التحدي الكبير الصغير

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع
ممكن نفي فكرة خالق مطلق أزلي بسهوله
1.https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=1187
2. https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=4145

لكن وجود خالق او حدوث الكون بطريقة عرضية لدي حضارة متقدمة، لا يمكن نفية...

أفهم من كلامك أنك لا تنكر فكرة وجود خالق أو مجموعة مشتركة اتحدت وخلقت هذا الكون ولكن بشرط أنها ليست أزلية أي أنها أيضا مخلوقة من خالق أومجموعة مشتركة اتحدت وخلقت هذا الكون ولكن بشرط أنها ليست أزلية أى أنها أيضا مخلوقة ....... إلى ما لا بداية ؟؟

وأوجه نفس السؤال لك مرة أخرى وما ظنك في آخر خالق أو أخر مجموعة مشتركة - (عند نقطة زمنية معينة) - اتحدت لخلق خلقا ما في هذه السلسلة اللا متناهية من الخلق والإيجاد !!؟

(أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون (لأنفسهم أعني))......!!!؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Vendetta

عزيزي هيثم ..
بعد احترامي الشديد لك ....
ولكن اقسم لك بالله الذي تؤمن به انك لا تعرف شئ عن الالحاد !!!
ومواضيعك هذه هي اكبر دليل علي ذلك ...

بالطبع لا اقصد التقليل من شخصك او من مواضيعك .. ولكن اصارحك فقط ..
كل التحية والاحترام لشخصك الكريم

أوافقك، مع أني أعتقد أن سؤاله هنا جيد ومعقول جدا
لكن لما يعتقد أن وجود خالق بيعني الله بتاعه هذه سذاجة
فالأخطاء العلمية ذاتها، والأوامر الغير أخلاقية ذاتها، والتناقضات ذاتها، أقصد لو وضعنا مسألة الخالق على جنت، وناقشنا في الإسلام بحذ ذاته.

وثانيا (من كتاب الله الفرضية الفاشلة): هو إله محتمل، إله بشع محتمل
(إقتباس أخر): عليه أن يثبت أن تفسيري لنشوء الحياة غير صحيح، ويثبت أيضا بأنه ما ما تفسير طبيعي أخر لنشوء الحياة، وأن يثبت أن ربه هو الذي خلق كل شيء.

هيثم لا يستطيع على الأرجح ,

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة armagedon

أفهم من كلامك أنك لا تنكر فكرة وجود خالق أو مجموعة مشتركة اتحدت وخلقت هذا الكون ولكن بشرط أنها ليست أزلية أي أنها أيضا مخلوقة من خالق أومجموعة مشتركة اتحدت وخلقت هذا الكون ولكن بشرط أنها ليست أزلية أى أنها أيضا مخلوقة ....... إلى ما لا بداية ؟؟

وأوجه نفس السؤال لك مرة أخرى وما ظنك في آخر خالق أو أخر مجموعة مشتركة - (عند نقطة زمنية معينة) - اتحدت لخلق خلقا ما في هذه السلسلة اللا متناهية من الخلق والإيجاد !!؟

(أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون (لأنفسهم أعني))......!!!؟؟

اظن بأن المعضلة انك تظن بأن الزمن كمية جوهرية، انسيابية...ممكن في تجربة الهادرون كوليدر ينشأ كون بطريقة عرضية، ولكن الزمن والمكان به مختلف عن ما لدينا... بمعني ممكن ينشأ وينتهي بدون ان نلاحظه حتي . وفي الحقيقة ممكن ينشأ كوننا بطريقة عرضية داخل هذا الكون، الزمن ليس كمية انسيابية ولكن هو بعد رابع مثل المكان...
فتصور الزمن بطريقة مطلقة، انسيابية لا يتفق مع المشاهدة...
تحياتي

[Vendetta]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة armagedon

السؤال هو هل يوجد احتمال عند الملحد - ولو صغير - في فكرة وجود خالق لهذا الكون المتقن الصنع أم لا ؟

( أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ )

وليس المهم الآن هل هذا الخالق هو الله أم غيره؟

وليس كذلك المهم الآن هل الإسلام هو شريعة خالق هذا الكون أم لا ؟

وهل لو كانت كل الأديان ملوثة في نظر الملحد فهل معنى هذا أن ينفي فكرة وجود الخالق ؟

أم أن المنطقي في هذه الحالة الأخيرة أن لا ينكر فكرة الخالق على الرغم من إنكاره للأديان كلها؟

هذا هو السؤال الجيد ...
بصفتي لاديني .. بالطبع يوجد احتمال ان للكون خالق ... وهو احتمال كبير وليس صغير ...
ولكن هذا الاحتمال يأخذنا الي التفكر .. في ماهية هذا الخالق ...
هل هو اله ام لا؟
هل طلب العبادة ام لا؟
هل هو الله الاسلامي ام لا؟

لذلك وجب التفريق بين احتمالية وجود خالق من عدمه .. وبين صحة الاديان وعلي رأسها الاسلام ...

تحياتي

[Skeptic]

تحياتي للجميع،
لدينا نظريات علمية تفسر نشأة الكون، ومنها : Hartle-Hawking كون غير حادث له بداية، ولكن أزلي
وبها تم ايضاح بان احتمال حدوث الكون هو ضعف عدم حدوثة:

المهم الكون الطاقة الكلية له تساوي الصفر:

وهذا معناة ان الكون لا يتطلب اية تدخل من كائن عاقل او غير عاقل...
المعضلة الدينية هي انها مبنية علي مفاهيم قديمة بالية بها الزمن كمية جوهرية، انسيابية، وهذا ليس حقيقة....
تحياتي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

اظن بأن المعضلة انك تظن بأن الزمن كمية جوهرية، انسيابية...ممكن في تجربة الهادرون كوليدر ينشأ كون بطريقة عرضية، ولكن الزمن والمكان به مختلف عن ما لدينا... بمعني ممكن ينشأ وينتهي بدون ان نلاحظه حتي . وفي الحقيقة ممكن ينشأ كوننا بطريقة عرضية داخل هذا الكون، الزمن ليس كمية انسيابية ولكن هو بعد رابع مثل المكان...
فتصور الزمن بطريقة مطلقة، انسيابية لا يتفق مع المشاهدة...
تحياتي

أخي الكريم لو لاحظت في طريقة صياغتك اللغوية - (ممكن في تجربة الهادرون.....بمعنى ممكن ينشأ وينتهي بدون أن نلاحظه........وفي الحقيقة ممكن ينشأ كوننا بطريق عرضية.....) - أنها تعتمد كلها على الإحتمالات وليس معلومات مؤكدة.

وبالتالي فأنا أقول لك حين تقص علي أفكارك هكذا فتقول:

ممكن في تجربة الهادرون كوليدر ينشأ كون بطريقة عرضية، ولكن الزمن والمكان به مختلف عن ما لدينا................فأقول لك : وممكن لأ.

بمعني ممكن ينشأ وينتهي بدون ان نلاحظه حتي ..........فأقول لك : وممكن لأ.

وفي الحقيقة ممكن ينشأ كوننا بطريقة عرضية داخل هذا الكون، الزمن ليس كمية انسيابية ولكن هو بعد رابع مثل المكان...........فأقول لك : وفي الحقيقة ممكن لأ.


ومن هنا أستطيع أن أقول لك أن فكرة أزلية الخالق (بمعنى الوجود الدائم له بلا بداية أو نهاية) أيضا من الممكن أن تكون حقيقية.


ثم أراك تختم حوارك قائلا:

فتصور الزمن بطريقة مطلقة، انسيابية لا يتفق مع المشاهدة.............فأقول لك : وما علاقة الأزلية - (بمعنى الوجود الدائم بلا بداية أو نهاية) - بالزمن بتعريفه المتعارف عليه (الإحساس الجماعي للناس كافة على توالي الأحداث بشكل لا رجوع فيه)


فالزمن اتفق معك في نسبيته بناءا على النظريات والمشاهدات العلمية المعتبرة.

فلوعرفنا الزمن مبدئيا بالإحساس الجماعي للناس كافة على توالي الأحداث بشكل لا رجوع فيه.

فإن نسبية الزمن تظهر من خلال:

تمدد الزمن أو الإبطاء الزمني في الفيزياء (بالإنجليزية: Time dilation) عرفنا الإبطاء الزمني من النظرية النسبية الخاصة لأينشتاين حيث قام بدراسة السرعات العالية جدا جدا والقريبة من سرعة الضوء. يشاهد الإبطاء الزمني بين مشاهدين يتحركان بسرعة نسبية كبيرة جدا (نسبية لبعضهما البعض) تكون قريبة من سرعة الضوء. كما من الممكن حدوث الإبطاء الزمني عندما يكون أحدهما بالقرب من كتلة كبيرة جدا جدا (أي يكون كل منهما في مجال جاذبية مختلف عن الآخر ويكون الاختلاف كبيرا جدا جدا).

ومن هنا أيضا أعود وأكرر ما علاقة نسبية الزمن كما أوضحت مسبقا بإمكانية أن يكون الخالق دائم الوجود بلا بداية وبلا نهاية (أزلي) , فكما أرتيضتها للطبيعة (الغير عاقلة) بأن تكون أزلية فلما لا ترضاها للخالق (العاقل والمدبر) كذلك ؟؟
بل هو الأولى والأحق في ذلك من تلك الطبيعة الصماء البكماء لتوافقه مع العقل والواقع المشاهد وبالتالي هو الراجح وإن لم تصل لدرجة اليقين في ذلك.

وبالتالي فأنت الآن ينبغي أن تكون مؤمن بوجود خالق لهذا الكون ولكنك لازلت في حالة من عدم اليقين في ذلك.

ألا توافقني على ذلك؟؟

ومن هنا نستنتج أن إمكانية وجود خالق أزلي الوجود بالنسبة لك ولغيرك من الملحدين أمر جائز بل هو الراجح علميا وعقليا.

ولذلك فالأفضل والأحوط أن تأخذ حيطتك وحذرك عند التحدث عن خالق هذا الكون مع المتدينين على أقل تقدير.

كما أن الأفضل لك الآن أن تحاول التأكد من أدلة وجود الخالق ومراجعة نفسك فيها لأنها الراجحة والأقرب للتصور العقلي من نفيها لأن نفيها يعتبر ضربا من الجنون والامنطقية وذلك بغض النظر عن آلهة الأديان وطبيعة الأديان التي لا ترضاها.
وهذا بالطبع كخطوة أولى نحو معرفة حقيقة وجودك ووجود هذا الكون وغايته ومصيره بعد الفناء والسعي والبحث عن إجابة هذه الأسئلة - إن أمكن - في الخطوات التالية بالنسبة لك.


ولا أنسى أن أعود وأكرر السؤال عليك مرة أخرى وانتظر الإجابة:

أفهم من كلامك أنك لا تنكر فكرة وجود خالق أو مجموعة مشتركة اتحدت وخلقت هذا الكون ولكن بشرط أنها ليست أزلية أي أنها أيضا مخلوقة من خالق أومجموعة مشتركة اتحدت وخلقت هذا الكون ولكن بشرط أنها ليست أزلية أى أنها أيضا مخلوقة ....... إلى ما لا بداية ؟؟

وأوجه نفس السؤال لك مرة أخرى وما ظنك في آخر خالق أو أخر مجموعة مشتركة - (عند نقطة زمنية معينة) - اتحدت لخلق خلقا ما في هذه السلسلة اللا متناهية من الخلق والإيجاد !!؟

(أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون (لأنفسهم أعني))......!!!؟؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Armagedon

أخي الكريم لو لاحظت في طريقة صياغتك اللغوية - (ممكن في تجربة الهادرون.....بمعنى ممكن ينشأ وينتهي بدون أن نلاحظه........وفي الحقيقة ممكن ينشأ كوننا بطريق عرضية.....) - أنها تعتمد كلها على الإحتمالات وليس معلومات مؤكدة.

وبالتالي فأنا أقول لك حين تقص علي أفكارك هكذا فتقول:

ممكن في تجربة الهادرون كوليدر ينشأ كون بطريقة عرضية، ولكن الزمن والمكان به مختلف عن ما لدينا................فأقول لك : وممكن لأ.

بمعني ممكن ينشأ وينتهي بدون ان نلاحظه حتي ..........فأقول لك : وممكن لأ.

وفي الحقيقة ممكن ينشأ كوننا بطريقة عرضية داخل هذا الكون، الزمن ليس كمية انسيابية ولكن هو بعد رابع مثل المكان...........فأقول لك : وفي الحقيقة ممكن لأ.


ومن هنا أستطيع أن أقول لك أن فكرة أزلية الخالق (بمعنى الوجود الدائم له بلا بداية أو نهاية) أيضا من الممكن أن تكون حقيقية.


ثم أراك تختم حوارك قائلا:

فتصور الزمن بطريقة مطلقة، انسيابية لا يتفق مع المشاهدة.............فأقول لك : وما علاقة الأزلية - (بمعنى الوجود الدائم بلا بداية أو نهاية) - بالزمن بتعريفه المتعارف عليه (الإحساس الجماعي للناس كافة على توالي الأحداث بشكل لا رجوع فيه)


فالزمن اتفق معك في نسبيته بناءا على النظريات والمشاهدات العلمية المعتبرة.

فلوعرفنا الزمن مبدئيا بالإحساس الجماعي للناس كافة على توالي الأحداث بشكل لا رجوع فيه.

فإن نسبية الزمن تظهر من خلال:

تمدد الزمن أو الإبطاء الزمني في الفيزياء (بالإنجليزية: Time dilation) عرفنا الإبطاء الزمني من النظرية النسبية الخاصة لأينشتاين حيث قام بدراسة السرعات العالية جدا جدا والقريبة من سرعة الضوء. يشاهد الإبطاء الزمني بين مشاهدين يتحركان بسرعة نسبية كبيرة جدا (نسبية لبعضهما البعض) تكون قريبة من سرعة الضوء. كما من الممكن حدوث الإبطاء الزمني عندما يكون أحدهما بالقرب من كتلة كبيرة جدا جدا (أي يكون كل منهما في مجال جاذبية مختلف عن الآخر ويكون الاختلاف كبيرا جدا جدا).

ومن هنا أيضا أعود وأكرر ما علاقة نسبية الزمن كما أوضحت مسبقا بإمكانية أن يكون الخالق دائم الوجود بلا بداية وبلا نهاية (أزلي) , فكما أرتيضتها للطبيعة (الغير عاقلة) بأن تكون أزلية فلما لا ترضاها للخالق (العاقل والمدبر) كذلك ؟؟
بل هو الأولى والأحق في ذلك من تلك الطبيعة الصماء البكماء لتوافقه مع العقل والواقع المشاهد وبالتالي هو الراجح وإن لم تصل لدرجة اليقين في ذلك.

وبالتالي فأنت الآن ينبغي أن تكون مؤمن بوجود خالق لهذا الكون ولكنك لازلت في حالة من عدم اليقين في ذلك.

ألا توافقني على ذلك؟؟

ومن هنا نستنتج أن إمكانية وجود خالق أزلي الوجود بالنسبة لك ولغيرك من الملحدين أمر جائز بل هو الراجح علميا وعقليا.

ولذلك فالأفضل والأحوط أن تأخذ حيطتك وحذرك عند التحدث عن خالق هذا الكون مع المتدينين على أقل تقدير.

كما أن الأفضل لك الآن أن تحاول التأكد من أدلة وجود الخالق ومراجعة نفسك فيها لأنها الراجحة والأقرب للتصور العقلي من نفيها لأن نفيها يعتبر ضربا من الجنون والامنطقية وذلك بغض النظر عن آلهة الأديان وطبيعة الأديان التي لا ترضاها.
وهذا بالطبع كخطوة أولى نحو معرفة حقيقة وجودك ووجود هذا الكون وغايته ومصيره بعد الفناء والسعي والبحث عن إجابة هذه الأسئلة - إن أمكن - في الخطوات التالية بالنسبة لك.

نحن لا نعرف بالضبط ما حدث قبل البيج بانج، ربما الكون نشئ داخل ثقب اسود، حادث عرضي لحضارة متقدمة، او فقط نشأ بطريقة آنية كما في نظرية هارتل هوكينج...
الأزلية، كما ذكرت تعتمد الي ان الزمن كمية جوهرية انسابية، وهذا ليس صحيح...
طبقا للنسبة العامة، الزمن-مكان مرتبط بالمادة...
بمعني ليس هناك معني لما قبل البيج بانج، بسبب انعدام الزمن، وبالتالي قبل البيج بانج شيئ ليس له وجود....
هذا من ناحية العلوم...

الازلية، او المالانهاية هي فكرة عقلية، وعندما تقول الله ازلي، انت تخلط كمية عقلية مع كمية عملية، وهذا مغالطة...
لو كان من الممكن الوصول لما لانهاية، فلدينا اشياء عجيبة: هل من الممكن ان يكون الله ازلي؟ انا ممكن ان اقسم كرة الي كرتان متساويتان نفس الحجم للكرة الاولي:

Banach–Tarski paradox

فهنا لعبة رجل الدين هو خلط الرياضيات بالعلوم... الرياضيات هي فكر عقلي، العلوم هي تجريبية...
الأزلية هنا هي مفهوم عقلي، والصاقة بكمية عملية، هو عملية نصب يقوم بها رجل الدين باستمرار...
بالنسبة لادلة المؤمنين علي وجود الله، انا في انتظار تلك الادلة، لا تنسي بان هنا تحدي موجود في توقيعي، حاول قراءة التحدي واذا قدمت الدليل المنتدي يتحول الي منتدي اسلامي مباشرة...

تحياتي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

تحياتي للجميع،
لدينا نظريات علمية تفسر نشأة الكون، ومنها : Hartle-Hawking كون غير حادث له بداية، ولكن أزلي
وبها تم ايضاح بان احتمال حدوث الكون هو ضعف عدم حدوثة:

المهم الكون الطاقة الكلية له تساوي الصفر:


المعضلة الدينية هي انها مبنية علي مفاهيم قديمة بالية بها الزمن كمية جوهرية، انسيابية، وهذا ليس حقيقة....
تحياتي

رجاءا أن توضح أكثر استنتاجك الأخير حين قلت أنت:

وهذا معناة ان الكون لا يتطلب اية تدخل من كائن عاقل او غير عاقل.

وأسألك الآن من هو قائله أم هو رأيك الشخصي وما دليلك على صحة هذا الإسنتاج في هذه الحالة وما علاقة استنتاجك الأخير بغنى الكون عن وجود خالق عاقل ليخلقه بما سبق وذكرته من معلومات علمية مع التوثيق من فضلك إن كان هذا قول عالم معتبر من العلماء.

وإلى أن تأتيني بإجابة عن هذه الأسئلة أوضح لك على فرضية صحة إدعائك بأن الكون غني عن خالق عاقل لينشأه , فمن الذي أنشأه بهذه الدقة والإحكام المبهر ؟؟
وكيف تم ذلك الخلق من عدم ودون وعي ودون قصد من الطبيعة ؟؟
ولا تقل لي العلم لم تكتمل له الصورة كاملة عن ذلك الأمر فالتطور لا يفسر لنا كل شىء إن صحت إنطباقها على الإنسان .
ولا تنسى أن التطور خاص بالكائنات الحية وليس خاص بالجمادات وليس خاصا أيضا بكيفية حدوث الطفرة بين المادة الغير حية والمادة الحية.

وأيضا على فرض صحة ادعائك بغنى الكون عن خالق عاقل ليخلقه فهذا لا يعني نفي احتمال أن يكون له خالق خلقه بهذه الصفة وعلى هذه الهيئة التي تدعيها.....أليس كذلك ؟؟

وفي هذه الحالة أيضا يبقى احتمال أن الكون له خالق عاقل أقوى وأرجح وأقرب للعقل والمنطق من احتمال أن تكون الطبيعة الصماء البكماء هي خالقة هذا الكون وما قبله أو ما معه من أكوان أخرى -إن وجدت - من العدم وبهذه الدقة والإحكام والجمال والإبداع والتنوع والإتزان.

(أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون (لأنفسهم أعني))......!!!؟؟[/QUOTE]


بعض الملاحظات التي تحتاج لتوضيح أيضا (الملونة بالأحمر):

2) Total energy of matter and of gravity (related to the
shape and the volume of the universe) is conserved, but this
conservation is somewhat unusual:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

تحياتي للجميع،
لدينا نظريات علمية تفسر نشأة الكون، ومنها : Hartle-Hawking كون غير حادث له بداية، ولكن أزلي
وبها تم ايضاح بان احتمال حدوث الكون هو ضعف عدم حدوثة:

المهم الكون الطاقة الكلية له تساوي الصفر:


المعضلة الدينية هي انها مبنية علي مفاهيم قديمة بالية بها الزمن كمية جوهرية، انسيابية، وهذا ليس حقيقة....
تحياتي

أضفت بعض الإضافات على المداخلة السابقة أرجو قراءة هذه النسخة.

رجاءا أن توضح أكثر استنتاجك الأخير حين قلت أنت:

وهذا معناة ان الكون لا يتطلب اية تدخل من كائن عاقل او غير عاقل.

وأسألك الآن من هو قائله أم هو رأيك الشخصي وما دليلك على صحة هذا الإسنتاج في هذه الحالة وما علاقة استنتاجك الأخير بغنى الكون عن وجود خالق عاقل ليخلقه بما سبق وذكرته من معلومات علمية مع التوثيق من فضلك إن كان هذا قول عالم معتبر من العلماء.

وإلى أن تأتيني بإجابة عن هذه الأسئلة أوضح لك على فرضية صحة إدعائك بأن الكون غني عن خالق عاقل لينشأه , فمن الذي أنشأه بهذه الدقة والإحكام المبهر ؟؟
وكيف تم ذلك الخلق من عدم ودون وعي ودون قصد من الطبيعة ؟؟
ولا تقل لي العلم لم تكتمل له الصورة كاملة عن ذلك الأمر فالتطور لا يفسر لنا كل شىء إن صحت إنطباقها على الإنسان .
ولا تنسى أن التطور خاص بالكائنات الحية وليس خاص بالجمادات وليس خاصا أيضا بكيفية حدوث الطفرة بين المادة الغير حية والمادة الحية.

وأيضا على فرض صحة ادعائك بغنى الكون عن خالق عاقل ليخلقه فهذا لا يعني نفي احتمال أن يكون له خالق خلقه بهذه الصفة وعلى هذه الهيئة التي تدعيها (الغنى عن خالق عاقل).....أليس كذلك ؟؟

وفي هذه الحالة أيضا يبقى احتمال أن الكون له خالق عاقل أقوى وأرجح وأقرب للعقل والمنطق من احتمال أن تكون الطبيعة الصماء البكماء هي خالقة هذا الكون وما قبله أو ما معه من أكوان أخرى -إن وجدت - من العدم وبهذه الدقة والإحكام والجمال والإبداع والتنوع والإتزان.

(أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون (لأنفسهم أعني))......!!!؟؟


بعض الملاحظات التي تحتاج لتوضيح أيضا (الملونة بالأحمر):

2) Total energy of matter and of gravity (related to the
shape and the volume of the universe) is conserved, but this
conservation is somewhat unusual:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة vendetta

هذا هو السؤال الجيد ...
بصفتي لاديني .. بالطبع يوجد احتمال ان للكون خالق ... وهو احتمال كبير وليس صغير ...
ولكن هذا الاحتمال يأخذنا الي التفكر .. في ماهية هذا الخالق ...
هل هو اله ام لا؟
هل طلب العبادة ام لا؟
هل هو الله الاسلامي ام لا؟

لذلك وجب التفريق بين احتمالية وجود خالق من عدمه .. وبين صحة الاديان وعلي رأسها الاسلام ...

تحياتي

هذه بداية موفقة لحوار عقلاني معك..... انتظرني لنتناقش معا فيما طرحت من أسئلة.