمييع المعايير مداه اصبح مجرد عدم ذكر القصة شيئا مهما اخشى انني بعد ردي الاخير المفصل سأحصل على اجابة هرائية منك ليصبح غنائي في الطاحون كالعادة *يضرب رأسه في الجدار* |
|
|
||
12-22-2019, 04:26 PM | رقم الموضوع : [27] |
موقوف
|
فالتاويل والمخرج اللغوي هنا عليك لا علي، لانه ما دامت اكثر النصوص تحتمل التأويلات فلا يمكنك الجزم بخلوها من الأخطاء، هي لم توضع على المحك أصلا كي يتبين معدنها الحقيقي.
اعيد، يمكنك ان تقول هذا للاعجازي الذي يستدل بنصوص محتملة، اما انا فلا احاسب القران الا بالنصوص القطعية. كل مواضيعي مبنية على نصوص قطعية. كل الاخطاء التي تدعيها مبنية على نصوص محتملة يمكننا ان نتكلم فيها لشهور بدون فائدة، مثل موضوع عين حمئة الذي كتبت عليه موضوع خاص كذلك. https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=15451 معي لا يوجد كلام الا بنصوص قطعية وانت مفلس من هذه الناحية. الان الصدفة التي خلقت النظام والحياة من لاشيء لا يمكنها ان تجعل شخص يصحح كل هذه المعلومات الخاطئة من نصوص من المفترض انه ينقل منها... اذا كان الملحد لا يقبل بالبدهيات العقلية ويشكك فيها فلا سبيل الى اقناعه باي شيء، نفس الشيء معك هنا في موضوع الصدفة. اتمنى ان تكسر الحاجز النفسي الذي يقف بينك وبين الاسلام والالحاد لترى الامور بعقلانية، انت لا يوجد منك اثنان في العناد. اخر رد لي |
12-22-2019, 04:34 PM | رقم الموضوع : [28] |
باحث ومشرف عام
|
كما توقعت لا تريد ان تفهم انه مجرد حديثك عن (خلو القرآن من الاخطاء) يفترض ضمنا ان نصوصه كلها قطعية و ان مجرد وجود التأويل بكثرة يبطل كلامك، و ان تفسيراتك للنقاط التي يسميها اعجازا هي ايضا ترجيح ظني و ليس له دلالة قطعية، اشك اصلا انك قرأت ما كتبته لك. و هكذا ببساطة رميت عقلك جانبا فداء للقشة التي تتعلق بها و نثرت بضع سطور كلام انشائي مضحك ثم نمت، احسنت.
|
|
|
12-23-2019, 05:27 AM | رقم الموضوع : [29] | |
عضو جميل
|
اقتباس:
أفيدونا من رأى منكم كرة لها أطراف؟ |
|
مواقع النشر (المفضلة) |
الكلمات الدليلية (Tags) |
آية, المقدس, القرآن, بين, والكتاب |
الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1) | |
أدوات الموضوع | |
اسلوب عرض الموضوع | |
|
|
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd
diamond