شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات النقاش العلميّ و المواضيع السياسيّة > ساحة المناظرات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 06-26-2019, 02:21 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [71]
المنار
عضو ذهبي
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

تقول فهمت منك إذا أن العقل كاشف في القيم العامة كحسن العدل، أما فالتفاصيل فهي إنشائية و لكن هنا ليس من الواضح هل المنشئ فيها هو العقل (و هو المنسجم مع قولك سابقا أن العقل منشئ) أم الشرع ؟ في كلتا الحالتين ستعود إلى معضلة يوثيفرو.)
بل واضح في ردودي أن المنشيء في التفاصيل هو الشرع
بمعني و هو واضح ايضا ان معرفه مواضع العدل الواقعيه في التفاصيل تكون من خلال الهدايه الالهيه
فالفعل ردا علي يوثيفرو -جيد ليس لمجرد ان الله أمر به بل لأن الله كشف لنا عن أنه جيد في الواقع

ثم تقول :
و أرى أنك لم تعترض هذه المرة على تأسيسي للأخلاق على قاعدة التناقض بعدما بينت لك أن التخصيص ليس فيها بل في التطبيق، فهل أفهم أنك تقر تأسيسي للأخلاق الآن ؟ أرجو الإجابة بوضوح)
الواقع اني اجبتك من قبل بوضوح:
تقول: لم تفهم بعد أنني لا أستخدم هذه القاعدة في التطبيق حتى أخصصها فيه، القاعدة فقط تستخدم في تأسيس المثال النظري وهنا لا تخصيص ولا إشكال. أما عند تطبيق المثال فنلجأ إلى قاعدة أخرى هي قاعدة المقاربة. وضحت ؟)
الخلل في طرحك انك تحاول البرهنه علي مسلمات قبليه
فالعقل يدرك حسن العدل بدون حاجه لبرهنه علي ذلك
فكل إنسان يدرك بعقله أن الظلم قبيح و لا علاقه للامر بقاعده التناقض
))
فالعاقل لا يعتبر الظلم قبيح لأنه تناقض
و هذه مشكلتك انك تخلط بحث الاخلاق و هو من مباحث العقل العملي بمباحث العقل النظري و منه قاعده التناقض
و قولك التخصيص في التطبيق فالتطبيق للأحكام الاخلاقيه لا علاقه له بقاعده التناقض لأنها لا تخصص كما نتفق
فلا بد أن تبني الاحكام في مجال التطبيق علي أمر آخر غير تلك القاعده
فكما سبق :
الأوليات و المعرفه القبليه تنحصر في القضايا التحليليه اي التي يضمن صدقها بناءا علي مبدأ استحاله اجتماع نقيضين الذي تفضلت باستعماله
لكن مدركات العقل العملي (ما ينبغي فعله),ليست من القضايا التحليليه بل تركيبيه
لان وجوب اي فعل اخلاقيا ليس جزءا تحليليا منه
كما أن قواعد السلوك تتعارض في الواقع اي لا بد من استثناءات و هذه هي العقبه التي واجهت اطروحه كانط الذي حاول ارجاع اللااخلاقيه الي اللامنطقيه
فالعلاقه بين المحمول و الموضوع ليست ضرورية و لا يلزم من إنكار الحكم العملي تناقض و الا ما وقع الاستثناء

يتبع



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 06-26-2019, 03:04 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [72]
المنار
عضو ذهبي
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

الرؤيه المتكامله

تقول :باختصار لقد قدمت لك برهانا عقليا على موضوعية الخير و الشر قائما على قاعدة التناقض و بنيت عليه رؤية أخلاقية متكاملة و أجبت كل اعتراضاتك، فهل لديك اعتراضات أخرى عليه ؟))

اتضح من ردي السابق أن قاعده التناقض لا تؤسس رؤيه متكامله في الاخلاق
فالاحكام الاخلاقيه تخصص باتفاقنا فقاعده التناقض لا تكون باتفاقنا رؤيه تفصيليه لذا قلت حضرتك : أن الحل باتباع الخيار الأقل تناقضا أي أهون الشرين، المهم أن المثال النظري للأخلاق خال من التناقض أما التطبيق فسيتناقض ولا بد لأن الواقع ليس مثاليا، و أقصى ما نقدر عليه هو المقاربة).
و عباره المقاربه بلا مضمون
و قد رددت عليك : من الذي سيحدد اهون الشرين؟!
هل انت من سيحدد ؟!
فانت لا تقدم أي حل المشكله و ما تقدمه لا يبني اي نظام أخلاقي))

فكان ردك :تسأل : من يقرر ما هو أهون الشرين ؟ و الجواب أن علينا تمييز حالتين :
- الحالة الأولى : عندما يرجح أحد الشرين على الآخر بصورة صريحة لا يختلف عليها عاقلان، و هنا يكون الحكم عقليا و موضوعيا.
- الحالة الثانية : عندما تتقارب الشرورو يصبح الترجيح بينها مسألة وجهات نظر، و هنا تصبح المسألة نسبية.
و هذا كله ينسجم مع النسبية المقيدة التي تحدثت عنها.)
و هو كلام لا يقيم نظام اصلا فقد جعلت الترجيح مساله وجهات نظر
فكيف تقول انك قدمت رؤيه متكامله؟
و وجهات نظر من ؟!


موضوعيه الخير
رددت علي طرحك:
عندك الخير هو ترك تجنب الاذي و هذا لا يحل مشاكل الواقع لان كل شخص يرجح منفعته الشخصيه فكيف نقيم نظام أخلاقي اذن؟
و كان ردك :تقول :و قد اعترضت على تعريفي للخير بأنه تجنب الأذى بقولك أن كل شخص يرجح منفعته الشخصية، و لكن هذا متعلق بالتطبيق لا بالمفهوم ولا يمس بصحة التعريف مقدار شعرة. فيظل جلب النفع للآخرين مصنفا على أنه خير حتى لو كانت الناس لا تفعله في الواقع، و هذا فرض جدلي فالواقع أن الناس الأسوياء لا ترجح منفعتها على منفعة الآخرين إلا عند تقارب المنافع، فلا يقبل الإنسان السوي مثلا بقتل أحد من أجل مبلغ مالي، لأنه يعلم أن ضميره سيؤنبه مدى الحياة.)
و رددت:
انت تطرح مثال محدود لا ينفي واقع البشر
فعامه الناس يرجحون منفعتهم الشخصيه و ليس الأمر منحصر في مثال بائس عن قتل لأجل مبلغ و مع ذلك فهناك الكثيرون ممن يؤذون الآخرين لأجل مبالغ ماليه بل قتل ما لا يحصي من البشر في حروب لأغراض اقتصاديه بحته
فانت غير واقعي في التعامل مع الموضوع
فلا يكفي أن أقول علينا الا تؤذي الآخرين بل لا بد من قانون يحدد الواجبات و الحقوق و احكام الاستثناءات و لا بد من جزاء و مسؤوليه )

فماذا كان ردك :
مسألة تحديد تفاصيل الأحكام الأخلاقية، فهذه ترجع للأعراف البشرية و القوانين التي تتطور تبعا للخبرة الحضارية المتراكمة، بعضها ثابت و بديهي كحرمة القتل و السرقة و زنا المحارم، و بعضها متغير)
اي انتهيت إلي أن تحديد الخير و الشر أمر راجع الي الاعراف فعن أي موضوعيه تتحدث ؟!
و كيف تقول الان انك قدمت برهان عقلي علي موضوعيه الخير و الشر فهل الاعراف برهان عقلي ؟!

يتبع



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 06-26-2019, 04:36 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [73]
المنار
عضو ذهبي
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

نظره تحليليه
كما سبق محور الاخلاق الدينيه العدل
و لم يقدم زميلي اي حل المشكله تعارض المنافع الا كلام عن الأمر يرجع إلي وجهات النظر !
ثم يقول تحديد الاحكام يرجع الي الاعراف
و هذا يعني نسبيه الاخلاق قطعا و هو ما يقر به كثير من الملحدين
لكن زميلي يصر علي استثناء القتل و السرقه مع زنا المحارم !
و حتي القتل تخصص حرمته كما سبق
و اعتباره حرمه زنا المحارم بدهي يثير التعجب
فماذا يقصد ببدهي ؟
فهو بالتأكيد ليس من اوليات الإدراك مثلا كقاعده التناقض
كما أنه إذا جعلنا مناط الاحكام الاخلاقيه وجهات النظر لا معني لفرض تحريمه لأجل أن هذا وجهه نظر الزميل حنفا
و كذلك الاعراف فهناك مجتمعات قبلت العلاقه بين المحارم تاريخيا
فكيف تعتبر حرمه تلك العلاقه بدهي؟
فالفراعنه مارسوه و اعتبروا أنه يحافظ علي نقاء سلاله الدم الملكي و هي وجهه نظر!و عرف !
و في عصرنا لا تعتبر مجتمع متحضره حرمته بل هناك الآن سعي لتقنينه في المانيا و اسكوتلاندا
اريد ان اقول كلمه هنا
انت في الواقع تحاول في طرحك كله تقديم تبرير منطقي أو عقلي لعباره أو قناعه :انت حر ما لم تضر التي يؤمن بها اغلب الملحدين الجدد
و هو مبدأ الحضاره الغربيه التي حسمت سؤال الاخلاق بربطها بالمصلحه
دون حاجه لتبريرات فلسفيه غير ناجحه
بينما قناعتنا أن العدل هو القيمه الاخلاقيه الواقعيه فهو معناه وضع كل شيء في موضعه الواقعي
أما الحريه بعنوانها و ارجو التدقيق فليست قيمه اخلاقيه واقعيه
بل هي بلا شك تنصل من قيود الواقع
و حتي تنسجم مع الاخلاق لا بد أن تكون حريه سالكه علي صراط العدل
و زميلي المحترم ينطلق من تاملات و يبدع لكن حتي الابداع الفكري لا يخلو من تنسيق افكار سابقه أو نقدها اي لا بد من الاطلاع في ما طرح في الموضوع الذي نتناظر حوله
فهو يصور مثلا أن الخلاف بين الملحد و المسلم في الاخلاق أن الاول يعتبرها عقليه و ما يرسله كمسلمه غير صحيح
فالوضعيه التي يتبناها قسم مهم من الملحدين اعتبرت ان القيم زائفة غير قابلة للتحليل، لأنها لا تخبر بشيء جديد في الواقع، وبالتالي فهي تعود إلى القضايا التي لا معنى لها؛ كما صرح بذلك الاستاذ آير من الوضعية المنطقية، مبرراً المسألة بأنها لا تعدو أن توضح المشاعر البشرية دون أن يكون لها قابلية على التحقيق أو الإثبات


و تقبل تحياتي



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 06-30-2019, 01:58 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [74]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

أعتذر للتأخر حيث أمضيت الأيام القليلة الماضية في عاصفة من الإنشغالات و ما زالت مستمرة، أعد بالاستئناف في أسرع وقت ممكن، و تقبل تحياتي.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 06-30-2019, 05:17 PM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [75]
المنار
عضو ذهبي
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

في انتظارك اخي الكريم



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 07-11-2019, 04:19 PM كولومبو غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [76]
كولومبو
المدير العام
الصورة الرمزية كولومبو
 

كولومبو is on a distinguished road
افتراضي

تحياتى للزميلين ( حنفا والمنار )

لقد تم تثبيت الموضوع فى قسم المناظرات
ملاحظه بسيطه. ليت كلا من الزميلين يضع الجزأ المقتبس من كلام الآخر بلون مختلف أو تحديده والضغط على أيقونة إقتباس

مع بالغ تحياتى



:: توقيعي ::: (يكفى أن تجمعنا أنسانيتنا وحبنا للخير )
  رد مع اقتباس
قديم 07-17-2019, 12:39 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [77]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

شكرا جزيلا لك عزيزي كولومبو، و اعتذر من الجميع لهذا التأخر الفاحش و الناتج عن سفر من أجل عملية جراحية لأحد أفراد عائلتيو و قد طال السفر أكثر من المتوقع، تحياتي للجميع و سأبدأ الرد في أقرب فرصة مواتية.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 07-20-2019, 01:23 AM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [78]
المنار
عضو ذهبي
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

الف سلامه لقريبك اخي حنفا و خذ وقتك عزيزي
و شكرا للزميل كولومبو



:: توقيعي :::

الهي ماذا وَجَدَ مَنْ فَقَدَكَ وَما الَّذِي فَقَدَ مَنْ وَجَدَكَ؟!
(الامام الحسين)



  رد مع اقتباس
قديم 07-20-2019, 02:08 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [79]
حَنفا
عضو برونزي
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا is on a distinguished road
افتراضي

شكرا جزيلا لك عزيزي

وهاقد عدت،

أولا : مسألة العقل و المادة :
لقد اتفقنا على أن العقل بوصفه أداة الإدراك يجب أن يؤسس على شيء من خارجه و هنا اقترحت أنا تأسيسه على قوانين الكون، فاعترضت بأن القانون هو مجرد تصريح مبني على ملاحظة تجريبية وفي اعتراضك هذا خلط رهيب، فما قصدته بقوانين الكون هنا هو خصائص الكون التي نلاحظها و نرصدها و نصوغ "قوانين" لوصفها، و هذا استعمال شائع لكلمة قوانين الكون لم يكن ينبغي أن يفوتك، فالخلاصة هنا أن اعتراضك مجرد جدل مصطلحات. نعم الكون إجمالا بقواه و خواصه فوق العقل حسب المادية و يصح تأسيس العقل عليه، لأن هذه السمات و القوى هي التي أدت إلى تشكل العقل. و عبارة "مادة صماء" لا معنى لها و لا تصح إلا من منظور الفكر الديني الذي يعتبر العقل من جوهر منفصل عن المادة ولا يرضى أن يكون العقل مجرد ناتج عن حالة معقدة من المادة (الدماغ). فاعتراضك بأن المادة "صماء" تحت العقل لا معنى له عندنا. و انتبه أننا لا نقول هنا أن الصخرة الصماء فوق العقل بل الكون المادي بجملته و كليته فوق العقل، فأرجو عدم الانزلاق إلى مغالطة تجزئة المركب.
فقوانين الفكر كامتناع التناقض هي أصلا من خصائص الكون نفسه و عقولنا تتعلمها بالملاحظة و التجربة.

العقل و التطور :
تقول "انت اول شخص اقرا له يقول إن قواعد المنطق منبثقه من ضروره البقاء!!"
واضح من ردك عزيزي أنك لم تفهم الفكرة، أنا لا أزعم وجود علاقة مباشرة بين البقاء و قواعد المنطق بل أزعم أن التفكير المنطقي هو نتيجة جانبية لإدراك الواقع (وهذا الأخير ضروري للبقاء).

و سأضرب لك بعض الأمثلة لشرح الفكرة، خذ مثلا الجنس، إن حياة الإنسان الجنسية تنطوي على أفعال و خصائص ليس لها علاقة بغاية التناسل، فكيف أدى التطور إليها ؟ الجواب أنها نتيجة ثانوية لتطورعملية التناسل، فالحساسية الجنسية للشرج مثلا نتيجة وحدة الحزمة العصبية الخاصة بالشرج و المهبل، هنا لا علاقة للشرج بالتناسل و لكنه اكتسب حساسية جنسية كنتيجة ثانوية لقربه التشريحي من عضو التناسل.

مثال آخر : الاستمتاع بالموسيقى و الايقاع، ليس للموسيقى بذاتها أي غاية حيوية و لكن أدمغتنا مبرجمة على مكافئتنا بشعور اللذة حين ننجح في توقع الأنماط لأن هذه الخاصية مفيدة لبقاءنا و حمايتنا من الخطر، و لما كان الايقاع الموسيقى عبارة عن أنماط patterns فأدمغتنا تستمتع بالقدرة على توقعها. هكذا تكون متعة الموسيقى ناتجا ثانويا لغريزة البحث عن الانماط الضرورية للبقاء.

وصلت الفكرة عزيزي ؟ أنا أقول أن إدراك الواقع ضروري للبقاء، و اذا اجتمع ادراك الواقع مع درجة كافية من الذكاء نتج عنه نتيجة ثانوية هي تجريد القوانين التي تحكم الواقع، أي إدراك القوانين المنطقية.
إدراك القوانين المنطقية ليس ضروريا للبقاء و لكنه نتيجة ثانوية له.

ما سبق هو العرض التحليلي ، أما العرض البرهاني فكالتالي :

1- التطور يؤدي إلى إدراك الواقع كضرورة من أجل البقاء.
2- القوانين المنطقية و العقلية متفقة مع الواقع.
3- إذا القوانين المنطقية و العقلية صحيحة حسب المنظور التطوري.

أخيرا تقول بشأن داروين "هو يرد عليك ايضا فيقول إن عقولنا تطورت من عقول ادني بينما انت تقول إن عقولنا انبثقت من أمر اعلي !"
و هذا جدل مصطلحات آخر و خلط بين العقل بمعنى أداة الإدراك و العقل بمعنى القوانين العقلية، فالأول تطور من عقل أدنى و وظيفته إدراك الواقع و تجريده و الثاني هو من خصائص الكون نفسه ولو سميناه قانونا عقليا من باب المجاز.

يتبع.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً لأستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
نهار, مناظرة, الإلحاد, الأخلاق, الخجل, بين, حنفا


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الأخلاق بعيدا عن الدين! ramadan العقيدة الاسلامية ☪ 99 11-03-2018 02:21 PM
هل الدين هو مصدر الأخلاق أو البشرية هي مصدر الأخلاق؟ Hikki العقيدة الاسلامية ☪ 84 10-07-2017 08:11 PM
الأخلاق بين الدين والإلحاد المنهج التجريبي العلمي العقيدة الاسلامية ☪ 1 03-27-2015 07:50 PM
الأخلاق بين مفهومها في الإلحاد وحقيقتها شهاب العقيدة الاسلامية ☪ 30 08-14-2014 04:44 AM
هل الإيمان بالدين يجعل من العالم مكاناً أفضل؟ مناظرة بين ريتشارد دوكنز وجورج بيل Google علم الأساطير و الأديان ♨ 16 01-11-2014 02:45 AM