شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 03-21-2018, 07:35 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [1]
Hamdan
باحث ومشرف عام
 

Hamdan will become famous soon enoughHamdan will become famous soon enough
افتراضي عدم التناقض والسببية هل هي مفاهيم فطرية ام مكتسبة؟

هذا موضوع قصير يتناول احد جوانب نظرية المعرفة هل نملك مفاهيم بديهية ام كل المفاهيم تعود للإكتساب ..

اولا هذا احد المواضيع التي كان يجري فيها النقاش بالنسبة لفلاسفة القرن السابع عشر والثامن عشر (ولا يزال معاصرا كما سأعرض لاحقا) وقبل هذين القرنين ايضا لكن مثل هذه المواضيع تم مناقشتها بشكل اكبر بعد ظهور ديكارت وجاليلو بالنسبة للأول الذي شك في امكانية معرفتنا للأشياء الخارجية ثم توصل الى اليقين والثاني تفريقه بين الأوليات الجسيمية للأشياء (الشكل والمقاومة او الصلابة والحركة والكتلة) والامور الثانوية (اللون والصوت والرائحة والخ) وفرق ديكارت بين الصفات الأولية والثانوية للأجسام ايضا ..الصفات الأولية هي ما اشتغل عليها العلم الحديث في بداياته (الكتلة الحركة والقوة المقاومة..) اما الصفات الثانوية فتم اعتبارها كصفات ذاتية اي لكل ادراكه الخاص بها وهي ليست يقينية فهي تختلف من الإنسان الى الحيوان مثلا وبين افراد الإنسان حتى ..(وسأعرض موضوع عن تطور العلوم وكذلك الفلسفة في المستقبل القريب..) من بين المفاهيم التي اعتبرت فطرية هو مبدأ العلية وهو اكثر المبادئ التي تم مناقشتها وهناك فريقان تباينت مواقفهما بشأن مصدر هذا المبدأ فقائل بفطرية مبدأ السببية (ديكارت سبينوزا ليبنتز كانط توماس ريد وغيرهم) واخر بإكتساب هذا المبدأ من الخارج (اوكام ولوك وهيوم ومل وغيرهم) ..فالعقلانيين (العقلانية الكلاسيكية) كانوا يقولون ان هذه المبادئ لا يكمن ان تكون الا فطرية فلو كانت مكتسبة ستصبح معارفنا عن الطبيعة لايقينية اي احتمالية وستغدو المعرفة الإنسانية بلا قيمة (المقصد بأن مبدأ السببية من الخارج انه لا علاقة ضرورية بين السبب والنتيجة في الخارج وانما نحن نضفي عليها الضرورة فنحن لانضمن طلوع الشمس مرة اخرى في اليوم التالي كما يقول ديفيد هيوم لأننا لانعرف الطبيعة كما هي فلا ندرس الشيء كما هو انما ندرس احساساتنا التي لاندري ان كانت تدلنا عن الشيء في الخارج ام لا لكن الجميع متفق على وجود هذه الإحساسات) فالخلاصة ان العقلانيين يرون ان هذا المبدأ ليس مكتسبا لان جل معارفنا تعود اليه ونحن ان اعتقدنا بعدم ضرورة ماهو في الخارج فلن نضمن اليقين الى معارفنا ..اما التجريبيين فيقولون بعكس هذا ان السببية منتزعة من الخارج من فكرة تداعي المعاني كما يقول لوك فنحن نلحظ تعاقب حدثين (النهار والليل مثلا) وهنا تبدأ فكرتنا عن السببية (اود ان اذكر ان الفكرة هنا ليست بمفهوم السببية فعندما نحاول فتح الباب ولاننجح نبحث عن السبب بغض النظر سنضع عدة احتمالات لسبب هذا ولن نحكم باليقين لكننا موقنين ان هناك سبب لهذا ..هذا ما اقصده في هذا الموضوع) فالتجريبيين يرون ان تداعي المعاني (تعاقب الحوادث من الناحية الزمانية) يولد فكرتنا عن السببية بالنسبية لي ارى ان فكرة التجريبيين هي الصحيحة والاقرب مطابقة للواقع والتجربة لكن مع اختلاف ان التجريبيين (الكلاسيكيين يرجعون كل شيء الى الملاحظ او صورنا ومفاهيمنا عن الخارج) لكن هناك جانب الممارسة وهذا ما تم تأكيد اهميته في القرن العشرين على يد الفيلسوف وعالم النفس بياجيه ..

يرى بياجيه ان كل مفاهيمنا ومعارفنا تعود الى الإكتساب طبعا ليس بنفس مايفهمه التجريبيون لكن كعلاقة جدلية بين الذات والخارج (حتى مبدأ عدم التناقض الذي يشكل اساسا لكل معارفنا وهو المبدأ الأول في هذه المعارف يعود الى الإكتساب) فالسببية ترجع الى تداعي المعاني (من الجانب الزمني) لكن ليس فقط مما يلحظه الطفل بل من ممارسته الخارجية فتحريكه للبساط حتى يجلب شيئا على سطحه سيولد في ذهنه فكرة السببية (من ان حركته لهذا الشيء تسبب فيحصوله عليه وايضا سيعمم هذا الفعل على وسائط اخرى غير البساط واشياء اخرى ايضا فتظهر لديه فكرة المفاهيم او الفئات وايضا دفعه للبساط تولد فكرة العكس او السلب اي ابطال الفعل وهذه جوانب منطقية *ولن ابحث في هذا الان*..) فالسببية اذن تعود للممارسة ..حسنا ماذا عن مبدأ المبادئ (عدم التناقض)؟ هل هو مفهوم فطري وهذا لم يتم مناقشته بصورة واضحة قبل بياجيه ..يرى بياجيه ان مبدأ عدم التناقض من التجربة او الممارسة وليس هو بالمفهوم الفطري كما يتصور الكثير فالطفل يولد مع نزعته الذاتية اي يرى كل شيء ذاته لايستطيع ان يفصل بين ذاته والامور الخارجية ومع الممارسة تتولد لديه فكرة موضوعية الاشياء فمثلا عندما يعتاد على سلوك معين (تناوله للطعام في البداية يعتبر هذا كشيء ذاتي اي الطعام وتناوله له هو بمثابة ذاته) لكن عندما يحول بينه وبين تناوله لهذا الطعام اي حائل (كعدم احضاره اليه من قبل الأهل مثلا) فستتولد لديه فكرة استقلالية الاشياء استقلال الطعام عن ذاته فهكذا من السلب او العكس بمفهوم المنطق تنفصل الاشياء في ذهن الطفل حتى تستقل عن ذاته ويصبغ عليها الموضوعية ..ومثال اخر ان الطفل تتكون لديه فكرة عن الاشياء كيفيا ثم كميا او علائقيا فمثلا مفهومه للزمن ليس فطريا كما قال كانط وانما منتزع اساسا من فكرة السرعة او اللحاق فالشيء المتقدم على شيء في المكان سيشكل مفهوما للزمان فالزمان لدى الطفل هو تتابع الآنات او الاجزاء وليس زمانا واحدا متصلا وانما اجزاء يتبع بعضها بعضا حتى تتولد لديه المفهوم العام عن الزمان (وقد طلب انشتاين من بياجيه دراسة فكرة الزمن والمكان لدى الأطفال) وهذه الذاتية مشابه لما قاله اوجست كونت عن تطور العلم او المعرفة ففي البداية (في المرحلة اللاهوتية) يرى الإنسان ان هناك اشياء مثله او كائنات مثله مخفية تتحكم في الأشياء ثم المرحلة الميتافيزيقية يرى هذه الأشياء (الحجر وسقوطه والخ) اشياء لها اراداة او طبيعة ذاتيه ثم مرحلة العلم حيث تم الربط بين اشياء العالم والخارجي وليس اعتبار تصرفاتها كسقوط الحجر مثلا كشيء ذاتي ..

هذا نهاية الموضوع وعليه هل نحتاج الى تغيير لمفاهيمنا عن البديهيات (فليست البديهيات كما كان يفهم بالسابق مفاهيم تولد مع ولادة الإنسان وانما اشياء تستنتج من ممارستنا للنشاط اي اشياء جزئية ننتزعها من ممارستنا لنشاطات أعم) ..
ارحب بجميع الأراء تحياتي للجميع..



  رد مع اقتباس
قديم 03-21-2018, 09:22 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [2]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

نريد أن نعرف رأيك ؟ كيف هو رأيك؟
أترى أن البديهيات لا تولد مع الإنسان، كما قد يمكن أن يستنتج من قولك الأخير في الخاتمة؟



  رد مع اقتباس
قديم 03-22-2018, 01:05 AM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [3]
Hamdan
باحث ومشرف عام
 

Hamdan will become famous soon enoughHamdan will become famous soon enough
افتراضي

انا ارى أن جميع المبادئ مكتسبة ومفهوم عدم التناقض مكتسب لكن لا كما قد يفهم الملاحظة أو انتقاله كمعلومة جاهزة بل هو مفهوم متطور أي الموضوعية تتطور من وقت إلى آخر
تحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 03-22-2018, 10:05 AM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [4]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan مشاهدة المشاركة
انا ارى أن جميع المبادئ مكتسبة ومفهوم عدم التناقض مكتسب لكن لا كما قد يفهم الملاحظة أو انتقاله كمعلومة جاهزة بل هو مفهوم متطور أي الموضوعية تتطور من وقت إلى آخر
تحياتي
وأنا أرى خلاف ما تراه، فمن منا على حق؟



  رد مع اقتباس
قديم 03-22-2018, 02:38 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [5]
Hamdan
باحث ومشرف عام
 

Hamdan will become famous soon enoughHamdan will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
وأنا أرى خلاف ما تراه، فمن منا على حق؟
اتمنى ان تعرض سبب معارضتك هذه فالموضوع مفتوح للحوار اولا ..وليس الموضوع ان كنت انت على حق او انا بل هو موضوع حواري لتبادل وجهات النظر
تحياتي..



  رد مع اقتباس
قديم 03-22-2018, 02:53 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [6]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan مشاهدة المشاركة
اتمنى ان تعرض سبب معارضتك هذه فالموضوع مفتوح للحوار اولا ..وليس الموضوع ان كنت انت على حق او انا بل هو موضوع حواري لتبادل وجهات النظر
تحياتي..
أنت ترى المفاهيم البديهية، مع من يرى من فلاسفة القرون الخالية، مكتسبة.
فهل قدمت أو قدموا (سبباً) لمعارضتهم لمن قال إن المفاهيم البديهية قبلية؟
وأفضل لفظ الدليل على لفظ السبب.
إذن فما دامت رؤيتك مجرد رؤية خاصة، وكانت رؤيتي كذلك، فلماذا ترى رؤيتك صائبة؟
هذا الاعتراض مني، يضع الموضوع، كما جاء لدى الفلاسفة ولديك، على المحك.



  رد مع اقتباس
قديم 03-23-2018, 03:05 AM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [7]
Hamdan
باحث ومشرف عام
 

Hamdan will become famous soon enoughHamdan will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
أنت ترى المفاهيم البديهية، مع من يرى من فلاسفة القرون الخالية، مكتسبة.
فهل قدمت أو قدموا (سبباً) لمعارضتهم لمن قال إن المفاهيم البديهية قبلية؟
وأفضل لفظ الدليل على لفظ السبب.
إذن فما دامت رؤيتك مجرد رؤية خاصة، وكانت رؤيتي كذلك، فلماذا ترى رؤيتك صائبة؟
هذا الاعتراض مني، يضع الموضوع، كما جاء لدى الفلاسفة ولديك، على المحك.
ليست رؤية وحسب..بل هي اقرب للواقع تطور الفكر البشري (على مر التاريخ) وايضا نمو عقل الإنسان في مراحله العمرية تدعم وجهة النظر هذه.. جدل الذات مع الخارج لايمكن ان نبسطه بأن هناك مفهوم بديهي يولد مع ولادة الإنسان بل الإنسان يتعامل مع الطبيعة كشيء من ذاته او مماثل لذاته (بالنسبة لتاريخ البشرية) او مع الاشياء كجزء من ذاته بالنسبة للإنسان في مراحله العمرية وكذلك السببية حيث ان فهم الإنسان في بدايات عمره ليس كفهمه بعد البلوغ او البشر في العصور القديمة بالمقارنة مع العصر الحالي ..اليقين لايمكن ان يكون بديهي بل هو مكتسب ..



  رد مع اقتباس
قديم 03-23-2018, 12:44 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [8]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan مشاهدة المشاركة
ليست رؤية وحسب..بل هي اقرب للواقع تطور الفكر البشري (على مر التاريخ) وايضا نمو عقل الإنسان في مراحله العمرية تدعم وجهة النظر هذه.. جدل الذات مع الخارج لايمكن ان نبسطه بأن هناك مفهوم بديهي يولد مع ولادة الإنسان بل الإنسان يتعامل مع الطبيعة كشيء من ذاته او مماثل لذاته (بالنسبة لتاريخ البشرية) او مع الاشياء كجزء من ذاته بالنسبة للإنسان في مراحله العمرية وكذلك السببية حيث ان فهم الإنسان في بدايات عمره ليس كفهمه بعد البلوغ او البشر في العصور القديمة بالمقارنة مع العصر الحالي ..اليقين لايمكن ان يكون بديهي بل هو مكتسب ..
شكراً لك
إن ما تسميه بالمفاهيم البديهية كعدم التناقض والسببية والمقولات، لا يمكن للتأمل النظري أن يقرر بشكل حاسم ما إذا كانت مكتسبة أم قبلية فطرية. ولقد سبق أن كتبت مقالة صغيرة بهذا الصدد.
التجارب العلمية التي يجريها علماء النفس وغيرهم في مختبراتهم بالاستعانة بأدوات متطورة، هي وحدها القادرة على أن تعطينا الجواب الصحيح.
أذكرك بقضية الإرادة: من استطاع أن يعطينا الجواب الصحيح عن سؤال هل هي حرة أم مقيدة؟ أهو العالم في مختبره أم الفيلسوف بتأملاته وتقديراته؟
إذا أردنا أن نعرف معرفة صحيحة حقة هل السببية ، مثلاً ، مكتسبة أم قبلية، فلا بد لنا من دراسة الدماغ والشبكة العصبية والجينوم.



  رد مع اقتباس
قديم 03-23-2018, 02:19 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [9]
Hamdan
باحث ومشرف عام
 

Hamdan will become famous soon enoughHamdan will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
شكراً لك
إن ما تسميه بالمفاهيم البديهية كعدم التناقض والسببية والمقولات، لا يمكن للتأمل النظري أن يقرر بشكل حاسم ما إذا كانت مكتسبة أم قبلية فطرية. ولقد سبق أن كتبت مقالة صغيرة بهذا الصدد.
التجارب العلمية التي يجريها علماء النفس وغيرهم في مختبراتهم بالاستعانة بأدوات متطورة، هي وحدها القادرة على أن تعطينا الجواب الصحيح.
أذكرك بقضية الإرادة: من استطاع أن يعطينا الجواب الصحيح عن سؤال هل هي حرة أم مقيدة؟ أهو العالم في مختبره أم الفيلسوف بتأملاته وتقديراته؟
إذا أردنا أن نعرف معرفة صحيحة حقة هل السببية ، مثلاً ، مكتسبة أم قبلية، فلا بد لنا من دراسة الدماغ والشبكة العصبية والجينوم.
دراسة الأعصاب لاتفيد لوحدها لمعرفة امور عن البديهيات (وهذا كلام علماء النفس على سبيل المثال غوستاف لوبون عالم نفس اجتماعي وطبيب لكنه يقول ان دراسة وظائف الاعضاء لاتفيد في شيء للتعرف على اللاشعور اي ما نطلق عليه هنا البديهيات) ..ومافعله بياجيه هو ملاحظة السلوك فقط ..نظرية المعرفة تختص بدراسة الجانب المعرفي فقط (حتى لو عرفنا وظيفة كل عضو لن نستفيد لأن مهمتنا هي معرفة الجانب المعرفي او الفكري وليس العضوي) وقد كان المناطقه يرفضون تدخل علماء النفس في دراسة جوانب المعرفة لكن اتضح فيما بعد انه لايمكن لعالم النفس ان يدرس لوحده نظرية وكذلك الأمر بالنسبة للمناطقة بل هما يتكاملان وهذا كلام بياجيه على سبيل المثال لايمكن للمناطقة ان يفترضوا ان هناك بديهيات تولد مع الانسان (عن طريق التأمل) وكذلك لايمكن لعالم النفس ان يقصر دراسة المعرفة ونموها على الدراسة التاريخيه السيكولوجية للشخصية (الإنسان الواعي يستطيع ان يلحظ نفسه اكثر من افضل عالم نفس) فهنا الزمر او (العمليات الذهنية التي يقوم بها الأطفال) تحتاج الى تحليل منطقي وهذا من مهمة المناطقة ..وكذلك الإرادة (حتى نعرف ان الإنسان حر في ارادته لا نذهب لدراسة وظائف الأعضاء بل نرى تأثير المجتمع والبيئة والاسرة والعادات والتقاليد والخ عليه) اما ان اردنا دراستها من جانب ميتافيزيقي اي ان كان الله يأمرنا كما يفترض بعض السذج او ان كنا احرار فهذا من وظيفة رجال الدين فقط لتبرير وتمرير بضاعتهم على الجموع ..

تحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 03-24-2018, 12:27 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [10]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
دراسة الأعصاب لاتفيد لوحدها لمعرفة امور عن البديهيات (وهذا كلام علماء النفس على سبيل المثال غوستاف لوبون عالم نفس اجتماعي وطبيب لكنه يقول ان دراسة وظائف الاعضاء لاتفيد في شيء للتعرف على اللاشعور اي ما نطلق عليه هنا البديهيات) .
دراسة الدماغ والجملة العصبية لا غنى لنا عنهما في فهم عمليات الإدراك فهماً صحيحاً متكاملاً ومعرفة حقيقة المقولات هل هي قبلية أو مكتسبة.
قولك : "دراسة الأعصاب لا تفيد لوحدها لمعرفة أمور عن البديهيات" يفيد أن دراسة الأعصاب مع دراسة عوامل أخرى تؤدي إلى معرفة أمور عن البديهيات
اللاشعور. ما هو اللاشعور؟ هل هو البديهيات حقاً؟ كيف.
فأما ملاحظة سلوك الإنسان، فهي كالفحص السريري الذي يجريه الطبيب على المريض. فهل للفحص السريري أن يعرف على وجه اليقين نوع المرض الذي يشكو منه المريض؟ ربما، ولكن لكي يعرف الطبيب حقيقة المرض معرفة لا ريب فيها، لا بد له من فحص دمه، أو عظامه، أو رأسه، أو رئتيه، أو جيناته، أو… بأجهزة الفحص الطبية.
لماذا يلجأ الطبيب في فحص المريض إلى الأجهزة ؟ أتراه كان يلجأ إليها لو كانت الأعراض التي تظهر على المريض كافية لمعرفة حقيقة المرض معرفة لا ريب فيها؟
والآن ماذا تريد أن تقول ؟
أتريد أن تقول إن المفاهيم البديهية قبلية أم تريد أن تقول إنها مكتسبة، أم تريد أن تقول إنها بين بين، أي قبلية ومكتسبة معاً؟
فإن كلامك هنا:
اقتباس:
.ومافعله بياجيه هو ملاحظة السلوك فقط ..نظرية المعرفة تختص بدراسة الجانب المعرفي فقط (حتى لو عرفنا وظيفة كل عضو لن نستفيد لأن مهمتنا هي معرفة الجانب المعرفي او الفكري وليس العضوي) وقد كان المناطقه يرفضون تدخل علماء النفس في دراسة جوانب المعرفة لكن اتضح فيما بعد انه لايمكن لعالم النفس ان يدرس لوحده نظرية وكذلك الأمر بالنسبة للمناطقة بل هما يتكاملان وهذا كلام بياجيه على سبيل المثال لايمكن للمناطقة ان يفترضوا ان هناك بديهيات تولد مع الانسان (عن طريق التأمل) وكذلك لايمكن لعالم النفس ان يقصر دراسة المعرفة ونموها على الدراسة التاريخيه السيكولوجية للشخصية (الإنسان الواعي يستطيع ان يلحظ نفسه اكثر من افضل عالم نفس) فهنا الزمر او (العمليات الذهنية التي يقوم بها الأطفال) تحتاج الى تحليل منطقي وهذا من مهمة المناطقة ..وكذلك الإرادة (حتى نعرف ان الإنسان حر في ارادته لا نذهب لدراسة وظائف الأعضاء بل نرى تأثير المجتمع والبيئة والاسرة والعادات والتقاليد والخ عليه) اما ان اردنا دراستها من جانب ميتافيزيقي اي ان كان الله يأمرنا كما يفترض بعض السذج او ان كنا احرار فهذا من وظيفة رجال الدين فقط لتبرير وتمرير بضاعتهم على الجموع ..
لا يحدد رأيك الخاص، وإنما رأي آخرين غيرك.



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
مكتسبة؟, مفاهيم, التناقض, عين, فطرية, والسببية


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
صور كاريكاتيرات عن مظاهر التناقض ابن دجلة الخير ساحة النقد الساخر ☺ 2 05-11-2016 07:17 PM
الله و التناقض المنطقيّ مُنْشقّ حول الحِوارات الفلسفية ✎ 148 05-16-2015 12:30 AM
التناقض الأعجازي في تحديد شكل الكون ᒍᗩᗰᕮᔕ ᗷ〇ᑎᗞ الجدال حول الأعجاز العلمي فى القرآن 7 03-30-2015 06:48 PM
التناقض د.فطومة العقيدة الاسلامية ☪ 35 10-21-2014 12:18 PM
أفكار فى التصميم والسببية . السيد مطرقة11 الأرشيف 4 09-13-2014 08:01 PM