شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في نقد الإيمان و الأديان > العقيدة الاسلامية ☪

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 03-28-2020, 10:44 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [41]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

و لا تكرر لي سؤالك ذاك "لماذا كوننا من بين جميع الاكوان"
لأننا اصلا حين نواجه الغشاش نسأله الأسئلة التالية :
1- كيف حصل هذا السيناريو الدقيق الصعب ؟ سيقول الاكوان المتوازية. ماشي.
2- لماذا كوننا من بين جميع الاكوان ؟ سيقول و ما المانع.. ايضا ماشي.
3- و هو السؤال المهم : لماذا انت من بين جميع الناس ؟ سيقول ما المانع، سنقول له خبرتنا بالواقع تبين ان هذا ليس حدثا طبيعيا ولا متوقعا.. هذا هو المانع.. لذا نسأل مجددا لم انت من بين الجميع ؟ فبهت الذي غش.

اما في مسألة ضبط الكون :
1- كيف حدث هذا ؟ ج : الاكوان المتوازية
2- لم كوننا بالذات ؟ ج : و ما المانع

لا يوجد السؤل الثالث الذي يميز حالة الغشاش، لذا المقارنة مرفوضة.

نحن رفضنا حالة الغشاش لأن خبرتنا بالواقع تقول لنا ان نستبعد مثل هذه الحالات، فلو كانت مثل هذه التوافقات العجيبة تحصل في عالمنا لحدثت مرارا في مجالات مختلفة و ليس بالضرورة في لعب الورق و حسب.
لكننا لا نملك خبرة بعالم الاكوان المتعددة و اصل الكون و لا نستطيع بناء عليها ان نقصي الاحتمالات المجردة.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 03-28-2020, 11:03 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [42]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

نأتي لموضوع البديهيات و مسلمات العقل الخ و اعتقد ان جزءا كبيرا من خلافنا هنا هو حرب مصطلحات.

اولا لفظ بديهية لا يعني فقط الضرورات العقلية، فكثيرا ما نقول عن شيء ما أنه بديهي لأنه واضح للعقل، رغم انه ما كان ليكون واضحا لنا لو عشنا في ظروف اخرى و كونا خبرات اخرى. بل قد تخدعنا عقولنا فتصور لنا الباطل على انه بديهي.

الضرورات العقلية مثل "الكل اكبر من الجزء" و "المتناقضان لا يجتمعان" هذه لا خلاف على صحتها المطلقة، لأنها تحمل صحتها في تعريفها. فالنقيض مثلا حسب التعريف هو نفي نقيضه. و لو اجتمع المتناقضان لما كان هناك "نفي" لاحدهما اصلا.. الخ
هذه الضرورات ليست نتاج عقولنا اصلا بل هي من طبيعة الوجود نفسه لذا فهي مطلقة، فالوجود بطبيعته فيه حالة اثبات و حالة نفي للشيء و ينتج عنها قانون التناقض.. عقولنا فقط تلاحظ طبيعة الوجود و تفهم منها قوانينه الضرورية و ليس الوجود هو الذي يسير على هوى عقولنا.
و مع ذلك هناك بعض الحذر في التعامل مع هذه الضرورات العقلية كما سأشرح لاحقا

اما البديهيات (في الاستخدام العريض للكلمة) أو common sence فهي أعم، مثلا الانسان القديم كان يرى كل شيء يدور حول الارض فاستنتج مركزية الارض و كانت تبدو له بديهية. الزمن المطلق ايضا يبدو لنا جميعا بديهية و لكن العلم يشكك به. فيزياء الكم تشكك بكل تصوراتنا البديهية للوجود و هذا معروف، و المتدينون يؤمنون باله يتجاوز البديهيات لا نستطيع فهمه.
البديهيات محكومة بنظرة عقولنا المسبقة للامور لذا قد تخطئ. لكنها صالحة للحكم ضمن مجال نعرفه جيدا. الخطأ يبدأ في الظهور على مستويات خارج اطلاعنا، كمستوى فيزياء الكم. او كمستوى الكون ككل بالنسبة للانسان البدائي الذي لم يعرف سوى المنظور الارضي.. الخ
لذا عند الحديث عن الحقائق الكونية و الوجودية الكبرى بالطبع لا يمكن الركون للبديهيات التي تسير حياتنا اليومية، ليس لانها خاطئة بل لانها مؤطرة. و هذا كله لا يعني التشكيك بمسلمات العقل الاولية الاساسية جدا. ولا يعني الطعن في العقل بل الارتقاء به الى ما يتجاوز حدوده البسيطة.

مع ذلك حتى الضروريات العقلية لابد من بعض الحذر عند استخدامها في امور خارج مستوى اطلاعنا، كيف ؟ خذ المثال التالي :

تخيل لو كنا انا و انت نعيش في عالم ثنائي الابعاد، و لا نستطيع تصور البعد الثالث. في هذا العالم المستقيمان اما ان يكونا متقاطعين او متوازيين.
الان نفرض انني قمت بجولة في البعد الثالث و رأيت مستقيمات ليست متقاطعة ولا متوازية لانها لا تقع في نفس المستوي. لو عدت اليك و اخبرتك فستقول لي :
"كيف لا يكونان متقاطعين ولا متوازيين ؟ ما هذا التناقض و هل هناك خيارات اخرى ؟ انت ملحد تطعن في العقل و عقلنا المسطح ثنائي الابعاد يعرف كل شيء الخ الخ الخ"
و لكن مع ذلك بديهياتك خاطئة هنا. حتى قانون عدم التناقض لم يفدك ليس لانه ناقص او خاطئ بل لان تصورك للاحتمالات الممكنة للمستقيم هو الناقص. ولتفهم الامر لا بد لك ان تطلع اولا على البعد الثالث و تفهمه.

لذا اقول نعم : الحقائق الوجودية الكبرى تتخطى بديهياتنا البسيطة كما يتخطاها الهك الذي لا يمكن فهمه، و كل من يبحث في هذه الحقائق الكبرى سيضطر للاعتراف بذلك سواء كان ملحدا او مؤمنا. و هي لا تناقض ضروريات العقل لكن لا يمكن الحكم عليها بضروريات العقل فقط بل لا بد من تصور كامل للموضوع اولا. و لهذا نقول دائما ان العقل النظري لا يكفي للحكم على الواقع ولا بد من التجربة.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 03-29-2020, 01:46 AM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [43]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

انت كملحد تطعن في البدهيات العقلية وال common sense وتقول انها قد تنقلب في المستقبل او لا تعمل خارج الكون… هذا كله طعن في العقل! اما حال المؤمن فينطلق من البدهيات العقلية هذه والcommon sense ليبحث عن افضل تفسير.

اقتباس:
هذه لم اتشكك بها لانك ذكرت المصدر منذ البداية
واحتمالية ضبط الكون بالعشوائية يفوق هذا الرقم (راجع الارقام في اول الموضوع)، يعني علميا ليس فقط الله هو أفضل تفسير للضبط (وهذا يكفينا) ولكن الله واقعا موجود :)

اقتباس:
جميل، فهمنا. الان نريد احد يجيبنا على السؤال الثاني : لماذا انت ايها الغشاش دون غيرك من حدثت له ؟
سيكون عليك ان تقسم احتمالية حدوث الامر ابتداء على عدد البشر كله.
لا تطرح اسئلة هههه انتهيت من الكلام الفلسفي معك، مشاركاتك بدأت تطول في كل تعليق وانا بدأت أشعر بالملل... الان نتكلم بلغة علمية، بلغة الاحتمالات… يعني هذا خطأ أو صحيح!
احتمالية سحب الورقات الرابحة كما يقول صاحبنا في الفيديو very very unlikely… يعني احتمالية الغش هي likely ويكفينا هذا لاعتباره أفضل تفسير.

احتمالية ان تكون قيمة الثابت الكوني كما هي لتنشأ الحياة هي (حسب الفيديو) very very very very very very very very very very very very very very very very….. very very unlikely
هذا يكفينا لنؤمن بوجود الله.

اقتباس:
هذه الاحتمالية تأخذ وجود كم كون بالاعتبار ؟
ههههه الغشاش سيسألك السؤال نفسه ان احتمالية براءتي تأخد وجود كم كون بالاعتبار؟… هذا حتى ترى حالتي البائسة معك! :(
عدد الاكوان لا علاقة له بالحساب… اصلا لا يوجد اكوان يوجد كون واحد أفلا تعقلون! وحتى ينفجر كوننا بطريقة تنشأ فيها المجرات والنجوم والكواكب ومعها حياتنا، يجب ان يكون مقدار واحد من الثوابت الكونية بهذه الدقة في الفيديو.

واعذرني سأتجاهل غالبة ردودك لانني لا اشعر برغبة في الكلام الفلسفي الان.



  رد مع اقتباس
قديم 03-29-2020, 02:18 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [44]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

يا حبيبي انا توقعت ردودك و اجبت عليها سلفا لهذا طالت مشاركاتي. واضح انك لم تقرأ شيئا. اقرأ فيما بعد حين يكون لديك مزاج للفلسفة.
اقتباس:
انت كملحد تطعن في البدهيات العقلية وال common sense وتقول انها قد تنقلب في المستقبل او لا تعمل خارج الكون… هذا كله طعن في العقل! اما حال المؤمن فينطلق من البدهيات العقلية هذه والcommon sense ليبحث عن افضل تفسير.
كتبت لك رد كامل عن الفرق بين "البدهيات العقلية" او الضروريات كما سميتها و بين common sence و بينت له كيف انني لا اطعن في هذه الضروريات و ان ما ينقلب او ما يعمل خارج الكون هو اشياء اخرى متعلقة بدقة تصورنا للامور..الخ الخ .. لا تكرر الاتهام للمرة العاشرة وقد انكره و فندته بالفعل.
ولا تحدثني عن انسجام فكر المؤمن مع الcommon sence و البديهيات التي يرى انها لا تنطبق على الاله و لكنه يرفض ان نقول انها لا تنطبق على ما هو خارج الكون.
اقتباس:
لا تطرح اسئلة هههه انتهيت من الكلام الفلسفي معك، مشاركاتك بدأت تطول في كل تعليق وانا بدأت أشعر بالملل... الان نتكلم بلغة علمية، بلغة الاحتمالات… يعني هذا خطأ أو صحيح!
احتمالية سحب الورقات الرابحة كما يقول صاحبنا في الفيديو very very unlikely… يعني احتمالية الغش هي likely ويكفينا هذا لاعتباره أفضل تفسير.
يا عزيزي مثال الغشاش مثال فلسفي. انت جررت الموضوع للفلسفة بسببه ولو كان بلغة علمية بحتة لاختلفت الامور.
اقتباس:
ههههه الغشاش سيسألك السؤال نفسه ان احتمالية براءتي تأخد وجود كم كون بالاعتبار؟… هذا حتى ترى حالتي البائسة معك! :(
و هنا من الواضح انك لم تقرأ شيئا، نعيييد :
اقتباس:
لأننا اصلا حين نواجه الغشاش نسأله الأسئلة التالية :
1- كيف حصل هذا السيناريو الدقيق الصعب ؟ سيقول الاكوان المتوازية. ماشي.
2- لماذا كوننا من بين جميع الاكوان ؟ سيقول و ما المانع.. ايضا ماشي.
3- و هو السؤال المهم : لماذا انت من بين جميع الناس ؟ سيقول ما المانع، سنقول له خبرتنا بالواقع تبين ان هذا ليس حدثا طبيعيا ولا متوقعا.. هذا هو المانع.. لذا نسأل مجددا لم انت من بين الجميع ؟ فبهت الذي غش.

اما في مسألة ضبط الكون :
1- كيف حدث هذا ؟ ج : الاكوان المتوازية
2- لم كوننا بالذات ؟ ج : و ما المانع

لا يوجد السؤل الثالث الذي يميز حالة الغشاش، لذا المقارنة مرفوضة.

نحن رفضنا حالة الغشاش لأن خبرتنا بالواقع تقول لنا ان نستبعد مثل هذه الحالات، فلو كانت مثل هذه التوافقات العجيبة تحصل في عالمنا لحدثت مرارا في مجالات مختلفة و ليس بالضرورة في لعب الورق و حسب.
لكننا لا نملك خبرة بعالم الاكوان المتعددة و اصل الكون و لا نستطيع بناء عليها ان نقصي الاحتمالات المجردة.
فعلا حالتك بائسة ما دمت تكرر الكلام دون ان تقرأ حتى!
اقتباس:
عدد الاكوان لا علاقة له بالحساب… اصلا لا يوجد اكوان يوجد كون واحد أفلا تعقلون!
كيف عدد الاكوان لا علاقة له و هو يؤثر على احتمالية حدوث الامر ؟
و ان كنت قد قررت بمزاجك انه لا يوجد سوى كون واحد فلم فتحت موضوعا عن الاكوان المتعددة من الاساس ؟

Rest in Peace, Ramadan



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 03-29-2020, 02:24 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [45]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

طبعا نكرر الفكرة التي يتجاهلها رمضان باستمرار :
الكون بخليطه من النظام و العشواائية لاااااا ينسجم من فرضية الخلق. لا تستطيع ان تبرر لم الخالق الذكي يترك هذه المساحة من العشوائية في الكون دون رمي الامور على المجهول (لحكمة لا نعلمها..الخ)

الغشاش حكمنا انه غشاش لان موقفه منسجم تماما مع الغش، و بالتالي هو تفسير افضل من الاكوان المتعددة.
لكن الخلق ليس منسجما اصلا مع حالة الكون، لذا نظريات تولد النظام من العشوائية كلها مفضلة على فكرة الخلق.
نصل اوكام ضد نظرية الخلق هنا و ليس معها.

بل و ازيدك من الشعر بيت، التفسيرات المتجاوزة للطبيعة كلها اعقد من التفسيرات الطبيعية لانها تفترض وجود عالم كامل وراء الطبيعة، الابسط هو افتراض وجود اكوان متعددة ضمن عالمنا الطبيعي نفسه.

لو كان من الجائز التحيز للتفسيرات الخارقة للطبيعة و رمي الامور على المجهول فالعلم كله لا لزوم له. الامر هنا يتجاوز حتى مسألة نصل اوكام و يدخل في مسألة الفرق بين التفسير العقلاني و التفسير الخرافي.

و الكلام السابق يفند موضوعك حتى لو صح جدلا كلامك عن النسب و و و و لانه يناقش الامر على مستوى اكثر جذرية.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 03-29-2020, 02:33 AM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [46]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

اذن لا تريد مناقشة ارقام الاحتماليات... تريد كلام فلسفي من خلال طرح اسئلة غبية -مع احترامي طبعا- وانا لا رغبة لي في مناقشتها الان! :(

وانت كملحد طبعا تطعن في البدهيات العقلية، ضريبة الحاديه ان تشك في العقل، شيء لا مفر منه، والا ما كنا نتكلم عنها الان، من طرح الموضوع اصلا؟
تقول ان البدهيات التي نعمل بها في حياتنا قد لا تنطبق عندما نستعملها في اثبات وجود الله، والسبب لان تطعن في العقل والمنطق هكذا بلا سبب هو لان بدهيات عقولنا تقودنا الى الله... العلم ولغة الاحتمالات يقوداننا الى الله.

نعم سا rest in peace الان، الموضوع وصل الى حد ممل جدا! وصحيح لم أقرأ الكثير من كلامك لانه بالنسبة لي لا علاقة له بما اناقش

مع السلامة



  رد مع اقتباس
قديم 03-29-2020, 02:45 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [47]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

انت مصر على حصر النقاش في نسب احتمالية لا تختصره. حتى اغبى الاغبياء يفهم ان "نسبة تكون احد الثوابت الكونية بشكل عشوائي باعتبار وجود كون واحد" لاااا علاقة له بالاكوان المتعددة حسب ابسط التعريفات. و انا لم اتهرب من مناقشة النسب بل جاريتك فيها حتى النهاية، لكنها بالنسبة لك ليست سوى ذريعة للتهرب من الاسئلة المحورية للموضوع تحت شعار براق انها فلسفية و ليست علمية.. الخ الخ و كأن مقارنتك لنظرية علمية بمثال حياتي ليست مقارنة فلسفية!
و للمرة المليون انت كمؤمن اخر من يتحدث عن تعطيل ال common sence لأن كل فكرك الديني مبني على استثناء الهك من هذا ال common sence ، فلا تطلق احكاما تصيدية و اتهامات واثقة و انت لم تقرأ شيئا من التوضيحات و الالزامات. و كمية الحجج التي تجاهلتها هنا اكبر مما يمكن تفسيره بالملل و ما شابه و هو عجز واضح.
يلي بعدو..



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
الله, المتعددة؟, الأكوان, الدقيق, الضبط, جيت


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع