شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول الحِوارات الفلسفية ✎

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 03-29-2018, 05:40 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [21]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan will become famous soon enough
افتراضي

اخي ليل ..رد لامشكلة عندي



  رد مع اقتباس
قديم 03-30-2018, 01:52 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [22]
ليل
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ليل
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
مرة اخرى لو فهمت كلامي جيدا لما قلت انه متناقض
ولماذا لا أفهم كلامك يا هل ترى؟ أليس لأن كلامك غامض؟ وأرجو ألا تسألني لماذا لا أفهم الكلام الغامض على طريقة أبي تمام.
ورداً على السؤال : لماذا أصف بعض كلامك بالتناقض؟ أجيب: لأنه متناقض حقاً. وإليك الدليل وكنت أشرت إليه من قبل ومع ذلك فلم تودَّ أن تلحظه.:
(التكيف مع البيئة او الإكتساب لا يهم الاختلاف بالألفاظ)
هل هذا كلام واضح؟
إذا كان هذا كلاماً واضحاً، فقد وجب ألا يكون ثمة فرق - في نظرك - بين معنى التكيف ومعنى الاكتساب.. فالمعنى واحد فيهما ولكنهما يختلفان في اللفظ. كما يدل على ذلك قولك: „ لا يهم الاختلاف بالألفاظ“. ولكننا سرعان ما نلحظ فرقاً بينهما ، في نظرك؛ فرقاً ليس يسيراً بل جسيماً يبلغ حد التناقض. وقد تجلى في قولك: „ الاكتساب يناقض الفطرة حيث إن الفطرة هي افتراض وجود الأفكار مسبقاً في الذهن دون أي علاقات مع التجربة أو الخارج"
فإذا كان التكيف فطرة – وهو كذلك، حتى عند بياجيه – وكان التكيف مرادفاً للاكتساب، فكيف جاز أن يكون الاكتساب نقيضاً للفطرة وهو مرادف للفطرة؟
إن قولك: الاكتساب نقيض للفطرة، لكقولك إن التكيف نقيض الفطرة. فكيف تصف رأيك بعد كل هذا بأنه مفهوم لا ينقض بعضه بعضاً.
اقتباس:
قلت سابقا ان العقل لاينمو دون ان يتعاطى مع الخارج (اي يتكيف مع الخارج)
أين قلت هذا في السابق؟ لماذا لا تحدد المكان الذي جاء فيه قولك: إن العقل لا ينمو دون أن يتعاطى مع الخارج؟
حسناً، فما دمت ذكرت سابقاً أن العقل لا ينمو دون أن يتعاطى مع الخارج، فلماذا ذكرت لاحقاً أن السببية: „"... تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" ولماذا لا تعترف بحقي وصحة رأيي في نقد قولك اللاحق الذي ينقض قولك السابق؟
لا، بل تصر على أنك ما قلت عن السببية إلا إنها من نتاج تكيف العقل مع الخارج؟ " ..هذا ما قلته عن السببية حيث هي نتاج لتكيف العقل مع الخارج (اكتساب او سمه ما شئت) "
ومما يلفت الانتباه أنك تفسر أقوالك الغامضة بعد الاعتراض عليها، ولا تعترف بأنها كانت غامضة رغم غموضها حقيقةً. ترى ما الذي يحملك على تفسيرها بعد الاعتراض عليها؟ أليس لأنها كانت في الأصل غامضة؟
انظر من فضلك تفسيرك (للنشاطات الذهنية التي تتولد في العقل ) حيث فسرتها بعد نقدي لها على أنها ظواهر البيئة أو الواقع " خلاصة كلامي ان السببية هي نتاج لتكيف العقل مع البيئة وبالتالي نموه نتاج لتعامل العقل مع الخارج (وقيامه بتنظيم او تركيب او استنتاج ظواهر من ظواهر اخرى والخ وهذه هي النشاطات الذهنية)
وهذا المعنى لم يكن لها قبل التفسير. كان المعنى السابق واضحاً على هذا النحو: السببية... تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" من دون أن ترد إشارة واحدة فيها إلى فكرة (تعامل العقل مع الخارج) التي أضفتها الآن.
والأخطر من ذلك أنك تعارضني، وأنت على رأيي.
وما هو رأيي في قضية السببية وما شاكلها من المفاهيم؟
إنني أرى فكرة السببية نتاج التفاعل بين الذات والموضوع. فإذا كنت أراها كذلك وبتَّ أنت أيضاً تراها كذلك كما أراها، فالسؤال الحائر: لماذا تعارضني؟
إذاً، فالسببية نتاج لتفاعل الذات مع الخارج وهي متطورة من ناحية فكرتها ومضمونها: (فهي لاتبدأ لامن انتقال فكرتها من الخارج الى الذات كما نتحصل على مفهوم الجاذبية مثلا ولاتكون ايضا فطرية) اعتقد ان كلامي اصبح اكثر وضوحا (ولو اني بينت ووضحت بما فيه الكفاية في ردودي السابقه)
وفي قولك هذا إقرار بأن السببية نتاج التفاعل بين الذات والموضوع كما هو رأيي تماماً، هذا الذي عبرت عنه في المشاركات السابقة:
((فما دمنا نقول بالتفاعل، فلا مناص لنا من القول بأن المفاهيم تنتجها الذات بتفاعلها مع الموضوع. إذن فهي مكتسبة من الذات بفطرتها وجيناتها وحواسها وموروثاتها، ومكتسبة أيضاً من الموضوع أو البيئة بمعناها الواسع. )).
ولكنك مع كل ذلك تنفي فاعلية الذات، في إنتاج المفاهيم. تنفي دور الذات العاقلة في تحصيل هذا المبدأ، وتقول: إن السببية مكتسبة من ظاهريات الواقع أو البيئة أو الخارج، ولا شأن للفطرة أو الجينوم في اكتسابها، وفي هذا تعطيل للعقل الذي هو فطرة جينية تطورية في الإنسان تبدأ ببداية تكونه في الرحم. ولقد نبهتك إلى ذلك، في أحد الردود، ولكنك لم تلتفت إلى التنبيه.
فأما ملاحظتك: „ فهي – السببية - لاتبدأ لا من انتقال فكرتها من الخارج الى الذات كما نتحصل على مفهوم الجاذبية مثلا ولاتكون ايضا فطرية" فلا معنى لها البتة، ولا أحب أن أصفها بغير ذلك.
فالجاذبية مفهوم أيضاً كالسببية، فلماذا لا تكون مثل السببية، ما دامت السببية مفهوماً مثلها؟!
وكيف لا تنتقل فكرتها من الخارج؟ أليست فكرة السببية منتزعة من الخارج بوساطة الحواس والعقل؟ فإن لم تكن منتزعة من الخارج، فمن أين تنتزع أو تأتي أو تبدأ؟
هذا السؤال طرحته عليك، ولكنك لم تجب عنه إجابة واضحة محددة، انظر السؤال المطروح عليك من فضلك!
((والمعاني المتداعية هذه – والمفاهيم - من أين تأتي؟ ما هو مصدرها؟ من أين ينتزعها الإدراك أو العقل؟ وما هي الوسائط التي يستخدمها الإدراك في عملية التجريد؟)).
ألا ترى اللاعقلانية في قولك: "إن السببية نتاج التفاعل بين الذات والخارج، ولكنها لا تبدأ فكرتها تنتقل من الخارج إلى الذات، ولا تكون فطرية" ؟!
فإن كنت لا ترى اللاعقلانية فيه، فقل لي:
من أين تبدأ السببية تنتقل إلى الذات؟
ولماذا لا تكون فطرية إلى جانب كونها مكتسبة، ما دامت الذات فطرة أي ذاتاً خاضعة لمبدأ التطور البيولوجي؟
اقتباس:
حسناً، اقرأ كتاب بياجيه الإبيستمولوجيا التكوينية وسنختصر كثيرا ..مرة اخرى نحن نناقش افكار وليس وظائف اعضاء هل هناك عضو يختص بفكرة السببية واخر بعدم التناقض؟! علم النفس المعرفي يبحث في الإدراكات وبوظائف الأعضاء لكن الموضوع الذي نناقشه الان لايرتبط بوظائف الأعضاء ودراس الأعصاب .
إذن فلا غنى لعلم النفس المعرفي من البحث في الإدراكات ووظائف الأعضاء، وهذا ما أردت الإشارة إليه، ولكنك قابلته بمعارضة لم أفهمها.
أما قولك : إن السببية فكرة لا ترتبط بوطائف الأعضاء ودراسة الأعصاب، فلا أفهمه. ما أفهمه أن الخطوة الأولى لعلم النفس المعرفي، وتعلم هذا، هي المدخلات الحسية؛ مما يعني أن الأفكار مرتبط فهمها بفهم عمل الحواس والشبكة العصبية ، وبالتعرف بعد ذلك على مراكز تواجدها في الدماغ.
اقتباس:
مرة اخرى انا افسر الفاعلية بالربط بين الظواهر بالبحث في ضروب العلاقات بين الظواهر (اين تقوم الحواس بهذه الأفعال؟؟!!!!!!) الحواس تعطي يعض الإنفعالات لان هذه هي وظيفتها وبدون هذه الوظيفة هي لاشيء ..فكأنك هنا تقول ان هناك اشياء بغير ماتظهرنا عليه حواسنا فما هذه الاشياء؟ ثم لو كانت الحواس فاعلة كما تقول فستكون هذه حجة في صالح المثاليين (حتى المثالية المطلقة) حيث ان بعضهم يؤمنون بأنه لاواقع خارجي هناك وانما كل نتاج لتصوراتنا وتخيلاتنا! ثم ان تقول ان هناك اشياء خلف الحواس فهذا يعني انك تؤمن بفكرة الجوهر (او الروح) فعندك ان الشيء ليس مجموع احساساته بل هناك جوهر خفي علينا ..
تفسيرك للفاعلية، تفسير شخصي وليس تفسيراً علمياً، ولهذا فلا يعتد به. ذكرت لك قول العلم في فاعلية الحواس، فلماذا ترفض قول العلم فيها؟
تتساءل مندهشاً بل مستنكراً: أين تقوم الحواس بهذه الأفعال أي بالربط بين الظواهر؟ فأتساءل مندهشاً، إن لم تكن الحواس هي التي تربط الذات بالموضوع وظاهريات الموضوع الخارجي، فما هو هذا الذي يربط بين الظواهر؟ أهو العقل؟
ولكن ما العقل من دون حواس؟
اقتباس:
جميعنا يعلم ان العقل ينمو بمعرفة العلاقات (بإستكشافه للمجهول) الحواس تنقل لنا المعلومات من الخارج والعقل ينظمها ويستكشف ما بينها من علاقات نحن نتحصل على المعلومات الجاهزة من الحواس والعقل يكشف مابينها من علاقات يستنبط ويجرب (نمو العقل من بحثه في المجهول لابمراكمة المعلومات لديه) المعلومات معينة نعم لكن العقل ينمو بكشفه لضروب العلاقات فيما بينها ولو كنت مؤمنا بأن العقل لايقوم بوظيفة مختلفة عن الحواس فهذا يعني انك تؤمن بأن الملاحظة والاستقراء يكفي ولادور اضافي للعقل ولافرق بين عالم وغير عالم !
لا فرق بين عالم وغير عالم!
أنتكلم على الدماغ، أو إننا نتكلم عن العقل؟
إن لم يكن ثمة فرق بين عالم وغير عالم، فلماذا ندعو العالم عالماً، وغير العالم غير عالم؟
سألتك هل شاب بدائي في الأدغال يتساوى عقله بعقل شاب – لا بدماغه كما أكدت لك من قبل – يدرس الفيزياء الكونية في إحدى جامعات برلين؟ ولكنك كعادتك أهملت الإجابة عن السؤال.
لا أقول ألبتة بأن العقل لا يقوم بالوظائف التي تذكرها، ولكني أقول بما يقوله العلماء من أن العقل مرتبط بالحواس ولا قيمة له من دونها.
فإذا كنت تؤمن بأن العقل له القدرة على أداء هذه الوظائف من دون أن يكون له ارتباط بالحواس والشبكة العصبية، فأنت هو الأفلاطوني الذي يؤمن بوجود عقل خالص.
اقتباس:
بخصوص التكيف لا استطيع ان اقول انه مكتسب او فطري وهذه مسألة تمت مناقشتها في البيولوجيا (حيث من يكون اكثر فاعلية البيئة *المادية* ام الكائن) لكن استطيع ان اقول ان التكيف له عوامل عضوية جينية كما ان هناك ايضا عوامل غير عضوية قد تكون من البيئة المادية او البيئة الغير مادية (اي المعرفة) فهناك تشابك ..
لا تستطيع أن تقول إن التكيف مكتسب أو فطري رغم أن علم البيولوجيا يؤكد أن التكيف مبدأ فطري غريزي جيني، ولولا أنه كذلك، لما بقي الإنسان. إن بقاء الإنسان، وكل الكائنات الحية، مرهون بالتكيف مع الطبيعة.
ولكنك تستطيع أن تقول إن التكيف له عوامل عضوية جينية.
فما معنى أن له عوامل عضوية جينية؟ أليس معناه أن للتكيف عوامل عضوية جينية؟
إذن، فلا بد من طرح السؤال عليك: ما هي هذه العوامل؟
وتستطيع أن تقول إن للتكيف عوامل غير عضوية قد تكون من البيئة المادية أو البيئة غير المادية. بيد أن مبدأ التكيف لا يكون ألبتة خارج الذات الحية. فما قيمة هذا الذي استطعت هنا أن تقوله؟



  رد مع اقتباس
قديم 03-30-2018, 05:06 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [23]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
ولماذا لا أفهم كلامك يا هل ترى؟ أليس لأن كلامك غامض؟ وأرجو ألا تسألني لماذا لا أفهم الكلام الغامض على طريقة أبي تمام.
ورداً على السؤال : لماذا أصف بعض كلامك بالتناقض؟ أجيب: لأنه متناقض حقاً. وإليك الدليل وكنت أشرت إليه من قبل ومع ذلك فلم تودَّ أن تلحظه.:
(التكيف مع البيئة او الإكتساب لا يهم الاختلاف بالألفاظ)
هل هذا كلام واضح؟
إذا كان هذا كلاماً واضحاً، فقد وجب ألا يكون ثمة فرق - في نظرك - بين معنى التكيف ومعنى الاكتساب.. فالمعنى واحد فيهما ولكنهما يختلفان في اللفظ. كما يدل على ذلك قولك: „ لا يهم الاختلاف بالألفاظ“. ولكننا سرعان ما نلحظ فرقاً بينهما ، في نظرك؛ فرقاً ليس يسيراً بل جسيماً يبلغ حد التناقض. وقد تجلى في قولك: „ الاكتساب يناقض الفطرة حيث إن الفطرة هي افتراض وجود الأفكار مسبقاً في الذهن دون أي علاقات مع التجربة أو الخارج"
فإذا كان التكيف فطرة – وهو كذلك، حتى عند بياجيه – وكان التكيف مرادفاً للاكتساب، فكيف جاز أن يكون الاكتساب نقيضاً للفطرة وهو مرادف للفطرة؟
إن قولك: الاكتساب نقيض للفطرة، لكقولك إن التكيف نقيض الفطرة. فكيف تصف رأيك بعد كل هذا بأنه مفهوم لا ينقض بعضه بعضاً.

أين قلت هذا في السابق؟ لماذا لا تحدد المكان الذي جاء فيه قولك: إن العقل لا ينمو دون أن يتعاطى مع الخارج؟
حسناً، فما دمت ذكرت سابقاً أن العقل لا ينمو دون أن يتعاطى مع الخارج، فلماذا ذكرت لاحقاً أن السببية: „"... تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" ولماذا لا تعترف بحقي وصحة رأيي في نقد قولك اللاحق الذي ينقض قولك السابق؟
لا، بل تصر على أنك ما قلت عن السببية إلا إنها من نتاج تكيف العقل مع الخارج؟ " ..هذا ما قلته عن السببية حيث هي نتاج لتكيف العقل مع الخارج (اكتساب او سمه ما شئت) "
ومما يلفت الانتباه أنك تفسر أقوالك الغامضة بعد الاعتراض عليها، ولا تعترف بأنها كانت غامضة رغم غموضها حقيقةً. ترى ما الذي يحملك على تفسيرها بعد الاعتراض عليها؟ أليس لأنها كانت في الأصل غامضة؟
انظر من فضلك تفسيرك (للنشاطات الذهنية التي تتولد في العقل ) حيث فسرتها بعد نقدي لها على أنها ظواهر البيئة أو الواقع " خلاصة كلامي ان السببية هي نتاج لتكيف العقل مع البيئة وبالتالي نموه نتاج لتعامل العقل مع الخارج (وقيامه بتنظيم او تركيب او استنتاج ظواهر من ظواهر اخرى والخ وهذه هي النشاطات الذهنية)
وهذا المعنى لم يكن لها قبل التفسير. كان المعنى السابق واضحاً على هذا النحو: السببية... تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" من دون أن ترد إشارة واحدة فيها إلى فكرة (تعامل العقل مع الخارج) التي أضفتها الآن.
والأخطر من ذلك أنك تعارضني، وأنت على رأيي.
وما هو رأيي في قضية السببية وما شاكلها من المفاهيم؟
إنني أرى فكرة السببية نتاج التفاعل بين الذات والموضوع. فإذا كنت أراها كذلك وبتَّ أنت أيضاً تراها كذلك كما أراها، فالسؤال الحائر: لماذا تعارضني؟
إذاً، فالسببية نتاج لتفاعل الذات مع الخارج وهي متطورة من ناحية فكرتها ومضمونها: (فهي لاتبدأ لامن انتقال فكرتها من الخارج الى الذات كما نتحصل على مفهوم الجاذبية مثلا ولاتكون ايضا فطرية) اعتقد ان كلامي اصبح اكثر وضوحا (ولو اني بينت ووضحت بما فيه الكفاية في ردودي السابقه)
وفي قولك هذا إقرار بأن السببية نتاج التفاعل بين الذات والموضوع كما هو رأيي تماماً، هذا الذي عبرت عنه في المشاركات السابقة:
((فما دمنا نقول بالتفاعل، فلا مناص لنا من القول بأن المفاهيم تنتجها الذات بتفاعلها مع الموضوع. إذن فهي مكتسبة من الذات بفطرتها وجيناتها وحواسها وموروثاتها، ومكتسبة أيضاً من الموضوع أو البيئة بمعناها الواسع. )).
ولكنك مع كل ذلك تنفي فاعلية الذات، في إنتاج المفاهيم. تنفي دور الذات العاقلة في تحصيل هذا المبدأ، وتقول: إن السببية مكتسبة من ظاهريات الواقع أو البيئة أو الخارج، ولا شأن للفطرة أو الجينوم في اكتسابها، وفي هذا تعطيل للعقل الذي هو فطرة جينية تطورية في الإنسان تبدأ ببداية تكونه في الرحم. ولقد نبهتك إلى ذلك، في أحد الردود، ولكنك لم تلتفت إلى التنبيه.
فأما ملاحظتك: „ فهي – السببية - لاتبدأ لا من انتقال فكرتها من الخارج الى الذات كما نتحصل على مفهوم الجاذبية مثلا ولاتكون ايضا فطرية" فلا معنى لها البتة، ولا أحب أن أصفها بغير ذلك.
فالجاذبية مفهوم أيضاً كالسببية، فلماذا لا تكون مثل السببية، ما دامت السببية مفهوماً مثلها؟!
وكيف لا تنتقل فكرتها من الخارج؟ أليست فكرة السببية منتزعة من الخارج بوساطة الحواس والعقل؟ فإن لم تكن منتزعة من الخارج، فمن أين تنتزع أو تأتي أو تبدأ؟
هذا السؤال طرحته عليك، ولكنك لم تجب عنه إجابة واضحة محددة، انظر السؤال المطروح عليك من فضلك!
((والمعاني المتداعية هذه – والمفاهيم - من أين تأتي؟ ما هو مصدرها؟ من أين ينتزعها الإدراك أو العقل؟ وما هي الوسائط التي يستخدمها الإدراك في عملية التجريد؟)).
ألا ترى اللاعقلانية في قولك: "إن السببية نتاج التفاعل بين الذات والخارج، ولكنها لا تبدأ فكرتها تنتقل من الخارج إلى الذات، ولا تكون فطرية" ؟!
فإن كنت لا ترى اللاعقلانية فيه، فقل لي:
من أين تبدأ السببية تنتقل إلى الذات؟
ولماذا لا تكون فطرية إلى جانب كونها مكتسبة، ما دامت الذات فطرة أي ذاتاً خاضعة لمبدأ التطور البيولوجي؟

إذن فلا غنى لعلم النفس المعرفي من البحث في الإدراكات ووظائف الأعضاء، وهذا ما أردت الإشارة إليه، ولكنك قابلته بمعارضة لم أفهمها.
أما قولك : إن السببية فكرة لا ترتبط بوطائف الأعضاء ودراسة الأعصاب، فلا أفهمه. ما أفهمه أن الخطوة الأولى لعلم النفس المعرفي، وتعلم هذا، هي المدخلات الحسية؛ مما يعني أن الأفكار مرتبط فهمها بفهم عمل الحواس والشبكة العصبية ، وبالتعرف بعد ذلك على مراكز تواجدها في الدماغ.

تتساءل مندهشاً بل مستنكراً: أين تقوم الحواس بهذه الأفعال أي بالربط بين الظواهر؟ فأتساءل مندهشاً، إن لم تكن الحواس هي التي تربط الذات بالموضوع وظاهريات الموضوع الخارجي، فما هو هذا الذي يربط بين الظواهر؟ أهو العقل؟
ولكن ما العقل من دون حواس؟

أنتكلم على الدماغ، أو إننا نتكلم عن العقل؟
إن لم يكن ثمة فرق بين عالم وغير عالم، فلماذا ندعو العالم عالماً، وغير العالم غير عالم؟
سألتك هل شاب بدائي في الأدغال يتساوى عقله بعقل شاب – لا بدماغه كما أكدت لك من قبل – يدرس الفيزياء الكونية في إحدى جامعات برلين؟ ولكنك كعادتك أهملت الإجابة عن السؤال.
لا أقول ألبتة بأن العقل لا يقوم بالوظائف التي تذكرها، ولكني أقول بما يقوله العلماء من أن العقل مرتبط بالحواس ولا قيمة له من دونها.
فإذا كنت تؤمن بأن العقل له القدرة على أداء هذه الوظائف من دون أن يكون له ارتباط بالحواس والشبكة العصبية، فأنت هو الأفلاطوني الذي يؤمن بوجود عقل خالص.

لا تستطيع أن تقول إن التكيف مكتسب أو فطري رغم أن علم البيولوجيا يؤكد أن التكيف مبدأ فطري غريزي جيني، ولولا أنه كذلك، لما بقي الإنسان. إن بقاء الإنسان، وكل الكائنات الحية، مرهون بالتكيف مع الطبيعة.
ولكنك تستطيع أن تقول إن التكيف له عوامل عضوية جينية.
فما معنى أن له عوامل عضوية جينية؟ أليس معناه أن للتكيف عوامل عضوية جينية؟
إذن، فلا بد من طرح السؤال عليك: ما هي هذه العوامل؟
وتستطيع أن تقول إن للتكيف عوامل غير عضوية قد تكون من البيئة المادية أو البيئة غير المادية. بيد أن مبدأ التكيف لا يكون ألبتة خارج الذات الحية. فما قيمة هذا الذي استطعت هنا أن تقوله؟
اخي ليل لا احب اسلوب الجدال قال وقلت وغير ذلك من النقاشات (القليلة القيمة والمضمون ) انا اناقش مضمون فكرتي ولست في تحدي لأثبت نفسي! كلامي واضح ورأيي في الموضوع الأصل واضح انا ارى ان المفاهيم التي تسميها فطرية مكتسبة (لا من مجرد الملاحظة او المعرفة النظرية) بل ايضا من الممارسة العملية اي التكيف مع البيئة (مشكلتك انك تركز على الألفاظ وتترك المضمون لذا كانت اغلب نقاشاتك على كلامي وليس على مضمون ما اطرحه) ..اما بخصوص (صحة رأيك !) فأنت الى هنا لم تفهمني ايضا ولم تفهم ما طرحته حول فكرة السببية (او انك لازلت منشغل بمناقشة الألفاظ وليس المضمون) نمو العقل تابع للتكيف مع البيئة ومدى تعاطيه معها (اي النشاطات الذهنية التي يمارسها) واي شخص يعلم ان العقل لايمكن ان ينمو لوحده! بل الفكر او العقل ينمو في جدله مع البيئة مع الخارج لا احد يمكن له ان يفكر ان بإمكان الإنسان ان ينمي معارفه وفكره دون ان يحتك بالخارج (لقد وضحت هذه الفكرة بما فيها الكفاية لذا سيكون مضيعة للوقت اعادة تكرار المكرر!) انا هنا لست معنيا ان كان الجميع يقبل بفكرة ان الإكتساب هو التكيف مع البيئة او غيره (لأنني هنا مهتم بالمضمون وليس بالمصطلحات وماتشير اليه فأصول المناقشة ان لايكون هناك اختلاف حول ما تشير اليه المصطلحات الا اذا كنا في صدد مناقشة ما يقصده شخص معين اي مناقشة تاريخية ادبيةاما في المناقشة العلمية تعتبر الممصطلحات كمصادرات) حسنا استطيع ان اقول ان الإكتساب فيه ممارسة عملية ومعرفة نظرية الإكتساب الذي اقصده (والذي يولد تلك المفاهيم) هو الإكتساب الأول لا الثاني ..اريد منك دليل على ان بياجيه قال ان التكيف فطري (ولا مانع عندي ان كان كلامك صحيحا) لقد طرح لامارك فكرة فطرية الصفات (التي يكتسبها الأباء) وتم نقضها على يد داروين وغيره فيما بعد قلت في ردي السابق لا استطيع ان اجزم ان كان التكيف فطري ام مكتسب (واتصور ان البحث في هذا سيكون من باب الدخول في الميتافيزيقا) لاحظ انني اقصد هنا نفس فكرة التكيف لا ماذهبت اليه من مغالطة لتناقضني باعتبارك ان التكيف فطري وبالتالي عندما اقول ان التكيف يعني الإكتساب من الخارج فأنا هنا اناقض نفسي لكنك لم تلتفت الى مغالطاتك (قبل ان تغالطني) فعندما اقول تكيف الكائن مع البيئة فهنا اقصد تفاعل الكائن مع البيئة لا نفس فكرة التكيف (اي مصاديق فكرة التكيف اي ماينطبق عليه مفهوم التكيف لانفس فكرة التكيف !) فمغالطتك ترتد عليك هنا فأنا لست معنيا ان كان نفس التكيف فطري ام مكتسب (وكما قلت ان البحث في هذا الباب سيكون من باب الشروع في دخول الميتافيزيقا واللاهوت حتى! وقبل ان تشرع بالبحث في هذا الباب عليك ان تطرح الفائدة من معرفة ان كان التكيف فطري ام لا) واخيرا هل حقا توافقني ان السببية هي تفاعل الذات مع الخارج؟! ألم تقل في بداية الموضوع انك تعارضني في هذا (اي انك ترى ان هذه المفاهيم فطرية) بالنسبة لي ذكرت من بداية الموضوع ان السببية نتحصل عليها من تكيف الإنسان مع البيئة ((وبالتالي نمو عقله) حتى لا تنشغل بالألفاظ مرة اخرى)) ثم ما معنى ان تقول انها مكتسبة من الذات بحواسها وجيناتها وغير ذلك ؟!! المفاهيم المجردة لايتوصل اليها الإنسان الا بعد شعوره باستقلال الخارج عنه (اي بعد ان يتجاوزاعتباره الاشياء كجزء من ذاته) (فهنا كلامك احرى بأن توصفه بالتناقض واللاعقلانية)

ثانيا هناك اختلاف بين السببية والجاذبية (لاحظ ان الجاذبية مفهوم علمي بينما السببية مفهوم فلسفي اولا وقبل اي شيء) السببية تدخل في حياة الإنسان (فكما ذكرت في الموضوع الأصل ان الإنسان يحتك بفكرة السببية في ممارسات حياته من بداية عمره) والفرق بين الحصول على فكرة السببية والجاذبية ان الاولى نتحصل عليها من تفاعل الذات مع الخارج باعتبارها كشيء او كحدث في مجال التجربة والثانية العكس اي هناك تفاعل للذات مع الخارج لكن دون ان تكون منخرطة في مجال التجربة اي اننا بفكرة السببية وكما ذكرت في موضوعي ان الطفل عندما لا يتناول الطعام في الفترة التي يعتاد عليها سيشعر باستقلال الطعام عن ذاته فيبدأ بالتفطن لمفهوم السببية باعتبار ان الشيء ليس من ذاته اما الجاذبية فنحن ندرس ظواهر خارجية عنا اي لانتحصل عليها من الإكتساب العملي مثل مفهوم السببية (حيث الطفل يمارس نشاطات عملية) بل من الاكتساب النظري (وهذه فكرة جديده اضيفها هنا وهي فكرة توضيحيه ) ولو قرأت موضوعي بتمعن وفهمت المضمون لما طرحت مثل هذا السؤال اذن فالمعاني المتداعي (وهي اساس فكرة السببية) يحصل عليها العقل من ممارسة الإنسان العملية والتجريد هو تجاوز لنطاق هذه الممارسة اما فكرة الجاذبية فنحن نتحصل عليها فيما بعد ممارستنا العملية (فهي مفهوم نظري يخص الإنسان بوصفه فيزيائيا اما السببية تخص الإنسان بوصفه انسانا)

ثالثا عليك ان تفرق مرة اخرى (وقد ذكرت هذا سابقا) بين الحصول على المعلومات جاهزة من الحواس (ويبدو انك هذا مافهمته من كلامي حول تفاعل الذات مع الخارج) او من ممارستنا العملية اي الإكتساب العملي و السببية من الإكتساب العملي لانظري (اتصور ان هذه المسألة لاتحتاج الى توضيح بعد كل هذا التكرار!) وهنا لا فائدة من دراسة وظيفة الحواس او الدماغ لمعرفتنا ان كانت السببية او عدم التناقض مفاهيم فطرية ام مكتسبة (حيث ان الذات او العقل لايحلل معطيات الحواس في بداية حياة الإنسان كما يحللها في نهاية حياته) وهنا تفهم الفرق بين وظيفة الحواس (وانها منفعلة وحسب وليست فاعلة البته) ووظيفة العقل فالإنسان قبل ان يحلل معطيات الحواس ويميز بينها سيحتاج الى ان ينمو عقله وفكره

رابعا..(بخصوص وظيفة الحواس)

ما علاقة ربط الذات بالخارج انا هنا اتحدث عن دور معرفي العقل يربط بين المفاهيم هل الحواس تربط بين المفاهيم؟؟ (اي العقل فاعل متصرف بالمعلومات) اما الحواس فهي منفعلة وحسب ..العقل هو الذي يمنحنا القدرة على تحليل معطيات الحواس (الإنسان بدون عقل اي طفل بعمر 3 ايام مثلا هو لايفهم معطيات الحواس كما تفهمها انت) اذا العقل هو المعبر عن الحواس (والعقل هنا بمعنى كلي اي الذات)

خامسا
نعم العقل يعتمد على الحواس لكن لاتنسى ان الحواس دون عقل لاشيء (وجدل العقل والحواس يتطور الى ان يعترف العقل باستقلال الحواس عنه وقبل هذا الإستقلال تسطيع ان تقول انهما شيء واحد) وحتى ابين لك هناك اصناف من الحيونات تمتلك حاسة بصر اقوى من الإنسان لكن فهمها اقل من الفهم الانساني (فالعقل الإنساني اكثر قدرة على تحليل معطيات الحواس والتصرف بالمحسوسات لاتنسى ان الحكم وظيفة يختص بها العقل لا الحواس!) اذن العقل وظيفته التصرف بالمحسوسات اي للعقل دور تحليلي وتركيبي فهل للحواس دور تحليلي وتركيبي ان لم يكن لها دور فلا يحق لك ان تققول عنها فاعلة..وايضا الفهم لا تلقي المعلومات هو الذي يفرق بين العالم وغير العالم فليس الفرق بالكم بل بالكيف (والفرق ليس بوصفه مختصا في مجال معين بل بسلوكه الانساني ككل وبفهمه للعالم والانسان والحياة ...) نعم المعارف تكشف للإنسان عن اوجه من العلاقات لكن الإنسان ينمو عقله لابمجرد الحصول على هذه المعارف والعلاقات فيما بينها بل بشروعه في استكشاف ضروب اخرى من العلاقات بتصرف العقل بهذه المعارف لا بمجرد كونه منفعلا (وكأنه حاسة سادسة!)

سادسا
التكيف كفكرة وكسلوك لاتستطيع ان تقول انه فطري مكتسب (وعلماء البيولوجيا لايقولون ان نفس فكرة التكيف فطرية غريزية ولاتنسى نظرية داروين حيث ان البيئة تفرض على الكائن القيام بسلوكات معينة )وقلت سابقا ان القول بفطرية التكيف هو قول ميتافيزيقي وليس قولا علميا) وكما انني لااستطيع ان اقول انه مكتسب ..التكيف تتداخل فيه العوامل العضوية الجينية وكذلك السلوك العملي للإنسان والعوامل البيئية الخارجية ومن العبث تقرير من يؤثر اولا او من له اليد العليا (ولي ان اتسائل لماذا تريد ان تعرف ان كان التكيف فطري ام مكتسب وما علاقة هذا بالموضوع؟)



  رد مع اقتباس
قديم 06-19-2018, 06:20 PM safwen00 غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [24]
safwen00
عضو جديد
الصورة الرمزية safwen00
 

safwen00 is on a distinguished road
افتراضي

اخي الكريم ,
يمتلك الانسان فطريًا قوانين في عقله لا يستطيع التحرر منها و سنذكل الان مثال هو السببية :
السببية : السببية هي قانون عقلي فطري مسيطر على تفكيرنا ما دمنا احياء و سعى العديد من الفلاسفة التجريبيين منهم جورج بركلي و ديفيد هيوم الى ادحاض هذا القانون و جعله تجريبي محض اي ان قانون السببية او العلية ماخوذ من التجربة و العادة و لا يجوز ان ناخذه كقانون لكن هذا الكلام في منتهى السخف لان هؤلاء الفلاسفة عاملو السببية على انها شيئ يُدرك و ليس شيئ يُدرك به الاشياء (قانون) فتجاوزوه فوقعوا في التناقض رغم عنهم و سنوضح الان ذلك بكل بساطة :
يقول الفيلسوف ديفيد هيوم ان "أ" ليست سبب ل "ب" اي لا يوجد ارتابط بينهم بل نحن قمنا بذلك الربط بسبب العادة ، لكن ان لاحظتم انه استعمل كلمة سبب ، لقد دحض السببية من جهة و استعملها من جهة يعني استعمل السببية لدحض السببية لكن هذا تناقض ، اي ان هيوم من ناحية يقول ان ("أ" ليست سبب ل "ب") و من ناحية اخرى ("العادة" سبب "الاعتقاد بالسببية") تناقض واضح !



  رد مع اقتباس
قديم 06-20-2018, 12:30 AM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [25]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة safwen00 مشاهدة المشاركة
اخي الكريم ,
يمتلك الانسان فطريًا قوانين في عقله لا يستطيع التحرر منها و سنذكل الان مثال هو السببية :
السببية : السببية هي قانون عقلي فطري مسيطر على تفكيرنا ما دمنا احياء و سعى العديد من الفلاسفة التجريبيين منهم جورج بركلي و ديفيد هيوم الى ادحاض هذا القانون و جعله تجريبي محض اي ان قانون السببية او العلية ماخوذ من التجربة و العادة و لا يجوز ان ناخذه كقانون لكن هذا الكلام في منتهى السخف لان هؤلاء الفلاسفة عاملو السببية على انها شيئ يُدرك و ليس شيئ يُدرك به الاشياء (قانون) فتجاوزوه فوقعوا في التناقض رغم عنهم و سنوضح الان ذلك بكل بساطة :
يقول الفيلسوف ديفيد هيوم ان "أ" ليست سبب ل "ب" اي لا يوجد ارتابط بينهم بل نحن قمنا بذلك الربط بسبب العادة ، لكن ان لاحظتم انه استعمل كلمة سبب ، لقد دحض السببية من جهة و استعملها من جهة يعني استعمل السببية لدحض السببية لكن هذا تناقض ، اي ان هيوم من ناحية يقول ان ("أ" ليست سبب ل "ب") و من ناحية اخرى ("العادة" سبب "الاعتقاد بالسببية") تناقض واضح !
قانون السببية ليس فطريا والتجريبيين لم يتحدثوا عن السببية كأدراكات جزئية وانما الفكرة ككل ..بالنسبة لفكرة العادة فكان هذا احد اعتراضات على الفلاسفة التجريبيين ان اذا كانت السببية من التجربة والسببية تستخدم في التجربة فهذا من الدور او ان السببية ليست يقنية ..هيوم لايرفض قانون السببية ويرى انه مناسب لحياتنا العملية او العلمية وانما يرى ان القانون ليس فطريا وانه من انطباعتنا الحسية فالناس لايولدون مع السببية وانما تتولد فكرة السببية من تداعي المعاني او الإنطباعات الحسية (اي ادراك حالة جزئية) ثم يدركون الفكرة ككل او تحصل لديهم الفكرة العامة للسببية اما حجة العادة فأنت هنا تستخدم صياغة عامة ولا تتناول كلام هيوم كما هو (السببية نحصل عليها من العادة) هيوم يقول ان ادراك السببية كفكرة (الكلي) يتولد من الإدراكات الجزئية فمن الإدراكات الجزئية نتحصل على القانون الكلي (اي تسلسل من الربط بين المدركات كالجوع وتناول الطعام مثلا ثم الى الصياغ المجردة اي قانون السببية ككل) فالإنسان لايولد ولديه صياغة مجردة عن السببية وهذا ما اثبته بياجيه (الطفل لديه قابلية بيولوجية للإدراك لكن ان لم تتعاطى هذه القابلية مع الواقع سيتحول الإنسان الى حيوان عادي ولا يملك قدرة على الربط فضلا عن التجريد) فهنا الربط بين الأشياء يؤدي بنا الى الحصول على الفكرة العامة او الإدراكات الجزئية تؤدي الى التجريد اي ادراك فكرة السببية وقد تتوهم ان الإدراكات الجزئية تسبب الإدراك الكلي للسببية (او تجريد السببية من العلائق الجزئية) لكن نحن هنا نستخدم هذه الفكرة من ناحية اجرائية فقط اما مادونه بياجه وهيوم مثلا فهم لايركزون على هذه الفكرة بقدر تركيزهم على آلية تكون المفهوم (الواقعية) فالسببية قانون مفيد لكنه لايعكس الواقع كما هو فالطفل من بداية حياته ينمو (في تسلسل او حركة واحدة) او كما ننظر الى العالم فأنت لاتستطيع ان تجتزأ حدث معين ثم تقول ان العالم فيه سببي وانما حركة الكون او الكواكب والشموس حركة واحدة وان اجتزأت فأنت تجتزئ لغاية معينة فاستخدام السببية هنا اجرائي لا اكثر..الفلسفة تهتم بالواقع فهي لاتقتصر فقط على التناسق المنطقي او الرياضي وانما تهتم بالتوافق مع الواقع (هناك فلسفات مثالية قد لاتنسجم) لكن حتى فلسفة هيجل مثلا فبالرغم من ما يشاع عنها من كونها تبدأ بالفكرة لكن هيجل ينطلق من ملاحظة الواقع ..
تحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 06-22-2018, 10:07 PM قبض الريح غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [26]
قبض الريح
عضو جديد
الصورة الرمزية قبض الريح
 

قبض الريح is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة safwen00 مشاهدة المشاركة
اخي الكريم ,
يمتلك الانسان فطريًا قوانين في عقله لا يستطيع التحرر منها و سنذكل الان مثال هو السببية :
السببية : السببية هي قانون عقلي فطري مسيطر على تفكيرنا ما دمنا احياء و سعى العديد من الفلاسفة التجريبيين منهم جورج بركلي و ديفيد هيوم الى ادحاض هذا القانون و جعله تجريبي محض اي ان قانون السببية او العلية ماخوذ من التجربة و العادة و لا يجوز ان ناخذه كقانون لكن هذا الكلام في منتهى السخف لان هؤلاء الفلاسفة عاملو السببية على انها شيئ يُدرك و ليس شيئ يُدرك به الاشياء (قانون) فتجاوزوه فوقعوا في التناقض رغم عنهم و سنوضح الان ذلك بكل بساطة :
يقول الفيلسوف ديفيد هيوم ان "أ" ليست سبب ل "ب" اي لا يوجد ارتابط بينهم بل نحن قمنا بذلك الربط بسبب العادة ، لكن ان لاحظتم انه استعمل كلمة سبب ، لقد دحض السببية من جهة و استعملها من جهة يعني استعمل السببية لدحض السببية لكن هذا تناقض ، اي ان هيوم من ناحية يقول ان ("أ" ليست سبب ل "ب") و من ناحية اخرى ("العادة" سبب "الاعتقاد بالسببية") تناقض واضح !
انت تعتقد ان التجربيين وقعوا في تناقض في محاولتهم نفي السببية لانهم يشتخدمونها لنفيها!!!!
لا ايها الزميل لا يوجد تناقض، ان السببية التي ينفونها هي السببية الانطولوجية اي انهم ينفون ضرورة السببية بين الاشياءفي العالم المادي ،بينما للسببية التي يستخدمونها لذلك النفي هو السببية الابستيمولوجية اي المعرفية،فهناك فرق بين الاليات التي يسير بها الفكر والاليات التي يسير بها الواقع،
فمثلا لو اقررت بوجود السببية الابستيمولوجية ونفيت من جهة اخرى السببية الانطولوجية فلن تقع في التناقض



  رد مع اقتباس
قديم 06-27-2018, 11:44 PM safwen00 غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [27]
safwen00
عضو جديد
الصورة الرمزية safwen00
 

safwen00 is on a distinguished road
افتراضي

السببية الابستيمولوجية و السببية الانطولوجية ؟
قوانين العقل هي القوانين التي يعمل بها العالم



  رد مع اقتباس
قديم 06-28-2018, 07:20 PM Hamdan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [28]
Hamdan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية Hamdan
 

Hamdan will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة safwen00 مشاهدة المشاركة
السببية الابستيمولوجية و السببية الانطولوجية ؟
قوانين العقل هي القوانين التي يعمل بها العالم
مرة اخرى للعقل ادوات معرفية نستخدمها لأنها تسهل علينا المعرفة لكن هذا لايعني ان الواقع او الشيء في ذاته هكذا فالشيء في ذاته وهم ومهما حاولت ادراكه او ان نتثبت وجوده لن تفلح لذلك نحن نستخدم السببية لإنها تفيدنا ..ليس اكثر ثم ان منطق العقل يؤطر ولايحكم (فالحكم بالسلب والتنافي بين حالتين او الجمع بين حالتين او الحكم العددي الكمي اي حالات كذا تنطبق عليها الحالة كذا) كل هذه تأطير للعقل فقط وليست تصلح للحكم والسببية ليست فطرية وانما من تداعي المحسوسات فقط



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
مكتسبة؟, مفاهيم, التناقض, عين, فطرية, والسببية


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
صور كاريكاتيرات عن مظاهر التناقض ابن دجلة الخير ساحة النقد الساخر ☺ 2 05-11-2016 07:17 PM
الله و التناقض المنطقيّ مُنْشقّ حول الحِوارات الفلسفية ✎ 148 05-16-2015 12:30 AM
التناقض الأعجازي في تحديد شكل الكون ᒍᗩᗰᕮᔕ ᗷ〇ᑎᗞ الجدال حول الأعجاز العلمي فى القرآن 7 03-30-2015 06:48 PM
التناقض د.فطومة العقيدة الاسلامية ☪ 35 10-21-2014 12:18 PM
أفكار فى التصميم والسببية . السيد مطرقة11 الأرشيف 4 09-13-2014 08:01 PM