شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول المادّة و الطبيعة ✾

إضافة رد
 
أدوات الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 07-18-2014, 01:20 PM راع اله الشمس غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [11]
راع اله الشمس
عضو جميل
 

راع اله الشمس is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الواعي مشاهدة المشاركة
قد قلت لك لا يمكن فعلا وضع تنبؤات لما يريده الله فعله وهذا صحيح وضربت لذلك مثلا أنك لا تستطيع إيجاد معادلة رياضية تتنبأ بها عن حكم الحاكم؟
لا تستطيع إلا أن يضع قانونا تتنبأ من خلاله مع أن هذا القانون يمكنه تغييره بصفته الحاكم
وكذلك الله تعالى يضع الأسباب للناس ولا يلزمه تنفيذه بدليل أن التنبؤ بحالة الطقس قد يصيب وقد يخطئ.
ثم لما قارنت أنت بين نظرية الله ونظرية المناخ جعلت في نظرية الله الأسباب وراء سقوط المطر مع أنه لا علاقة بين الأسباب والقدرة التي تتكلم عنها. فمن أين جئت بالأسباب؟
ليس هناك من سبب يفرض على الله تعالى فعله لأنه يفعل ما يشاء.
فاحتمال سقوط المطر متعلق بإرادته هو تعالى وأما القدرة فقادر على أن يسقط المطر أو يمنع سقوطه شيئان اثنان. هذا مطلق القدرة بالنسبة لسقوط المطر فكيف صار أشياء كثيرة وطبقت معادلة اوكام؟
الإنسان لا يحاسب الله تعالى هذا أمر طبيعي كما أننا ملزمون بقانون البلد الذي نعيش فيه وليس لنا السلطة أن نجادل ونغير كيف نشاء.
إذن الله تعالى خلق لنا هذه الأسباب والتفسيرات الطبيعية لكي نستطيع العيش لا أن نتدخل في الشؤون الإلهية ونظن أنه بإمكاننا إصدار معادلات رياضية نعرف غيب الله تعالى.
هذا وقد قلت أنت أن اختياراتك محدودة ولديك قدرات محدودة طيب حتى بالنسبة لسقوط المطر بالنسبة لقدرة الله تعالى إما أن يسقط المطر أو يمنع سقوطه فأين الأشياء الكثيرة؟
أظن أنه التبس عليك بين الإرادة والقدرة. فلو رجعت لردي قبل الأخير وركزت فيه بحرص.
إن هناك إرادة وقدرة وسبب يجب أن تفرق بينهم.
ربما ياخي لا تفهم الارادة متعلقة بصفات مطلقة
اي لو ارادة الله رحمة ناس جميع ما سبب رحمتهم هي رحمة مطلقة اي ان ارادة متعلقة بصفة مطلقة ربما انت االذي لديك التباس
وليس اخون
Skeptic
ثم احتمالية وجود الله مطلقة صفة هي صفر
ارادة متعلقة بصفة كماال مطلق ا لو اريد الله صنع شئ محدود هل يستطيع الله ذلك لا للان صفة كمال والاتقان هي مطلقة لا يمكن صنع شئ محدود
سؤال الواعي هل ارادة الله عشؤائية الاختيار ام متعلقة بصفاته هي التي تحدد الاختيار
صفات مطلقة للاله تنفي وجود كيان مطلق



:: توقيعي ::: ثورة الالحاد قادمة
  رد مع اقتباس
قديم 09-12-2014, 12:47 PM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [12]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي الرد علي محاولة التوحيد للرد علي الموضوع..


تحياتي
من المؤسف تماما هو عدم وجود عضو واحد في التوحيد قادر علي الرد علي الموضوع..
هل يمكن أن تردوا على صحاب هذا الموضوع ؟
محاولاتهم لا تدل سوي علي الجهل... اكبر مثال هو ارد العضو: massoud
باقي أعضاء المنتدي فهموا بانهم ليسوا بقدر الموضوع ولذلك لجؤوا للشخصنة والشتم، واكتفوا بذلك واضافوا اليها بعض الحديث عن المنطق والفلسفة، وغيرة فهم يعرفون عجزهم عن الرد... اما مسعود، فلجأ لحيلة ان يرد علي الموضع بمحاولة كشف مغالطة.. فهو لم يفهم معامل اوكام:


هنا المعامل هو النسبة بين الأنحراف المعياري، معطي المشاهدة (الكون ذو صفات محدودة وبالتالي هذا كمية محدودة فهذا ليس حاصل ضرب D في w ولكن قيم w معطي D من الواضح انه لم يفهم الرمز، وهذا معناة انه لا يفهم الConditional Probability وبالتالي ليس أهلا اصلا للرد علي الموضوع... اذا كان لا يفهم الرمز، ولا يفهم بان | ليس معناها الضرب، فهو ليس أهلا للرد علي الموضوع...
من الواضح ان رياضيات Bayes لا تدرس في الشرق الأوسط، وبالتالي لم يفهم الرمز.. في الحقيقة هي رياضيات قديمة، ولكن تستخدم حديثا جدا بشدة وخاصة في الMachine Learning ولذلك من المحزن ان منتدي التوحيد باعضائة، ليس فيهم من يستطيع الرد علي الموضوع...
بالطبع، انا لخصت الكثير من المفاهيم، في الحقيقة لا يمكن مع Bayes ذكر احتمال الفكرة خاصة بشئ يسميBayes factor

وقيمة معامل أوكام هو الجزء الخاص بال likelihood وبالتالي تلك القيمة ليست قيمة احتمال ،ولكن تفسر كا الأتي:
أذا كانت قيمة معامل بايس كبيرة بين نظرية 1 ونظرية 2...
تفسر: انا موانع عدم تصديقي لنظرية 1 أقل من موانع عدم تصديقي لنظرية 2...
ليس هناك احتمال فالنظرية العلمية ليست مصدقة وليست محتملة... ولذلك ليس هناك احتمال ،ولكن من اجل التبسيط فقط ذكرت أحتمال..
النتيجة من المقالة انا لا يمكنني ان اصدق نظرية الله المطلق القدرات بالنسبة لأية نظرية علمية... (هذا التفسير المتفق مع Bayesian Statistics لتلك المقالة ولكن للتبسيط وحتي لا أدخل في التعريفات ذكرت احتمال)....

لتبسيط تلك المقالة...
تخيل احدهم قام بشراء ساعة رولكس من Thailand رخصية.. وأدعي بانها أصلية من سويسرا ولكن عندما فحصتها وجدت بانها ليست جيدة حتي تقبل بذلك، فهنا الدقة في صنع الساعة لا تتطلب صناعة فاخرة حتي تقبل صنعها في سويسرا، بلد من دول العالم الثالث ممكن ان تصنعها، بها عيوب كثيرة، لا تعيش فترة طويلة... وهكذا.. فأنت هنا لن تقبل بان صانع الساعة مصنع سويسري...
نأتي للكون.. الكون غالبة لا يصلح للحياة، في الحقيقة نحن لا نعرف سوي الأرض صالحة للحياة. وباقي الكون به مجرات تتصادم، ونجوم تتصادم وغيرة، عشوائية واهوال وغيرة وحتي الأرض تمر بفترة ابادة شاملة كل حوالي 250 مليون عام، وتصطدم بالنيازك وغير ذلك.. من الواضح ان الكون لم يكن نتيجة لتصميم كائن مطلق، به الكثير من العيوب لا يمكن ان تقبل بان صانعة كائن مطلق القدرات... لاننا ننتطر من كائن مطلق ان يصنع كون كامل به صفات كاملة.....
لذلك اقول لمسعود: هذا الكلام Above your paygrade massoud, keep it simple and talk about the camel urine and flying donkeys...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-12-2014, 01:26 PM الخاشع للإله غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [13]
الخاشع للإله
عضو جميل
 

الخاشع للإله is on a distinguished road
افتراضي

رائع استاذ Skeptic احييك



  رد مع اقتباس
قديم 09-14-2014, 03:13 AM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [14]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي




:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-22-2014, 03:11 PM   رقم الموضوع : [15]
فيصل
زائر
 
افتراضي

كلام جميل ومنطقي عزيزي Skeptic

مشكور لهذا الموضوع القيم



  رد مع اقتباس
قديم 09-22-2014, 10:11 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [16]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic مشاهدة المشاركة

نأتي للكون.. الكون غالبة لا يصلح للحياة، في الحقيقة نحن لا نعرف سوي الأرض صالحة للحياة. وباقي الكون به مجرات تتصادم، ونجوم تتصادم وغيرة، عشوائية واهوال وغيرة وحتي الأرض تمر بفترة ابادة شاملة كل حوالي 250 مليون عام، وتصطدم بالنيازك وغير ذلك.. من الواضح ان الكون لم يكن نتيجة لتصميم كائن مطلق، به الكثير من العيوب لا يمكن ان تقبل بان صانعة كائن مطلق القدرات... لاننا ننتطر من كائن مطلق ان يصنع كون كامل به صفات كاملة.....

هذا ليس حجة دامغة في نفي الصانع. فالمعترض مستطيع هنا أن يفند هذه الحجة بقوله: أنت تتخذ من (عشوائية) الكون دليلاً على أن الكون لم يصنعه صانع، إذ لو كان له صانع لوجب أن يكون منتظماً. ،ولكن هذا الدليل شديد الضعف لا يصلح أن يقوم برهاناً على صحة رأيك، لأن ما تراه أنت عشوائياً ، هو ما تراه أنت، وما تراه أنت ليس معبراً بالضرورة عن حقيقة ما تراه.
قد يكون الكون عشوائياً عندك وبه عيوب جمة، ولكنه ليس كذلك عند صانعه. فإن تصادم المجرات والنجوم وما يجري بداخله من الأهوال الفلكية، قد يكون مما يقتضيه نظام الكون.
مع التحية



  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 02:08 AM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [17]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
هذا ليس حجة دامغة في نفي الصانع. فالمعترض مستطيع هنا أن يفند هذه الحجة بقوله: أنت تتخذ من (عشوائية) الكون دليلاً على أن الكون لم يصنعه صانع، إذ لو كان له صانع لوجب أن يكون منتظماً. ،ولكن هذا الدليل شديد الضعف لا يصلح أن يقوم برهاناً على صحة رأيك، لأن ما تراه أنت عشوائياً ، هو ما تراه أنت، وما تراه أنت ليس معبراً بالضرورة عن حقيقة ما تراه.
قد يكون الكون عشوائياً عندك وبه عيوب جمة، ولكنه ليس كذلك عند صانعه. فإن تصادم المجرات والنجوم وما يجري بداخله من الأهوال الفلكية، قد يكون مما يقتضيه نظام الكون.
مع التحية
تحياتي
انا هنا انفي احتمالية الصانع المطلق القدرة علي ان يكون تفسير محتمل لحدوث شيء ممكن حدوثة بطريقة طبيعية...
المطر، نظرية. المناخ ممكن تفسرة عل ان يكون حادث طبيعي.
ننتظر من صانع مطلق القدرة، مثلا ان ينزل الامطار بالتوازي علي سطح الأرض بدلا من فوق المحيطات وغير ذللك...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 04:42 AM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [18]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
هذا ليس حجة دامغة في نفي الصانع. فالمعترض مستطيع هنا أن يفند هذه الحجة بقوله: أنت تتخذ من (عشوائية) الكون دليلاً على أن الكون لم يصنعه صانع، إذ لو كان له صانع لوجب أن يكون منتظماً. ،ولكن هذا الدليل شديد الضعف لا يصلح أن يقوم برهاناً على صحة رأيك، لأن ما تراه أنت عشوائياً ، هو ما تراه أنت، وما تراه أنت ليس معبراً بالضرورة عن حقيقة ما تراه.
قد يكون الكون عشوائياً عندك وبه عيوب جمة، ولكنه ليس كذلك عند صانعه. فإن تصادم المجرات والنجوم وما يجري بداخله من الأهوال الفلكية، قد يكون مما يقتضيه نظام الكون.
مع التحية
للتوضيح أكثر..
انا أستخدمت معامل اوكام، الذي هو Likelihood في معامل بايس، الذي يقارن بين نظرية واخري... فالبرهان سليم من تلك الناحية، والأعتماد علي ان الله مطلق القدرة، قادر علي أية شيئ ممكن، وبالتالي طبقا لمعامل بايس، لو كان لدي نظرية أخري، تفسر الواقع كما هو، بحيث ان أختلاف الواقع عن النظرية ضئيل جدا، وهذا معناة ان معامل اوكام ذو كبير، عن النظرية الآخري...
الله مطلق القدرة، قادر علي كل شيئ، وبالتالي يفسر الوضع الحالي، ولكن في نفس الوقت يتفق مع نظرية الله أشياء أخري عديدة لا تحدث في الواقع، بسبب ان الله مطلق القدرة... من هنا نتيجة لأن النسبة لمعامل أوكام لنظرية النشأة الطبيعية بالنسبة لمعامل اوكام لنظرية الخلق بواسطة كائن مطلق القدرة تقريبا صفر (او صفر لو كانت القدرة لله لا نهائية) هنا نقول في احصاء بايس، بان نظرية الله لا يمكن تصديقها بالنسبة لنظرية النشأة الطبيعية... هذا هو الجزء النظري في الموضوع... ممكن تقريب هذا لأشياء كثيرة، لو لدي ساعة لا تستمر طويلا... لا تعطي الوقت بدقة، بها عيوب كثيرة، ممكن دولة من دول العالم الثالث تصنعها، وأتيت لك وادعيت بانها رولكس، سويسرية، هل تقبل ذلك؟
نفس الفكرة اذا كان ممكن صنعها بواسطة شيئ أقل، هذا هو الأكثر احتمالا...
الكون ممكن نشأتة بطريقة طبيعية او حتي كائنات متطورة، هل تقبل ان صانعة كائن مطلق القدرات؟
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 04:52 AM Skeptic متواجد حالياً   رقم الموضوع : [19]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي



الزميل ليل..
في ذلك الشكل لدي ٣ نظريات مختلفة نظرية ١ أكثر تحديد من نظرية ٢ التي أكثر تحديد من نظرية ٣...النقطة D غير محتملة نتيجة لنظرية ١، وأكثر احتمالا نتيجة لنظرية ٢ وأكثر احتمالا في نظرية ٣... بمعني نظرية ٣ من العموم بحيث ان أية حادث ممكن حدوثة، ولذلك معامل اوكام لنظرية ٣ بالنسبة لنظرية ١ صغير...
كمثال...
الأمطار نتيجة لنظرية المناخ تحدث في السواحل ومن النادر حدوثها في الصحاري...
لو حدث ان قل نزول الأمطار في السواحل، وزاد في الصحاري، نظرية المناخ تفشل، ولكن نظرية الله مازالت قادرة علي تفسير ذلك بسبب انه مطلق القدرة... بما أن هذا لا يحدث، والنتائج المشاهدة لنزول الأمطار تتفق مع نظرية المناخ، بمعني انها قادرة علي تقديم تنبئات محددة، لذلك هي أكثر احتمالا من نظرية الله المطلق القدرة...
اتمني ان يكون الفكرة واضحة..
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 10:35 AM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [20]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic مشاهدة المشاركة

تحياتي
انا هنا انفي احتمالية الصانع المطلق القدرة علي ان يكون تفسير محتمل لحدوث شيء ممكن حدوثة بطريقة طبيعية...
المطر، نظرية. المناخ ممكن تفسرة عل ان يكون حادث طبيعي.
ننتظر من صانع مطلق القدرة، مثلا ان ينزل الامطار بالتوازي علي سطح الأرض بدلا من فوق المحيطات وغير ذللك...
تحياتي
تحياتي وشكراً لك على التوضيحات العلمية المقبولة. ولكن الخلاف ليس حول احتمالية وجود الصانع المطلق، الخلاف هو هل تصلح حجتنا بأن الكون منظم أو غير منظم، على وجود الصانع أو على عدم وجوده؟
بالمناسبة: مثل الساعة لا قيمة له، لأن الكون ليس ساعة أو شبيهاً بها.
وكذلك مثل المطر يسقط في السواحل، ويندر سقوطه في الصحارى، فإنه لا يثبت شيئاً.
فمن نظام الأرض أن الصحراء يندر سقوط المطر فيها، ومن نظامها أن يغزر سقوطه في المناطق الساحلية والغابات الاستوائية.
حيثما تكن صحراء يكن شحّ( والعكس صحيح) وحيثما تكن غابة يكن سحّ (والعكس صحيح).
هذا مبدأ ثابت منتظم. فإذا كنتُ مؤمناً بوجود قوة مطلقة خارج الكون، قلت في الرد عليك: هكذا صممت القدرةُ الأرضَ، فأين الخطأ في هذا التصميم؟



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
أحتمالية, نشأة, مطلق, الله, الكون, القدرة, برهان, بواسطة, رياضي, كائن, عين, وجود


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
برهان الاصدقاء الثلاثة ... تقرير برهان الصديقين freethinking ساحة النقد الساخر ☺ 5 05-27-2021 03:59 PM
استحالة وجود الاله مطلق القدرة Hamza حول الحِوارات الفلسفية ✎ 56 10-06-2019 08:25 PM
اذا كان الله مطلق القدرة لماذا يلجأ لقوانين الفيزياء المادية leben العقيدة الاسلامية ☪ 7 03-26-2017 07:39 PM
نشأة الكون من العدم + نظريتي حول نشأة العنصر الاول No Mercy حول المادّة و الطبيعة ✾ 31 11-20-2016 08:22 AM
عدم القدرة والسيطرة على العقل ...! متملحد حول الحِوارات الفلسفية ✎ 3 06-02-2015 09:12 PM