شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في نقد الإيمان و الأديان > العقيدة اليهودية ۞ و المسيحية ✟ و العقائد الأخرى

إضافة رد
 
أدوات الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 04-13-2020, 05:48 AM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [1]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي علم تشريح شهادة يوسيفوس عن المسيح .

قصة ما يسمي بالشهادة الفلافية من الالف الى الياء


يتفق تقريباً جميع علماء تاريخ العصور القديمة ،على وجود يسوع البشرى في القرن الاول الميلادى ، ولا اجد سببا الى الان يجعلنى ارفض رايهم المبنى على تطبيق المعايير التقليدية للنقد النصي التاريخي على العهد الجديد ..
وليس غرضى من الموضوع التشكيك فى تاريخية يسوع ..
ولكن هدفى عرض موضوع مُفَصًل ،يُفيد المهتمين بعبارة يوسيفوس ، والتى مسالة تلفيقها هى الاخرى محل اجماع من العُلماء سواء من المسيحيون ام من غيرهم ..

ساعرض اقتباسات لكبار العلماء الذين كلَهم تقريبا مسيحيون، عن رايهم اجمالا فى تلك الفقرة ،ثم حاصل الجدل الذى دار بين العلماء المتعلق بتلك الفقرة ،والاسباب القوية التى جعلت اجماع العلماء يُنكر نسب العبرة ليوسيفوس ،و يؤكد على فكرة انها مُلَفقة بايدى مسيحية ...ومن ثم الى حد كبيرلا يمكننا الاعتماد عليها لاثبات تاريخية يسوع ، ناهيك عن اثبات الدعاوى الميتافيزيقية التى تدعيها الفقرة عنه ..

تعريفا بيوسيفوس :

كان أديبا مؤرخا وعسكريا يهوديا عاش في القرن الأول للميلاد
ولد في أورشليم سنة 38 ب.م. تقريبًا. تلقى التعليم الديني وعندما كان في ال19 من عمره انضم إلى شيعة الفريسيين التي كانت إحدى الأشياع الدينية الرئيسية لدى اليهود قبل دمار الهيكل، والشيعة اليهودية المركزية بعده. في فترة لاحقة سافر يوسفوس إلى روما ومكث هناك بضع سنوات. عندما رجع إلى يهوذا أنضم إلى منظمي التمرد على الإمبراطورية الرومانية وعين قائد منطقة الجليل. من بين منظمي التمرد مال يوسفوس إلى اتجاه معتدل مما أدى إلى نزاعات بينه وبين القادة المتطرفين مثل يوحنان من جوش حلاب (يوحنا الجشي). حاول يوحنان اغتيال يوسفوس وبعد فشل الاغتيال، حاول خلعه من قيادة الجليل.
في نهاية التمرد سنة 67 للميلاد، وحينما تكثف الهجوم الروماني على القوات اليهودية، كان يوسفوس في مدينة يودفات (يوتاباتا) الجليلية وقاد عليها في غضون الحصار الذي فرض عليها الجيش الروماني. بما أن الحصار استمر فترة طويلة، قرر يوسفوس الاستسلام وفتح أبواب المدينة أمام الجنود الرومان، ولكن سكان المدينة رفضوا قراره وبعد 47 يوما سقطت المدينة في أيادي الرومان.
هرب يوسفوس ورجاله من يودفات واختبؤوا في مغارة، أما الرومان فعثروا عليهم بعد فترة قليلة. قرر رجال يوسفوس أن يقتل بعض البعض كي لا يسقطوا في أيادي الجنود الرومان، أما يوسفوس فبقي الأخير مع رجل آخر، وندم الاثنان على فكرة الانتحار وسلما نفسيهما للرومان. وبسبب هذا القرار وتعاون يوسفوس مع الرومان بعد استسلامه ساءت سمعته لدى اليهود وأخذ البعض يعتبرونه خائنا.
نجا يوسفوس من الإعدام بعد أسره بفضل الصداقة التي نشأت بينه وبين قائد القوات الرومان فسبازيان الذي أصبح قيصرا لاحقا. كذلك تعاون يوسفوس مع الرومان تعاونا كاملا وساعدهم في قمع التمرد عندما كان أسيرا. في 69 للميلاد أطلق سراح يوسفوس وفي 71 وصل إلى روما وأصبح مواطنا رومانيا. واشتهر بكتبه عن تاريخ منطقة يهوذا.
بعد توطينه في روما كتب بعض المؤلفات حيث سرد سيرة حياته، أحداث التمرد في إقليم يهودا على الرومان وتاريخ سكان يهودا حسب ما علمه من التراث والمصادر اليهودية المتوفرة له في ذلك الحين. وتحتوي هذه المؤلفات على تقارير مفصلة خاصة بشأن الأحداث التي شهدها يوسفوس بنفسه، ويعد معظم المؤرخين المعاصرين هذه التقارير ذات مصداقية ويستندون إليها في الأبحاث التي تتناول تاريخ الشرق الأوسط في القرن الأول للميلاد.

وأهم مؤلفات يوسفوس :

- تاريخ حرب يهودا ضد الرومان
المعروف باختصار كـ"حروب يهودا": صدر في عام 78 للميلاد باللغة اليونانية ومن المحتمل أن يوسفوس كتبه بالآرامية أولا، ثم ترجمه إلى اليونانية، غير أن لم تبق إلا النسخة اليونانية. في هذا الكتاب يسرد يوسفوس أحداث آخر أيام حكم الحشمونيين على منطقة يهودا، احتلال المملكة من قبل الرومان، التمرد اليهودي على الرومان وفشله حتى سقوط آخر تحصينات المتمردين في مسادا (مسعدة).
- عاديات يهودا
صدر في عام 94 للميلاد باللغة اليونانية ويشمل 20 فصلا، يعرض تاريخ أتباع الديانة اليهودية حسب التراث والمصادر المتوفرة آنذاك.
- يوسفوس بمواجهة أبيون
صدر في عام 97 وحاول فيه الدفاع عن مفاهيم الديانة اليهودية بوجهة المفاهيم الرومانية المعاصرة له.
- حياة يوسفوس فلافيوس
صدر في عام 99 وهو قصة حياته. وكان ايام الحضارة الرومانية

مات حوالي سنة 100 .

التسلسل الزمني للفقرة والجدل حولها :

- قام المؤرخ يوسيفوس بكتابة جميع أعماله المتاحة لنا ، بعد إستقراره في روما (حوالي عام 71 م) تحت رعاية الإمبراطور الرومانى فسبازيان.و لا توجد مخطوطات موجودة (باقية) لأعمال يوسيفوس يمكن تأريخها قبل القرن الحادي عشر ، و الذى قام بنسخ اقدم تلك المخطوطات هم الرهبان المسيحيون . وهناك حوالي 170 ترجمة لاتينية موجودة ليوسيفوس ، يعود بعضها إلى القرن السادس.وهناك نسخة عربية تعود للقرن العاشر..
وليس هناك دليلا على أن اليهود قد حافظوا على كتابات يوسيفوس، ربما لأنه كان يعتبر خائنًا لقضية اليهود وموالى للرومان، أو ربما لأن أعماله تم تداولها باللغة اليونانية ، وهى اللغة التى قل استعمالها بين اليهود بعد فترة وجيزة من عصر يوسيفوس.

- تم نشر كتاب العاديات اليهودية ليوسيفوس في روما فى عام ٩٣ ميلادية. و يحتوي على إشارة واحدة على الأقل إلى يعقوب شقيق يسوع ،وايضا .على فقرة تتكلم عن يسوع.

"كان في ذلك الوقت رجل حكيم اسمه يسوع، لو حق لنا أن ندعوه رجل، لأنه كان يصنع العجائب وكان معلماً لمن كانوا يتقبلون الحق بسرور. وجذب إليه الكثيرين من اليهود والأمم على حد سواء. كان هو المسيح.
وعندما أصدر بيلاطس الحكم عليه بالصلب، بإيعاز من رؤسائنا، لم يتركه أتباعه الذين أحبوه من البداية، إذ أنه ظهر لهم حياً مرة أخرى في اليوم الثالث، كما تنبأ أنبياء الله عن هذه الأشياء وعن آلاف الأشياء العجيبة المختصة به. وجماعة المسيحيين، المدعوين على اسمه، مازالوا موجودين حتى هذا اليوم."


- استشهد الكاتب المسيحي اوريجانوس بفقرة يوسيفوس عن وفاة يعقوب "شقيق يسوع" من كتاب عاديات اليهود. لكنه يذكر أن يوسيفوس لم يؤمن بيسوع ، ولا يذكر كلمة واحدة من المقطع عن يسوع ،الذى نجده فى نفس الكتاب بشكله الحالى.

- نجد اول اقتباس لفقرة يوسيفوس في كتابات المؤرخ والمدافع المسيحي "يوسبيوس القيصري" في القرن الرابع ، والذي استعان بأعمال يوسيفوس على نطاق واسع كمصدر لكتابه ( تاريخ الكنيسة ) . و اقتبس المقطع حوالى عام ٣٢٤ م ،بشكله المحفوظ في المخطوطات الموجودة .
- في القرن العاشر ، قام المؤرخ العربي أغابيوس بالاقتباس من نسخة من يوسيفوس تختلف عن نسخة يوسابيوس. وتلك النسخة ،ليس بها تلك النغمة المسيحية الواضحة التى نجدها فى باقى النسخ ،وتم اعادة اكتشاف تلك النسخة فى عام ١٩٧١.

-*اول من شكك فى صحة المقطع، كان*العالم الفرنسى المسيحى البروتستانتى جوزيف اسكاليجيه (1540 - 1609 م) ، بسبب محتوى المقطع ذو الطابع المسيحى الواضح.

-*مرورا بالقرن الثامن عشر نجد Emil Schürer عالم اللاهوت البروتستانتي ألالماني المعروف اساسا بدراسته لتاريخ اليهود اثناء حياة يسوع , يؤكد فى كتابه
A History of the Jewish People in the Time of Jesus Christ
ان العبارة مٌلفقة.

واتفق معه المؤرخ والمُحاضر المسيحى Benedikt Niese

وايضا إدوارد نوردن عالم لغوي كلاسيكي ومؤرخ ديني ألماني..

وايضا Solomon Zeitlin المؤرخ اليهودي ، عالم التلمود ،الذى كانت يُعتبر فى وقته المرجع الاعظم لكل مايتعلق باداب تاريخ فترة الهيكل الثاني.

كذلك العالمان Hans Lewy و Jean Juster

-*دخولا الى القرن العشرين ، وازدياد مُطرَد فى عدد العلماء ناقدى العبارة :

يقول William Warburton "مطران مسيحى سابق فى مقاطعة كانتربري "
اقتباس:
"إذا امتلك يهوديا حقيقة المسيحية ، فبيديهيا سيعتنقها. لذلك ، نستنتج بالتأكيد أن فقرة يوسيفوس ،و الذي كان يهوديًا متدينا للغاية، والذى طبقا للعبارة ،يتم جعله مؤمنا بيسوع المسيح ، بكلمات قوية صريحة ، لهي تزويرا كبيرا ، وغبيا جدا ايضا."
Lardner, Works, Vol. I, chap. iv.:
يقول راعى كنيسة أنجليكاني
Dr. Giles, of the Established Church of England (Christian Records, p. 30)

اقتباس:
"اولئك الذين يتعرفون بشكل أفضل على شخصية يوسيفوس ، وأسلوب كتاباته ، لا يترددون في إدانة هذا المقطع باعتباره تزييفًا ، ومٌحرًفًا فى القرن الثالث من قبل مسيحيا متدينا ، والذى يبدوا انه شعر بالعار من حقيقة ان كاتبا مشهورا كيوسيفوس ،لا يذكر كلمة واحدة عن المسيح ولا الاناجيل .. فمن المعروف أن هذا المؤلف كان يهوديًا متحمسًا وملتَزما بشريعة موسى وتقاليد أبناء وطنه. فكيف يمكنه أن يكتب أن يسوع هو المسيح؟! مثل هذا الاعتراف سيثبت أنه مسيحي نفسه ، وفي تلك الحالة اذا اعتبر اليهود ذلك المقطع طويلا وكافيا،، سيكون قصيرًا جدًا بالنسبة لمؤمنا جديدا بالمسيحية ، وبالتالي فإن المقطع يبدوا، كما لو انه جوهرة مسيحية، لكن مزيفة، ونشازا نصيا غير متناغماً مع كل شيء حوله. ولو كان المقطع حقيقيا ، لكنا على يقين من أن جاستن الشهيد ، وترتليان ، وكريسوستوم ،كانوا سيقتبسون من ذلك في جدالهم المتكرر مع اليهود ، وأن أوريجينوس أو فوتيوس كان سيذكره. لكن يوسيبيوس ، المؤرخ الكنسي (الأول والثاني) ، هو أول من اقتبسه، واعتمادنا على حكمة هذا الكاتب أو حتى صِدقٌه ليس كبيرًا للسماح لنا بالنظر إلى كل شيء موجود في أعماله على أنه حقيقي لا شك فيه."
يقول الكاهن الأنجليكاني المسيحى ،و عالم آلاثار :
S. Baring-Gould, in*Lost and Hostile Gospels

اقتباس:
"تم اقتباس هذا المقطع أولاً بواسطة يوسيبيوس (fl. A. D. 315) في مكانين (Hist. Eccl.، lib. i، c. xi؛ Demonst. Evang.، lib. iii)؛ ولكن لم يكن معروفًا لجستن الشهيد (أ. 140) ولا كليمينت السكندرى (أ. 192) ، ولا ترتليان (أ. 193) ولا أوريجان (أ. 230). ومثل تلك الشهادة كانت ستفيد بالتأكيد جستن في دفاعياته عن المسيحية أو في جدله مع تريفو اليهودي ، لو كانت موجودة في نسخ يوسيفوس في وقته.
فى الواقع صمت أوريجانوس لا يزال أكثر أهمية. فيقدم سيلسوس ، في كتابه ضد المسيحية ، شخصا يهوديًا. فى حين ان أوريجانوس قام بمهاجمة حجة سيلسوس و ذلك الشخص اليهودى. ولم يكن من الممكن أن يتجاهل كلام يوسيفوس ، لو كان المقطع موجودًا في النص الأصلي ، لانه كان مُطَلِعا على كتاباته، من ناحية اخرى يؤكد اوريجانوس بوضوح أن يوسيفوس لم يؤمن بالمسيح (كتاب ضد سيلسوس. )

يعتقد Richard Montague ، أسقف سابق للكنيسة الانجليكانية ،بان الكلام عن كون يسوع هو المسيح فى فقرة يوسيفوس ،ماهو الا اضافة مسيحية .

و يقول James Neville Birdsall ، أستاذ فخري لدراسات العهد الجديد في جامعة برمنجهام

اقتباس:
" هناك الكثير من التناقضات لا تجعلنا نعتقد بان المقطع حقيقيًا ، وقد يكون مزورًا بالكامل.
و يقول John Paul Meier عالم كتاب وقس كاثوليكي، و رئيس رابطة الكتاب المقدس الكاثوليكية وكان أستاذا في الجامعة الكاثوليكة الأمريكية قبل أن يصبح أستاذ العهد الجديد في قسم الثيولوجيا في جامعة نوتردام.
اقتباس:
"تم كتابة الشهادة الفلافية في الأصل من قبل يوسيفوس في شكل قصير ، واضافت عليها الأيدي المسيحية لاحقًا ."
و يقول Hans Conzelmann عالمًا بروتستانتيًا ألمانيًا وباحثًا في العهد الجديد
اقتباس:
"النص مزورا بالكامل من قبل مسيحي"
ايضا Henry St. John Thackeray
كان باحثًا كتابيًا بريطانيًا في King's College ، كامبريدج ، وهو خبير في اللغة اليونانية،والترجمة السبعونية ،ومؤلفات يوسيفوس
يدعم فى كتابة Josephus: The Man and the Historian ، اجماع العلماء عن كون العبارة مُلَفقة

ايضا Emil Schürer كان عالم لاهوت بروتستانتي ألماني معروف بشكل رئيسي بدراسته لتاريخ اليهود اثناء حياة يسوع
يؤكد فى كتابه
A History of the Jewish People in the Time of Jesus Christ
ان العبارة مٌلفقة.

يقول Frederic Farrar كان رجل دين من كنيسة انجلترا (الانجليكانية)
اقتباس:
"المقطع الوحيد الذي يذكر فيه يوسيفوس يسوع محرفا ، هذا إن لم يكن ملفقا بشكل كامل"
يقول الكاتب Gordon Stein
اقتباس:
"أي شخص يعتمد على شهادة جوزيفوس هو" غير أمين "و" مخادع "و" جاهل ".
ويقول الباحث Paul Winter ،
اقتباس:
توجد ثلاثة عبارات لفقها المسيحيون للفقرة وهى "كان المسيح" و "لو حق لنا أن ندعوه رجل" و الكلام عن النبؤات والقيامه "
تقول الموسوعة البريطانية :

اقتباس:
لم يكن تضمين المقطع فكرة ألوهية المسيح أن يكون قد جاء من يوسيفوس ،وبلا شك يدلل على تحريفا جزئيا ، ان لم يكن كليا لناسخ مسيحي لاحق.
تقول الموسوعة اليهودية:
اقتباس:
لا يمكن ان يكون كتب يوسيفوس المقطع في شكله الحالي
تقول الموسوعة الكاثوليكية:
اقتباس:
"جرت محاولات لدحض الاعتراضات المرفوعة على هذا المقطع لأسباب داخلية وخارجية على حد سواء ، ولكن لم يتم تسوية الصعوبة نهائياً. يبدو أن المقطع يعاني من الاستجواب المتكرر".
تقول الموسوعة المسيحية "Brill Encyclopedia of Early Christianity"
اقتباس:
بلا شك ،ستكون لحظة مثيرة إذا تم اعتبار تأليف يوسيفوس لهذا النص ، ولكن ليس هذا هو الحال. فعلى الرغم من ظهور النص في جميع المخطوطات اليونانية ، إلا أن أصالته تم تحديها منذ (القرن السادس عشر) ، لأنه يحتوي على العديد من التعبيرات المسيحية .
تقول موسوعة الكتاب المقدس النسخة القياسية الدولية:
International Standard Bible Encyclopedia

اقتباس:
حقا أنه في مرحلة مبكرة جدًا من نَسخ كتابات يوسيفوس، حَرًف المسيحيون بعض المقاطع وقدموا افكارا ليوسيفوس ابتدعوها ، يجعلونه من ورائها داعما للمعتقدات المسيحية. وبالتالى فان الشهادة الفلافية، التي يفترض أن تكون شهادة فلافيوس يوسيفوس اليهودي ليسوع المسيح ، ليست بالتأكيد حقيقية في شكلها الحالى.

حتى هؤلاء المسيحيون مٌتطرفى اللاهوت الدفاعي من امثال نورمان جيسلر "الذى هلك العام الماضى"، و Josh McDowell ، و وليام لين كرايغ ( الذى سحقه بارت ايرمان فى مناظرة عن قيامة يسوع) وغيرهم الكثير ، لا يعترضون على فكرة التلفيق الجُزئى للعبارة
راجع كتاب
The Popular Handbook of Archaeology and the Bible
ص ١٩٧

و كتاب

Evidence That Demands a Verdict: Life-Changing Truth
ص ٨٤

امامى المزيد من العشرات من الاقتباسات لعلماء مسيحيون ، لن اكتبها لكى لا يمل القارئ ...

انه طوفان من اجماع العلماء ومن اللاهوت الدفاعى المسيحى ، والموسوعات المسيحية وغير المسيحية ،لا يجرؤن على مقولة "ان العبارة تخلو من تلفيق مسيحى" ....

ما السبب يا ترى ؟

سنرى الاجابة بالتفصيل ،فى المشاركة القادمة.



  رد مع اقتباس
قديم 04-13-2020, 08:35 AM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [2]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

الان نستعرض ونفحص توجهات العلماء :

١- توجه ما قبل عصر التنوير والنقد الادبى العلمى :

الذى اعتقد معظم من ينتمون اليه باصالة كل الفقرة ،ويقول به حاليا شٌذاذ من جَهَلَة المسيحيون المتعصبون ، يدللون به علي المستوي العلمي المتدني الذى وصلوا اليه ،فبسبب ثقافتهم وقرائتهم السَطحية ،التى تقتصر على نقل كلام مسيحى قديم عفا عليه الزمن ،لا يعلمون ان ذلك الكلام تم تفنيده مرارا وتكرارا ،ممن ياترى؟ الاجابة من اجماع العلماء المسيحيون انفسهم، لقد سقط التوجه ولم يعد له اى وزن علمى فى دوائر اجماع العلماء المتخصصون المسيحيون والغير مسيحيون على حد سواء .

تدور فكرة هؤلاء الذين روجوا لاصالة كاملة للنص حول الاتى :

يَدًعون ان مفردات واسلوب الفقرة يتطابق مع اسلوب يوسيفوس , فيقولون :

1- ان العبارة الافتتاحية فى المقطع "كان في ذلك الوقت" ،استخدمها كثيرا يوسيفوس.

2 - وتدعو الفقرة يسوع بلقب"انسان حكيم " وذلك اللقب استخدمه يوسيفوس عند الكلام عن سليمان وعن دانيال الخ.

3- وانه يبدوا غير مالوفا ان يصف مسيحى ،المسيحيون بلفظ "قبيله" "tribe"

4 - وان النص يُشير الى يسوع على أنه فقط "صانع أعمال مذهلة" وليس أكثر من ذلك ، وذلك يختلف مع نظرة المسيحيين للمسيح.

5 - وان عبارة " وكان معلماً لمن كانوا يتقبلون الحق بمتعه " ،بها كلمة "المتعة" (ἡδονή)
وتوحى بفكرة "مذهب اللذة" ومن الصعب التخيل أن مسيحي سيستخدم كلمة "المتعة" لوصف أتباع يسوع ، فهى لا تتماشى مع الكيفية التى رأى بها المسيحيون حقيقة تعاليم يسوع.

6- وان الادعاء بأن يسوع جذب إليه "كل من اليهود واليونانيين" هو سوء فهم لم يكن من المحتمل أن يكتبه كاتب مسيحي ، يعلم أن يسوع كان يدعوا بشكل رئيسي اليهود.

7- أن جملة "لم يتركه أتباعه الذين أحبوه من البداية" تتميز بأسلوب يوسيفوس ومن غير المتوقع أن يكتبها محرف مسيحي ويقول ايضا روبرت فان فورست أن محبة اتباع يسوع له حسب هذه الجملة و ليس تجلي يسوع لهم بعد القيامة هو أساس استمرار المسيحية واستمرار اتباع يسوع في اتباعه

الرد على ذلك الكلام الذى عفا عليه الزمن بسيطا:

1- أن الناسخ المسيحى الذي قام بنسخ الاجزاء السبعة عشر السابقة لكتاب يوسيفوس ، سيكون قادرًا على التاثر ببعض خصائص أسلوب يوسيفوس بسهولة ودون عناء. على سبيل المثال :ماذا لو نفترض ان قام احد الاشخاص ،بقراءة ونسخ سبعة عشر كتابا للنجار ، الن يعلم صيغ واسلوب النجار فى كتاباته ؟الاجابة نعم .. واذا اراد نفس ذلك الشخص تعديل او اضافة فقرة لكتابات النجار ،فمن السهل عليه وايضا متَوَقَع منه ان يَصيغ بعضا من العبارة باسلوب معين للنجار،قام بتكراره.... واذا عدنا للكلام على يوسيفوس ، العبارة الافتتاحية للفقرة محل النقاش تقول "وفى هذا الوقت ..." وقد استخدمها يوسيفوس بشكل منتظم ومتكرر جدا، ومن ثم ستصل إلى قلم قارئ يوسيفوس،وهو الناسخ المسيحى، بسهولة شديدة .

2- لا توجد مشكلة فى أن يدعو شخص مسيحي يسوع بأنه (انسان حكيم) ،فقام
يوسابيوس القيصري (وهو المتهم بفبركة هذه الفقرة كما سنري لاحقا ) باستخدام نفس التعبير عن يسوع "رجل حكيم - sophos anēr- wise man" العديد من المرات في كتابه (Prophetic Eclogues (PG 22, 1129*)* .....

ويقول العالم Ken Olson:فى الواقع ،يمكننا التاكيد على أن مفردات الفقرة يمكن فهمها تماما على أنها مفردات يوسبيوس نفسه. فَوَصْف يسوع بأنه "رجل حكيم" هو تناقض مُتعمد وضعه يوسيبيوس ليكون مضادا لوصف رجال اخرون مثل أبولونيوس باعتبارهم "سحرة".
يقول يوسيبيوس فى كتابه In Adversus Hieroclem
"أنه إذا كان عليه أن يؤمن بالاعمال الخارقة التي تُنسب إلى أبولونيوس ، حينئذ سيعتبر ابولونيوس "ساحرا"GOHS ", و ليس "رجل حكيم " (sophos aner)


.. ومن ثم ، يوسيبيوس "على اعتبار انه مُلفق الفقرة" يوصل رسالة من فم يوسيفوس ،يجعله فيها يعتبر يسوع "رجل حكيم" (sophos aner) ، وبالتالي ، ضمنيًا ، ليس " ساحرا " GOHS / " .

الملحوظة السابقة ،ذكية جدا و مثيرة ،و تجعلنا نضع فى اعتبارنا احتمالية ممكنة جدا ، وهى ان يوسيفوس لم يصمت عن ذكر يسوع ، لكنه كان كلاما سلبيا ،مُتوقع من يهودى فريسي متعصب لدينه مثله ،و قام الناسخ المسيحى "بصرف النظر عن كونه يوسابيوس ام احد غيره " بطمس العبارات المهينة للمسيح ،وابدلها بالعكس ... اى ان النص الاصلى ليوسيفوس كان يدعو المسيح فيه" ساحرا /GOHS / wizard " ،و ابدله الناسخ المسيحى الغاضب ب "رجل حكيم (sophos aner)"
المزيد عن تلك النقطة لاحقا..

3- نجد استخدام كلمة قبيلة (phylon) كاشارة إلى المسيحية في اعمال يوسبيوس نفسه (التاريخ الكنسي 3.33.2 ، 3.33.3).) بل وفى اعمال جستن الشهيد (Dialogue 119.4)

4- وفيما يتعلق بعبارة "صانع أعمال مذهلة" (paradoxa erga) ،
المفاجأة اننا نجدها كثيرا في كتابات يوسابيوس ,وهو المسيحي الوحيد الذى يشير إلى معجزات يسوع بنفس العبارة ,العديد من المرات حيث يطلقها يوسابيوس علي يسوع أو الله
في كتابه تاريخ الكنيسة Ecclesiastical History 1.2.23 و كتابه حياة قسطنطين The Life of Constantine 1.18.2
أيضا ، إذا تم استخدام هذه العبارة من قبل يوسيفوس ، فلن تكون بأي شكل من اشكال التصغير diminutive . فيستخدم يوسيفوس نفس العبارة لوصف معجزات أليشع ، على سبيل المثال ،بدون تصغير.

5- يوسابيس أيضا ليس لديه مشكلة في استخدام كلمة "متعه" فمثلا يشيد بالشهداء المسيحيين الذين تلقوا الموت بكل "متعه" في كتابه
Martyrs of Palestine 6.6
وايضا في كتابه In Praise of Constantine 17.11
وملحوظة :- جملة “teacher of human beings” معلما للناس أي يسوع لاتوجد في أي مكان أخر غير هذه الفقرة المزعومة من كتابات يوسيفوس ولكنها توجد في كتابات يوسابيوس ..
Praeparatio Evangelica 1.1.6-8
(Demonstratio (3.6.27; 9.11.3)

6- هذه الحجة تفترض أن كل المسيحيين القدماء يقرؤن الاناجيل بنفس الطريقة التي يقرؤها النقاد و المؤرخون اليوم ولكن هذا غير صحيح يقول يوسابيوس علي سبيل المثال في في كتاباته أن يسوع جلب حشودا من اليهود و الأمم الوثنيين تحت سلطتهDemonstratio 3.5.109 وقال أيضا أن يسوع حرر كل من أتي اليه من خطية الشرك Demonstratio 4.10.14 وأن يسوع كشف قوة الوهيته للجميع علي قدم المساواة سواءا يهود أو يونانيين
Demonstratio 8.2.109 يقول يوسابيوس أيضا أن معجزات يسوع أصبحت معروفة جدًا ، حيث أتت إليه حشود من أراضٍ أجنبية بعيدة بحثًا عن الشفاء Demonstratio 1.13.1

7- بالنسبة لحُجَة "فان فورست" بخصوص جملة"لم يتركه أتباعه الذين أحبوه من البداية" ، نرى انه يجعل من محبة يسوع وليس قيامته ،بانها السبب وراء استمرار أتباعه ، وهذا تصور مبنى على قراءة خاطئة للنص. فيقول المقطع بوضوح أن ظهور قيامة يسوع هو سبب عدم توقف أتباعه في "حبهم" او الاستمرار في اتباعه
يوسابيوس يؤكد هذا الكلام في كتاباته فهذه حُجَة يوسابيوس "المتهم بالتزوير" وأسلوبه حيث يقول يوسابيوس : "أن أحد الأسباب الرئيسية للقيامة هو رغبة المسيح في إعطاء أتباعه دليلاً مرئيًا على الحياة بعد الموت حتى يواصلوا وينشروا تعاليمه" Demonstratio 4.12

يُضاف : فى عام 2012 ، تخلى العالم جوزيفوس لويس فيلدمان ،المُلَقب ب "عميد علماء اعمال يوسيفوس" عن دعمه السابق لفكرة الأصالة الجزئية للفقرة ، مقترحًا أن المقطع تم تلفيقه بالكامل على يد يوسيبيوس نفسه ،ودعماً لهذا الرأي ، يؤكد فيلدمان ، صحة استنتاج العالم أولسون ، إلى أن الفقرة تحتوي على ثلاث عبارات وهى : "كان يصنع العجائب، و '' قبيلة المسيحيين ، و "حتى يومنا هذا '' والتي لا تستخدم في أي مكان آخر في كل الأدب اليوناني باستثناء كتابات يوسيبيوس.

بل وتسقط تلك الملحوظات تماما ،اذا وضعنا فى الاعتبار باقى مفردات فقرة يوسيفوس ،والتى تصرخ بان واضعها مسيحيا وليس يهوديا

بما أن يوسيفوس لم يكن مسيحياً بل كان يهوديًا فريسيا أرثوذكسيًا ، فمن المستحيل أن يعتقد أو يكتب أن يسوع هو المسيح ،و انه حقق نبؤات المسيا المنتظر وانه بُعث حيا من الاموات !... أو ان يستخدم تلك الكلمات" هذا اذا حق لنا ان ندعوه رجلا "، التى تُلمح الى فكرة الوهية يسوع..
و من المستحيل أن يقول يهودي مثل يوسيفوس أن يسوع قام من بين الأموات في اليوم الثالث كما تنبأ أنبياء الله....
كلام يوسيفوس على ان دعوة يسوع "كانت الحق" ،فلماذا لم يتبعها؟!
لا يمكن أن يقول أو يشهد يهودي بأن يسوع هو المسيح ولا يعتنق المسيحية ويوسيفوس لم يعتنق المسيحية..*فلو أنّ يوسيفوس سمع بهذه العجائب التي تُبهر الطبيعة "أي معجزات المسيح" هل كان لا يفرد لها إلاّ أربعة سطور في تاريخ بلاده؟ ماذا؟!*

ما هو الدليل ان يوسيفوس ليس مسيحي؟ يتسائل موقع مسيحى :

هناك ادلة :

1- أوريجانوس ( كان من ابرز آباء الكنيسة المسيحية الاوائل) الذي عاش بين القرنين الثاني والثالث الميلادي يقول في كتابه "ضدّ سالسيوس" متحدّثا عن المجلّد الثامن عشر لكتاب "تاريخ اليهود" لفلافيوس: (يوسيفوس لم يعترف بأنّ يسوع هو المسيح.) فها هو رجل كنيسة من القرن الثالث الميلادي قرأ كتاب فلافيوس الأصليّ ويؤكّد على يهودية يوسيفوس، بل وعدم ذكر المسيح فيه .

2- علاوة على ذلك ، اعتبر يوسيفوس المتعصبين الثوريين والحركات الميسانية هى التى سببت تحفيز اليهود على الثورة ضد روما, وما تلاها من تدمير للسيادة اليهودية. إن ولائه لروما وإحساسه القوي بالحفاظ على الذات سيثير أي شك في أنه سيخاطر بسلامته من خلال اعطائه لقب المسيح لشخص كانت تزدرى الحكومة الرومانية اتباعه.

والمثير ،انه يوسيفوس نفسه اعتقد بان فسبازيان ( الإمبراطور الروماني بين عامي 69 و79 ) ، هو الشخص الذى يتحقق فيه معنى نبؤات المسيح ! , وان نبؤة سفر العدد تنطبق عليه ،
ﺍﻟﻌﺪﺩ 24 اراه ولكن ليس الآن. ابصره ولكن ليس قريبا. يبرز كوكب من يعقوب ويقوم قضيب من اسرائيل فيحطم طرفي موآب ويهلك كل بني الوغى.

في رأيه ،ان Sicarians و Zealots الثوريون المتعصبين هم من دمروا يهوذا ، وان الله قد أرسل الجنرال الروماني بومبي الثاني لمعاقبة شعبه المختار . وكما انه في الماضي ، نفي الله اليهود إلى مصر وبابل.و استخدم الجيوش الفلسطينية والآشورية والسلوقية لمعاقبة شعبه المختار. اذن يمكن اعتبار هذه العقوبة وسيلة لاستعادة إسرائيل الحقيقية.
ايضا إن تسمية شخص أجنبي رومانى باسم المسيح ليس شيئًا جديدًا: فكان الملك الفارسي سايروس العظيم يعتبر بالفعل مسيحا عند اليهود .
"راجع كتابه حروب اليهود للتفاصيل".

- إذا كان يوسيفوس مؤمنا حقا بان يسوع هو المسيح ،كما يَدًعى ذلك المقطع ، فمن البديهى أنه كان سيكتب المزيد عنه ،وليس عبارة مقتضبة كتلك ، خاصة لو راجعنا ما كتبه عن ادعياء النبوة والمُسحاء الكذبة ،الذين خصص لهم مساحة تفوق المساحة التى تاخذها الفقرة عن يسوع،
من هؤلاء شمعون ابن بيرايا (د 4 قبل الميلاد).
يهوذا ، ابن حزقيال (4 قبل الميلاد).
متى، ابن مارغالوثوس (في زمن هيرودس الكبير).
اثررونجس (ج 3 م) - .
يهوذا الجليلى (6 م).
قتل النبي السامري (36 م) على يد بيلاطس.
ثيوداس الساحر (بين 44 و 46 م).
المسيح اليهودي المصري (بين 52 و 58 م)
معظم هؤلاء ،خصص لهم يوسيفوس مساحة تفوق اربعة اضعاف المساحة التى تاخذها تلك الفقرة..
اثررونجس هذا طبقا ليوسيفوس كان راعيا لا يعرفه احد ،ومع ذلك خصص له يوسيفوس مقطعا طوله اربعة اضعاف مقطع يسوع المسمى بالشهادة الفلافية.
الاهم من كل ما سبق ، هو ان مسالة كون يوسيفوس يهوديا ،وفريسيا تحديدا ،وهم الذين امتدادهم الربانيون واليهود الارثوذكس المعاصرون ،هى مسالة محسومة لاى شخص قرا كتابات يوسيفوس
- فبعد سنوات قليلة من كتابة يوسيفوس كتاب عاديات اليهود ،( Jewish Antiquities) ،الذى يحتوى بشكله الحالى على الفقرة المنحولة ،قام بكتابة كتاب مخصص بالكامل للدفاع عن الديانة اليهودية وإيصالها إلى بقية الأمم ، اسمه ضد Apion للدفاع عن اليهودية باعتبارها الدين الحقيقي ضد ذلك الناقد لها، وكتب سيرته الذاتية حيث يصف فيها نفسه بانه بكل فخر يهوديا فريسيا . وهكذا ، مما لا شك فيه أن يوسيفوس لم يكن مسيحياً عندما كتب كتابه "عاديات اليهود " .

للحديث بقية



  رد مع اقتباس
قديم 04-24-2020, 12:53 AM فارس غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [3]
فارس
موقوف
 

فارس is on a distinguished road
افتراضي

طبعا النجار سرق هذا الموضوع من موقع ابن مريم الاسلامي ونسبه الى نفسه :

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=231522

ولا اعرف ما علاقتك انت بشبهه اسلامية سخيفه مثل هذه !

شهادة يوسيفوس تكذب القران في مساله صلب المسيح ومثله باقي المؤرخين الذي شهدوا بصلب المسيح لهذا قام المسلمين بالطعن الاسلامي الساقط كونها تكذب قرانهم !

مداخلتك الاولى عباره عن نقل كلام اعتراضي مبني على افتراضات ليس له اي قيمة يعني هو مجرد كلام مصاطب .. فلكي تثبت ان كلام يوسيفوس مزور عليك الاثبات من خلال مخطوطات يوسيفوس وبما ان مخطوطات يوسيفوس تحوي النص كاملا يبقى الاعتراض ساقط لا قيمة له ولا يشفع له مليون اعتراض افتراضي لانه يبقى مجرد افتراض غير قائم على دليل .

المشكلة في الموضوع كله الذي دفع هؤلاء الى الاعتراض المبني على افتراض غير قائم على دليل يلخص في نقطتين :

1 - اقتباس اغايبوس من يوسيفوس كان يخلو من بعض المفردات .
2 - كيف لرجل يهودي غير مؤمن ان يصف يسوع بتلك الكلمات .

اولا : اقتباس اغايبوس باسقاط بعض الكلمات من شهاده يوسيفوس لا يعني ان شهاده يوسيفوس مضافه اليها لان مخطوطات يوسيفوس تحوي النص كاملا بالتالي الاعراض ساقط من اساسه وهنا مربط الفرس الذي يقضى على التشكيك الافتراضي ولما يعثروا على مخطوطة ليوسفيوس لا يوجد بها تلك العبارات يبقى للموضوع كلام !
بالاضافه الى ان الترجمه السريانية للبابا انطيخوس السرياني في القرن الثاني عشر تؤكد نفس النص الطويل ومثلها الترجمه العربية في القرن العاشر تقدم نفس النص الطويل بالاضافه الى اقتباس يوسابيوس القيصري في القرن الثالث الميلادي وكذلك شهاده امبروسيوس وجيروم .

ثانيا : يوسيفوس لا يتحدث عن نفسه بل يتحدث عن يسوع وما يؤمن به المسيحين عنه وسبب كلام يوسيفوس هو تبيان لفساد قاده اليهود في محاكمته وصلبه .

تاتي لكلام المسلمين الساقط الذي نقلته عنهم ونسبته لنفسك :

اقتباس:
و لا توجد مخطوطات موجودة (باقية) لأعمال يوسيفوس يمكن تأريخها قبل القرن الحادي عشر ، و الذى قام بنسخ اقدم تلك المخطوطات هم الرهبان المسيحيون . وهناك حوالي 170 ترجمة لاتينية موجودة ليوسيفوس ، يعود بعضها إلى القرن السادس.وهناك نسخة عربية تعود للقرن العاشر..
وليس هناك دليلا على أن اليهود قد حافظوا على كتابات يوسيفوس، ربما لأنه كان يعتبر خائنًا لقضية اليهود وموالى للرومان، أو ربما لأن أعماله تم تداولها باللغة اليونانية ، وهى اللغة التى قل استعمالها بين اليهود بعد فترة وجيزة من عصر يوسيفوس.
طبعذا هذا الاعتراض الاسلامي ساقط من اساسه فنفس الامر ينطبق على مخطوطات ارسطو التي وصلت الينا من قبل المسيحين :

Greek Christian scribes played a crucial role in the preservation of Aristotle by copying all the extant Greek language manuscripts of the corpus. The first Greek Christians to comment extensively on Aristotle were Philoponus, Elias, and David in the sixth century, and Stephen of Alexandria in the early seventh century.[143] John Philoponus stands out for having attempted a fundamental critique of Aristotle's views on the eternity of the world, movement, and other elements of Aristotelian thought.[144] Philoponus questioned Aristotle's teaching of physics, noting its flaws and introducing the theory of impetus to explain his observations.[145]

https://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle

ونفس الامر ينطبق على غير مخطوطات يوسيفوس .. فالاعتراض اصلا ساقط من اساسه .. فجميع المخطوطات التي وصلت الينا ابتداء من هيرودوت والباقيين تتميز بالاتي :

1 - لا يوجد منها سواء عدد محدود من المخطوطات بعضها لا يتجاوز اصابع اليد الواحده
2 - لا يوجد لها مخطوطة اصليه
3 - لا يعرف من كاتبها
4 - تبعد النسخة المنقوله عن زمن كاتبها قرون طويلة تصلها ما بين 850 - 1550 سنه

مع ذلك قبلها علماء المخطوطات انها كتبهم ولم يعترضوا عليها بالرغم من عدم وجود مصداقيه لها للاسباب المذكورة فالاعتراض الاسلامي التافه المبني على ان مخطوطات يوسيفوس ليست اصليه او بعدها الزمني عنه هو اعتراض ساقط عند العلماء والا لكان رفضوا كل المخطوطات الاخرى مثلها واعتراض ان مخطوطات يوسيفوس وصلت من مسيحين فمخطوطات ايضا ارسطو وصلت من المسيحين فهل رفضها العلماء لانها وصلت من مسيحين يا امه محمد الذين تسعون لانقاذ قرانكم من شهاده يوسيفوس الذي يكذبه في مساله صلب المسيح التي تنفوها ؟!

وطبعا الكاتب المسلم المعترض لا يفهم ولا يعي هذا الكلام لان الغرض كما قلت سابقا هو انقاد القران من شهاده يوسيفوس الذي يكذبه في مساله صلب المسيح .

اقتباس:
2- لا توجد مشكلة فى أن يدعو شخص مسيحي يسوع بأنه (انسان حكيم) ،فقام
يوسابيوس القيصري (وهو المتهم بفبركة هذه الفقرة كما سنري لاحقا ) باستخدام نفس التعبير عن يسوع "رجل حكيم - sophos anēr- wise man" العديد من المرات في كتابه (Prophetic Eclogues (PG 22, 1129*)* .....
شهاده يوسيفوس كتبت قبل موته قبل نهاية القرن الاول وفي ذلك الزمن لم يصف اي مسيحي مطلقا يسوع بانه رجل حكيم وكتابه يوسايبوس المتهم بلا اي دليل انه لفق الكلام كان في القرن الثالث .. بالاضافه الى انه ليس يوسابيوس وحده الذي اقتبس من يوسيفوس لياتوا وينسبوا له تهمه التزوير بناء على افتراض غير قائم على دليل دون غيره !

فوصف يوسفوس ليسوع بانه رجل حكيم هي تعبيرات وكتابات يوسيفوس نفسه التي استخدم مثلها بوصفه لسليمان ودانيال :

King Solomon was such a wise man (Ant. 8.53),

Daniel was a wise man ( Ant.10.237)

اقتباس:
ويقول العالم Ken Olson:فى الواقع ،يمكننا التاكيد على أن مفردات الفقرة يمكن فهمها تماما على أنها مفردات يوسبيوس نفسه. فَوَصْف يسوع بأنه "رجل حكيم" هو تناقض مُتعمد وضعه يوسيبيوس ليكون مضادا لوصف رجال اخرون مثل أبولونيوس باعتبارهم "سحرة".
يقول يوسيبيوس فى كتابه In Adversus Hieroclem
"أنه إذا كان عليه أن يؤمن بالاعمال الخارقة التي تُنسب إلى أبولونيوس ، حينئذ سيعتبر ابولونيوس "ساحرا"GOHS ", و ليس "رجل حكيم " (sophos aner)
الملحوظة السابقة ،ذكية جدا و مثيرة ،و تجعلنا نضع فى اعتبارنا احتمالية ممكنة جدا ، وهى ان يوسيفوس لم يصمت عن ذكر يسوع ، لكنه كان كلاما سلبيا ،مُتوقع من يهودى فريسي متعصب لدينه مثله ،و قام الناسخ المسيحى "بصرف النظر عن كونه يوسابيوس ام احد غيره " بطمس العبارات المهينة للمسيح ،وابدلها بالعكس ... اى ان النص الاصلى ليوسيفوس كان يدعو المسيح فيه" ساحرا /GOHS / wizard " ،و ابدله الناسخ المسيحى الغاضب ب "رجل حكيم (sophos aner)"
المزيد عن تلك النقطة لاحقا..
كلام هذا العالم ساقط من اساسه كما اثبت ان وصف يسوع بالرجل الحكيم استخدامها يوسيفوس مرات عديده في كتاباته في كلامه عند سليمان ودانيال وليس من اضافه يوسايبوس .. وحدوثه ان يوسابيوس استبدل كلام يوسيفوس عن يسوع بانه رجل حكيم بدلا من ساحر فهذا يسقطه اولا مخطوطات يوسيفوس التي لا يمكن الطعن فيها الا بمخطوطة اخرى له تثبت العكس وثانيا فهو ادعاء في قمة الهراء لان يوسيفوس يعرف فساد القاده اليهود وكان يتحدث عنهم ومن يرجع لمحاكمة يسوع في الانجيل يعرف كيف اتى اليهود برجال يشهدون شهاده زور ضده وكيف ان بيلاطس البنطي شهد قائلا :

مت 27: 24 فلما راى بيلاطس انه لا ينفع شيئا بل بالحري يحدث شغب اخذ ماء وغسل يديه قدام الجمع قائلا: «اني بريء من دم هذا البار. ابصروا انتم» 25 فاجاب جميع الشعب: «دمه علينا وعلى اولادنا». 26 حينئذ اطلق لهم باراباس واما يسوع فجلده واسلمه ليصلب.

فيوسفوس يعيش في المجتمع اليهودي ويعرف حكايه يسوع ومحاكمته وكيف حاول القاده تلفيق التهم له وكيف صلب بلا ذنب كما قال يوسيفوس في شهادتة (وعندما بيلاطس بوشاية من رؤساء الرجال بيننا , امر ان يصلب) .

اقتباس:
3- نجد استخدام كلمة قبيلة (phylon) كاشارة إلى المسيحية في اعمال يوسبيوس نفسه (التاريخ الكنسي 3.33.2 ، 3.33.3).) بل وفى اعمال جستن الشهيد (Dialogue 119.4)
ايضا هذا اعتراض ساقط لان كلام يوسيفوس كان قبل نهايه القرن الاول قبل يوسيبوس وجستين فهي عبارات يوسيفوس المستخدمه في كتاباته ولم يستخدمها اي مسيحي في عصر يوسيفوس :

the Jews are a "tribe" (War 3.354; 7.327)

the Taurians (War 2.366

Parthians (War 2.379).

اقتباس:
4- وفيما يتعلق بعبارة "صانع أعمال مذهلة" (paradoxa erga) ،
المفاجأة اننا نجدها كثيرا في كتابات يوسابيوس ,وهو المسيحي الوحيد الذى يشير إلى معجزات يسوع بنفس العبارة ,العديد من المرات حيث يطلقها يوسابيوس علي يسوع أو الله
نفس الامر اعتراض ساقط لان يوسيفوس قبل يوسابيوس ولم يستخدمه اي مسيحي قبله فهي عبارات يوسيفوس نفسه بوصف اعمال رائعه للنبي ايليا مرتين وكذلك لموسى ..

(Ant. 9.182; cf. 12.63)

وهذا التعبير لم يستخدم ولا مره بطريقه يوسيفوس في العهد الجديد ولا كتابات الاباء الاولين حتي زمن يوسابيوس وبخاصه انه تعبير سلبي عن المسيح وليس تعبير ايجابي لانه يعني انه يعمل اعمال ليست من ذاته ولكن كمنحه من الله.

اقتباس:
بما أن يوسيفوس لم يكن مسيحياً بل كان يهوديًا فريسيا أرثوذكسيًا ، فمن المستحيل أن يعتقد أو يكتب أن يسوع هو المسيح ،و انه حقق نبؤات المسيا المنتظر وانه بُعث حيا من الاموات !... أو ان يستخدم تلك الكلمات" هذا اذا حق لنا ان ندعوه رجلا "، التى تُلمح الى فكرة الوهية يسوع..
و من المستحيل أن يقول يهودي مثل يوسيفوس أن يسوع قام من بين الأموات في اليوم الثالث كما تنبأ أنبياء الله....
كلام يوسيفوس على ان دعوة يسوع "كانت الحق" ،فلماذا لم يتبعها؟!
المسلمين مضحكون جدا .. كل ما يهمهم في هذه التفاهات التي يكتبوها هو انقاذ القران من شهاده يوسيفوس الذي يكذبه في مساله صلب المسيح .. يوسيفوس لا يتحدث عن نفسه فهو ليس مسيحي ولا يؤمن ان يسوع هو المسيح فهو يتحدث عن المسيحين الذي امنوا به انه هو المسيا الذي تنبأ عنه الانبياء .. فتعبير :

He was the Messiah

هو تعبير يهودي محض لانه مكتوب بصيغه الماضي ho legomenos Christos ولو كان مسيحي ادخل هذا التعبير لما استخدم تعبير الماضي بل استخدم تعبير هو المسيح فهذا التعبير يفسر جدا سياق الكلام فيوسيفوس يوضح لماذا كثير من اليهود والامميين اتبعوا يسوع لانه كان يدعي المسيح وهذا يؤكد ان تعبير يوسيفوس هو اصلي فلو مسيحي ادخل هذا التعبير لكان يجب ان يضعه بعد وصف يسوع بانه انسان حكيم او بعد اسم المسيح بمعني ان يكتب يسوع المسيح فهو ليس اضافه مسيحيه في هذا الموضع الغريب.

المضحك بالامر :
ان المسلمين المعترضين كيف يهودي لا يؤمن ان يسوع هو المسيح يصفه بهذه الكلمات ولماذا لم يؤمن به اذن ! ونحن نسأئلهم بالمثل كيف يمدح المستشرقين الذي تستشهدون بهم بمحمد والقران وهم لم يسلموا ؟! كيف يمدحوا محمد وقرانه وهم لم يؤمنوا به ؟!

هذا موقع اسلامي يضع اسماء مستشرقين على اساس انهم مدحوا محمد وقرانه وقالوا فيه الشعر :

ماذا قال مشاهير الغرب عن الرسول محمد صلى الله عليه وسلم 3

http://www.quran-radio.com/?page=det...wsID=99&cat=55

لماذا لم يؤمنوا اذن ولم يعتنقوا الاسلام حسب منطقكم الاعوج يا مسلمين اذن ؟!



  رد مع اقتباس
قديم 04-24-2020, 01:49 AM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [4]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

لا تظن ان عودتك للمشاركة بمُعَرَف اخر ، ستجعلك مُحصنا ضد توابع عدم التزامك باداب الحوار

.. مرة اخرى اُذَكِرك اذا اردت النقاش معى او مع اى من اعضاء المنتدى اللادينيون الاعزاء :

١- التزم باداب الحوار ،و لا تُشَخصِن.

٢- اجعل ردك مباشر ،وعلى قدر المطلوب ،ولا تُشَتت الحوار.

٣- لا تُجيب اسئلة لم تُطرح ، ولا تُتعامل مع منطق الملحدون ،بطريقة تعاملك مع منطق المسلمون .
اذا كانت لك تجارب حوارية فى منتديات الكنيسة مع مسلمين ، لا تظن ان مناقشة ملحد بنفس الطريقة ،سَيُرَحٍب بها.

٤- لا تُغرق المشاركات بغُثاء من السيل التبشيرى المسيحى العقيم والغير مفيد للحوار.

٥- ذوقيا ،لا تُقاطع مُشاركات محاورك، حتى ينتهى من الموضوع وتكتمل فكرته شاملة.


موضوعى كما ذكرت لم ينتهى ، وله بقية وفيها سيتم التعرض لبعض ما كتبته فى مشاركتك (الخاص بالموضوع) ...

التزم معى فى الحوار بما سبق من شروط ،والا ستندم مرة اخرى ....



  رد مع اقتباس
قديم 04-26-2020, 12:57 AM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [5]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

مفردات مقطوعة يوسيفوس تحت مِجهر العلماء :

يعتقد اجماع العلماء (حتى عام ٢٠١٤) بالاصالة لبعض مفردات العبارة ، والبعض الاخر الذى يزداد اتباعه مؤخرا ،يعتقد بان كل العبارة ملفقة
ساقوم بعرض ذلك الجدل، وتلك المباراه بينهم بايجاز غير مخل :

1- العبارة الافتتاحية فى المقطع "كان في ذلك الوقت" :

اجماع العلماء : العبارة استخدمها كثيرا يوسيفوس فى مؤلفاته ،بالتالى يمكن اعتبارها اصيلة ،وليست اضافة مسيحية.

الرد على ذلك : أن الناسخ المسيحى الذي قام بنسخ الاجزاء السبعة عشر السابقة لكتاب يوسيفوس ، سيكون قادرًا على التاثر ببعض خصائص أسلوب يوسيفوس بسهولة ودون عناء. على سبيل المثال :ماذا لو نفترض ان قام احد الاشخاص ،بقراءة ونسخ سبعة عشر كتابا للنجار ، الن يعلم صيغ واسلوب النجار فى كتاباته ؟الاجابة نعم .. واذا اراد نفس ذلك الشخص تعديل او اضافة فقرة لكتابات النجار ،فمن السهل عليه وايضا متَوَقَع منه ان يَصيغ بعضا من العبارة باسلوب معين للنجار،قام بتكراره.... واذا عدنا للكلام على يوسيفوس ، العبارة الافتتاحية للفقرة محل النقاش تقول "وفى هذا الوقت ..." وقد استخدمها يوسيفوس بشكل منتظم ومتكرر جدا، ومن ثم ستصل إلى قلم قارئ يوسيفوس،وهو الناسخ المسيحى، بسهولة شديدة .

اجماع العلماء ؟ : لم اجد ردا او اعادة توجيه من جهة اجماع العلماء لتلك النقطة ... بالتالى ستظل نقطة تٌحسب لمعتقدى التلفيق الكامل.

2 - "انسان حكيم "

اجماع العلماء:

- ذلك اللقب استخدمه يوسيفوس عند الكلام عن سليمان وعن دانيال الخ .و قبل نهاية القرن الاول لم يصف اي مسيحي يسوع بانه رجل حكيم ،بالتالى يمكن اعتباره اصيل ،وليست اضافة مسيحية.
- وان الوصف متبوعا ب (هذا ان صح لنا تسميته رجلا) ،مما يوحى بان تلك العبارة التابعة تلفيقا ،لان الملفق المسيحى لا يروقه ان يقول النص الاصلى (رجلا) فقط...

الرد على ذلك :

- أن الناسخ المسيحى الذي قام بنسخ الاجزاء السبعة عشر السابقة لكتاب يوسيفوس ،والذى قضى شهورا بين دفتى كتب يوسيفوس ، سيكون قادرًا على التاثر بخصائص أسلوب يوسيفوس بسهولة ودون عناء .

- ان يوسيفوس لن يصف يسوع وهو صاحب احدى الدعوات الميسيانية الفاشلة ( بمعايير يوسيفوس نفسه ) بانه رجل حكيم ، فقد رايناه فى مواضع اخرى يصف هؤلاء على شاكلة يسوع ب "الكاذب" ، "المُضِل" الخ ...

- "حكيم" ليست ذَمًا لكى نستبعد استخدامها من مسيحى ، لكن لو تسائلنا عن دافع اختيار ذلك اللقب تحديدا لمُلَفق مسيحى ،هل سنجد اجابة؟ فى الواقع هناك اجابتان :

الاولى سبق وذكرناها عن تاثر الناسخ باسلوب يوسيفوس.

والثانية ذكرناها فى المشاركة السابقة ... وهى تبدا هكذا:

نتسائل عن الذى قاله معظم اليهود الذين لم يؤمنوا بيسوع عن شخصه ؟
الاجابة : انه مجنونا به شيطان وساحرا ،وهو نفس الكلام الذى قاله الرومان عنه ...

كون يوسيفوس يهوديا ،وعاش ومات فريسيا (وهم الد اعداء يسوع وجماعته) ،بل وكان موالى باخلاص للرومان (وهم الد اعداء يسوع وجماعته ايضا ) ،بالتالى عندما يكتب شئ عن يسوع ،فلن يكون شيئا مخالفا لذلك...

بالتالى اذا كتب يوسيفوس "كان في ذلك الوقت رجل مُشعوذا اسمه يسوع،الخ.."
لن يكون كلاما فقط طبيعا من رجل مثله ، بل حتميا ... لكونه ينتمى عقائديا ،وبشكل حماسي منقطع النظير، لكلا من (اليهود والرومان) ، الذين اتهموا يسوع بالسحر والجنون.
وهنا ياتى دور الملفق المسيحى ، ويقلب الاية ،ويبيض وجه مسيحه ،الذى قام بمسخرته العدو الفريسي اليهودى الرومانى (يوسيفوس ) ...
و قام الناسخ المسيحى بطمس العبارات المهينة للمسيح ،وابدلها بالعكس ...
اى ان النص الاصلى ليوسيفوس كان يدعو المسيح فيه" ساحرا /GOHS / wizard " ،و ابدله الناسخ المسيحى الغاضب ب "رجل حكيم (sophos aner)"
وقلنا قبل ذلك ان يوسيفوس لن يمدح يسوع ذلك المسيانى الفاشل ،ابدا ولن يعارض موقف اليهود والرومان منه ، بل من واجبه ان يؤكد عليه ..

(راجع ما ذكرته عن يهودية يوسيفوس التى ظل عليها لاخر رمق فى حياته،واشمئزازه من الحركات الميسيانية اليسوعية، واعتقاده المسيانى فى الامبراطور فسبازيان )

3- لو حق لنا أن ندعوه رجل :

يتفق الجميع على ان تلك العبارة تلفيق مسيحى ، الخلاف الوحيد عليها : هل كانت جملة اعتراضية تتبع عبارة اصلية (رجلا حكيما ) ، ام انها وماقبلها تلفيقا؟
مرة اخرى ، من وجهة نظرى ، ارى ان من يعتبرها هى وماقبلها تلفيقا ،يكسب بنطا اخراً ..
وكل ماراده الملفق بقوله "كان في ذلك الوقت رجل حكيم اسمه يسوع، لو حق لنا أن ندعوه رجل"
ان يسوع لم يكن مجرد رجلا ، ولم يكن ساحرا اومجنونا بل الرجل الاله الحكيم.

واخير وقبل ترك تلك العبارة:

كما نرى بوضوح، العبارة (وما يليها) تَدعى انها كلام يوسيفوس على لسانه نفسه ، وليس على لسان المسيحيون ، كما يَدعى بعض السُذج على معظم الفقرة ....

يقول احدهم :

اقتباس:
والملاحظة الاخري انه يقول بالماضي
ho legomenos Christos
هو كان ولو كان مسيحي ادخل هذا التعبير لما استخدم تعبير الماضي بل استخدم تعبير هو المسيح فهذا يوضح ان يوسيفوس يقول بما هو معناه انه كان يدعي المسيح.
ويقول عن عبارة :

لم يتركه أتباعه الذين أحبوه من البداية، إذ أنه ظهر لهم حياً مرة أخرى في اليوم الثالث، كما تنبأ أنبياء الله عن هذه الأشياء وعن آلاف الأشياء العجيبة المختصة به.

اقتباس:
قصد ان ينقل ملخص ايمان المسيحيين وليس هذا فكره

الرد على كلامه ابسط مما يتصور عقله الساذج ،وهو قراءة بسيطه للنص مرة اخرى :

"كان في ذلك الوقت رجل حكيم اسمه يسوع، لو حق لنا أن ندعوه رجل، لأنه كان يصنع العجائب وكان معلماً لمن كانوا يتقبلون الحق بسرور. وجذب إليه الكثيرين من اليهود والأمم على حد سواء. كان هو المسيح.

الحالة الوحيدة التى يمكن قبول فيها دعوى ان يوسيفوس كان يتكلم على لسان المسيحيون غالبا ، هو عندما نقبل فكرة ان المخطوطة العربية للعبارة ،التى كتبها محبوب إبن قسطنطين‎ "أغابيوس"، هى ترجمة امينة للنص الاصلى للعبارة ،وهو امر مشكوك فيه ،وقام العالم Alice Whealey ، باثبات انه لا داعى لافتراض مصدر اخر للمخطوطة غير مصدر يوسافيوس ...
نص المخطوطة العربية للشهادة الفلافية المزعومة
ل اغابيوس :

وكذلك يوسيفوس العبراني . فانه يقول في ميامره ،التى كتبها على تدبير اليهود: في هذا الوقت : انه كان فى هذا الزمان كان هناك رجل حكيم يقال له يسوع. وكانت له سيرة حسنه ، وعُلِمَ أنه فاضل. وانه تتلمذ له الكثير من الناس من اليهود وسائر الشعوب . وكان فيلاطس قضى عليه بالصلب والموت. والذين تتلمذوا له لم يتركوا تلمذته. وذكروا أنه ظهر لهم بعد ثلاثة أيام من صلبه وأنه عاش؛فلعله المسيح الذى قالت عنه الانبياء الاعاجيب.


بالطبع حتى بتلك الصيغة ، لن نقبل نسبتها ليوسيفوس .. وسبق ذكرنا للاسباب.


ختام تشريح العبارة فى المشاركة القادمة والاخيرة



  رد مع اقتباس
قديم 04-26-2020, 02:52 PM فارس غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [6]
فارس
موقوف
 

فارس is on a distinguished road
افتراضي

يعني رجعت لاعادة كتابه وجهات نظرك الشخصيه ولو كنت تملك دليل على تزوير شهاده يوسيفوس لكنت وضعته في اول الموضوع وانتهى الامر ولانك لا تملك شئ ولا انت ولا غيرك يملك دليل علمي يثبت تزويرها لم تجد امامك سواء كتابه وجهات نظرك الخاصه بك التي لا قيمة لها ولا يعد بها في البحث العلمي وان كنت تعتقد ان وجهات نظرك الشخصيه وافتراضتك دليل على تزوير شهاده يوسيفوس يبقى حضرتك تعيش في وهم وعليك ان تفيق منه ؟!

سبق وقلنا لك لاثبات تزوير شهاده يوسيفوس عليك الاثبات من خلال مخطوطات اقدم منها والمخطوطات الموجودة ليوسيفوس من كتابه الانتيك عن يسوع في الفصل 18 اليونانية (40) او اللاتينية (171) تحتوي علي هذا المقطع كامل مما يثبت ان نص يوسيفوس سليم واصلي .

طيب هل ممكن ان تكون هذه المخطوطات التي تحتوي على كلام يوسيفوس قد وصل الينا بعد تزويرها ؟!

طبعا ممكن ووارد جدا واكبر دليل على هذا هو القران الذي اتلف جميع نسخة مرتين بعد موت محمد وتمت اعادة تاليفه بالزيادة والنقصان .. فلو قام احد بمقارنة مخطوطات القران الموجودة الان سيجدها مطابقة فهل يعني تطابق مخطوطات القران سلامتها ؟!

الاجابه هو لا .. لانه لدينا شهادات شهود العيان وشهادات محرفين القران انفسهم في اكثر من 2200 رواية فاق عددها حد التواتر تتفق جميعها على اتلاف نسخ القران وتحريفه وتاليف اخر بدلا منه مع ذكر الاسباب من ورائها .. فهل هناك ادله على ان مخطوطات يوسيفوس حصل بها نفس الامر ..؟!

الاجابه هو لا .

1 - مخطوطات يوسيفوس تحتوي النص الكامل ولا يوجد مخطوطات اقدم منها مخالفه لها .
2 - لا يوجد ادله من شهود عيان على تحريف كلام يوسيفوس والعبث فيه مما يثبت ان المخطوطات التي وصلت الينا كان بعد تحريفها .
3 - الترجمه السريانية لكلامه بواسطة البابا انطيخوس السرياني في القرن الثاني عشر تؤكد نفس النص الطويل والترجمه العربية في القرن العاشر تقدم نفس النص الطويل واقتباسات الاباء من كلامه مثل يوسابيوس القيصري وامبروسيوس وجيروم .. يؤكدون ان كلام يوسيفوس اصلي.
4 - جميع المفردات التي كتبها يوسيفوس عن يسوع هي نفسها مفردات يوسيفوس نفسه في كتاباته .

اذن الكلام العلمي وليس النظريات الشخصيه ووجهات النظر الفارغه تثبت ان شهاده يوسيفوس اصليه 100% وانتهى .

لنقرا ما قاله الاديب الكبير "عباس محمود العقاد" على المشككين في شهادة يوسيفوس وادعائهم بأنها دُسَّتْ بأيدي مسيحية فيقول في "كتابه حياة المسيح في التاريخ وكشوف العصر الحديث" في الصفحة 81 :

"فقد ذكر هورن أن هذه العبارة موجودة في جميع النسخ المخطوطة والمطبوعة التي حفظتها مكتبة الفاتيكان في الترجمة العبرية، وأن العبارة نفسها موجودة في النسخة العربية التي تحفظها الطائفة المارونية بلبنان، وأن كتَّاب القرن الرابع والقرن الخامس من السريان والإغريق والمصريين قد أطلعوا عليها واستشهدوا بها، وأن يوسيفوس قد أشار في موضع آخر إلى جيمس (يعقوب) أسقف أورشليـم حيث قال: "أن حنانيا عقد السنهدرين اليهودي وأحضر أمامه جيمس أخا عيسى (يسوع) المُسمى المسيح.." وقال هورن: "ولو أن أوسبياس Eusabius أول من استشهد بالعبارة المتقدمة كان قد أثبتها مختلقًا لها، لما عدم ناقدًا يكشف دسيسته من المطلعين على كتاب يوسيفوس وهو كتاب له مكانة موقرة بين الرومان من قديم الزمن، وبفضل هذه المكانة كسب يوسيفوس شرف الوطنية (الجنسية) الرومانية، بل كان من الراجح جدًا أن يتصدى اليهود لمن يدرّس تلك العبارة في تاريخهم الأشهر فيفضحوه تفنيدًا له وتفنيدًا للديانة التي يدعيها". وختم هورن ردوده بتوجيه عبارة يوسيفوس إلى معنى لا يستلزم أن يكون المؤرخ اليهودي مؤمنًا بالمسيحية أو برسالة المسيح المنتظر، ولعله سماه "المسيح" رواية عن أتباعه الذين كانوا يدعونه مسيحًا ويعرفونه بشهرته الغالبة"

ويقول الأب بولس لويس اليسوعي في كتابه "يسوع المسيح - شخصيته - تعاليمه " في الصفحه 12 - 13 :

"وقد أثبت النقد العلمي صحة هذه الشهادة التي تناقلتها المخطوطات العبرية واليونانية والتي أوردها أوسابيوس (القيصري) المؤرخ المسيحي الشهير في أوائل القرن الرابع في كتابه المعروف "إثبات الإنجيل" (قسم 3 فصل 5). (راجع : مشرق، 1911 الإنجيل الشريف للأب رباط اليسوعي، و "مين" الآباء اليونان 22 / 222)"

ويقول الدكتور القس حنا جرجس الخضري في كتاب "تاريخ الفكر المسيحي" في الصفحه 153 :

"إذًا فقد كان صمت يوسيفوس (أو شبه الصمت) ما هو إلاَّ صمتًا سياسيًا دبلوماسيًا لأنه لم يرد أن يسيء إلى علاقته بالسلطات الحاكمة الرومانية التي منحته امتيازات كثيرة، ولا إلى علاقاته مع اليهود أبناء شعبه. وفي الوقت نفسه لا يريد أن يعرض أتباع يسوع لبطش الرومان.. لهذه الأسباب يعتقد الكثيرون بأن يوسيفوس فضل أن يسدل ستارًا على شخصية يسوع".



  رد مع اقتباس
قديم 04-27-2020, 01:38 AM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [7]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

4- لأنه كان يصنع العجائب .

يقول البعض:

وايضا هذا التعبير استخدمه يوسيفوس بوصف اعمال رائعه في وصف النبي ايليا مرتين
(Ant. 9.182; cf. 12.63).وايضا في وصف موسي
وهذا التعبير لم يستخدم ولا مره بطريقه يوسيفوس في العهد الجديد ولا كتابات الاباء الاولين حتي زمن يوسابيوس وبخاصه انه تعبير سلبي عن المسيح وليس تعبير ايجابي لانه يعني انه يعمل اعمال ليست من ذاته ولكن كمنحه من الله

الرد على ذلك : كلمة عجائب مذكورة فى لوقا
παράδοξα
(paradoxa)

https://biblehub.com/lexicon/luke/5-26.htm

، و٣٧ مرة فى كتابات يوسيفوس ، ،و ٣١ مرة فى كتابات يوسيبيوس..

و من ثم :لا تثبت ولا تنفى لغة الكلمة، مسالة نسبتها ليوسيفوس او المسيحيون ..
لكن ما يهمنا ان معنى الكلام اشارة الى "المعجزات" ، وهذا لا يختلف عليه احد ، ومن ثم ، يرفض اجماع العلماء نسبتها ليوسيفوس بشكلها الحالى..

.........................

5- وكان معلماً لمن كانوا يتقبلون الحق بسرور. وجذب إليه الكثيرين من اليهود والأمم على حد سواء.

راجع المشاركة الثانية فى الموضوع ، تم الكلام عن تلك العبارة.

6- كان هو المسيح.

( Christos (Χριστός يوسيفوفس يدعو يسوع بالمسيح المُخَلِص؟!!

كم مرة سنذكر اسباب استحالة ان يقول يوسيفوس ان يسوع هو المسيح؟

هل لم تقتنعون يا مسيحيون بما قلنا سابقا؟

فلتستمع اذن لكلام ابوكم (أوريجانس) الذى كان من ابرز آباء الكنيسة المسيحية الاوائل:

اقتباس:
"و لقد نال يعقوب البار سمعة كبيرة بين الصالحون من الناس . لدرجة ان أن فلافيوس يوسيفوس ، الذي كتب "عاديات اليهود" في عشرين مُجَلدا، و فى سياق حديثه عن سبب معاناة الناس من مصائب كبيرة ، التى وصلت لدرجة تدمير هيكل الرب ، قال أن تلك المحن قد حدثت لهم نتيجة غضب الله بسبب الأشياء التي تجرأوا على فعلها ضد يعقوب شقيق يسوع المسمى المسيح .
والشيء الرائع ،هو انه على الرغم من أن يوسيفوس لم يؤمن بان يسوع هو المسيح. لكنه شهد أن عدالة يعقوب كانت عظيمة. ويقول أن الناس اعتقدوا أنهم عانوا هذه الأشياء بسبب ما فعلوه مع يعقوب(اخو المسيح).
"
من ثم هناك ثلائة احتمالات :
١- انه قرا الكتاب وكان خاليا من العبارة.
٢- انه قرا الكتب وبه نسخة اصلية للعبارة فى صورة محايدة ،تتكلم عن وصف المسيحيون ليسوع وليس وصفه الشخصى.
٣- انه قرا وصفا ناقدا ليسوع على لسان يوسيفوس ،يؤكد فيه عدم ايمانه بيسوع.

فى الثلاث حالات ، اقول لمن يدافعون عن اصالة كل العبارة ،كفوا عن دفن رؤسكم فى الرمال كالنعام.


6- وعندما أصدر بيلاطس الحكم عليه بالصلب، بإيعاز من رؤسائنا، لم يتركه أتباعه الذين أحبوه من البداية، إذ أنه ظهر لهم حياً مرة أخرى في اليوم الثالث، كما تنبأ أنبياء الله عن هذه الأشياء وعن آلاف الأشياء العجيبة المختصة به. وجماعة المسيحيين، المدعوين على اسمه، مازالوا موجودين حتى هذا اليوم."

اتعلمون شيئا؟

من يقرا فقط تلك العبارة فى فقرة يوسيفوس ،والتى تقول بان العهد القديم به الاف النبؤات عن معجزات حققها يسوع اهمها قيامته من الاموات!
ويشك لحظة فى نسبتها الى كاتب مسيحى ، فلا بد ان نكشف على سلامة قواه العقلية..


هنا ينتهى العرض اللغوى للفقره، والادلة الداخلية التى تجعل الاعتقاد باصالة كاملة للفقرة ،
" قضية خاسرة hopeless case "
بعبارة Paul L. Maier راعى الكنيسة البروتستانى والمؤرخ الشهير..


المشاركة القادمة ، عودة لاقتباس ما تبقى من مشاركات محاورى المسيحى ، لتعليمه شئ من قواعد علم نقد النصوص ، التى لا يعلم عنها شيئا ..

وايضا تعقيبا على الاقتباسات لبولس لويس ، والعقاد ...


تابعوا معى

تحياتى



  رد مع اقتباس
قديم 04-28-2020, 01:08 AM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [8]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

ساتعرض فى تلك المشاركة لكلام
الدكتور القس حنا جرجس الخضري في كتاب "تاريخ الفكر المسيحي" في الصفحه 153 السالف الذكر.. وساقراه فى سياقه :

يقول :
اقتباس:
قبل أن ننتقل إلى المصادر الغير المسيحية التى تكلمت عن يسوع يجب أن نقف قليلا عند النص الأول المنسوب ليوسيفوس لأن الأمانة العلمية تتطلب من الباحث المدقق لا البحث والتنقيب عن النصوص القديمة والحديثة التى تؤيد وجهة نظره أو النتيجة التى يريد أن يصل إليها فحسب بل يجب عليه أيضا أن يبحث بدقة فيما إذا كانت هذه النصوص صحيحة أو غير صحيحة : ثم يدرس الآراء المعارضة لها ولذلك يجب أن نلفت نظر القارىء إلى أن النص الأول الذى يتكلم عن يسوع: « إنسان حكيم ....‏ فهو المسيح ...‏ » » قد تعرض هذا النص لبعض النقد , والنقد الذى وجهه الكثيرون من المتخصصين فى النقد التاريخى هو أن هذا النص أدخلته يد مسيحية فى كتابات يوسيفوس فلافيوس ‎٠‏

‏وتوجد عدة أسباب دفعت النقاد إلى أن يفترضوا هذا الفرض ‎٠‏
1- إن يوسيفوس لم يتكلم ابدا فى كتاباته العديدة والكثيرة عن يسوع إلا فى هذين النصين » فكيف يمكن أن مؤرخا عظيما كيوسيفوس كتب عن تاريخ اليهود من بدء الخليقة إلى سنة
٦٦ م ( ‎٢٠‏ مجلد ) ولا يتكلم عن يسوع بشىء من التفصيل ،وقد كرس صفحات كثيرة لاحداث واشخاص تقل كثيرا جدا فى أهميتها عن شخص يسوع ؟ !

2- يقول النقاد ايضا ان اعتراف يوسيفوس ان يسوع هو المسيح،يعنى انه يعترف بمسيانيته ،وهذا الامر لا يمكن قبوله بسهولة ، ذلك لأن يوسيفوس كان من الطبقة اليهودية المتعاونة مع الأجنبى الرومانى ، وسياسة الرومان كانت ضد كل الحركات المسيانية ولقد لقب يوسيفوس نفسه هذه الحركات « بجماعة اللصوص » ‎٠‏
3- إن اعتراف المؤرخ اليهودى بمسيانية يسوع يعنى أنه تَجَدًد أو قبل المسيحية الأمر الذى لم يذكره فى أى كتاب من كتبه ‎٠‏ ولذلك يجد كثيرون من النقاد أنه من الصعب قبول هذا النص الذى يعترف فيه بأن يسوع هو المسيح ‎٠‏

وهنا يجب أن نطرح السؤال الآتى : إذا كان يسوع الناصرى حقيقة تاريخية فعلية فلماذا لم يتكلم عنه بالتفصيل هذا المؤرخ اليهودى العظيم والمتخصص فى تاريخ أمته ؟ والذى عاش فى نفس القرن الذى عاش فيه يسوع وخاصة أن يوسيفوس كتب الكثيرعن سياسة وتاريخ الحركات المسيانية ومقاومتها لروما ولسياستها ؟إن النقاد ودارسى التاريخ يتسائلون باندهاش عظيم عن صمت يوسيفوس وعدم ذكره ليسوع فى كتاباته ؛ ولماذا التزم هذا الصمت آلذى يكاد أن يكون صمتا كاملا ..

والآمر فعلا مدهش جدا عندما نعرف بأن يوسيفوس لم يكن مؤرخا مشهورا وعارفا بتاريخ الأمة اليهودية فقط , بل كان ايضا سياسيا محنكا ومسؤلا كبيرا فى السياسة اليهودية ‎٠‏ بل أصبح فيما بعد مستشاراللامبراطور الرومانى فيما يختص بالأمور السياسية اليهودية ‎٠‏وبهذه الصفات الثقافية والسياسية والدبلوماسية والدينية كان يوسيفوس على صلة وثيقة بكل ما يحدث فى فلسطين....
فلماذا اذن كان يوسيفوس شحيحا فى اعطائه المعلومات التاريخية المختصة بيسوع التى قام بها بعض اليهود من سنة ‎٦ الى ٧١ م .

نلاحظ عداوته ومقاومته الشديدة للحركات المسيانية بطريقة عامة ،ثم مقاومته وعداوته لحزب الغيورين بصفة خاصة.ونرى أيضا كيف ان يوسيفوس حمل اليهود الثوار مسئولية الخسائر الجسيمة فى الارواح والأموال .الخسائر التى سببوها بثوراتهم ضد الرومان من سنة ٦٦ الى ٧٠ م عندما سقطت أورشليم محروقة الأسوار منهدمة البناء ؛ بسبب تعصبهم الدينى الأعمى غير الحكيم » ولقد وصف يوسيفوس هذه الحركات التي كانت تدعى بأنها حركات مسيانية،" باللصوص والقراصنة "

عندما ندرس ما كتبه يوسيفوس عن فترة الثورات والاضطرابات فقد أعتبر الرومان أن هذه الحركات وقادتها تمثل خطرا حقيقيا وعظيما عليهم. وبناء عليه كانت القوات الرومانية المحتلة للبلاد فى ذلك الوقت تعمل جاهدة وبلا تهاون على تنظيف البلاد من كل هذه الشيع الغيورية
وأمثالها التى لاهدف لها إلا تصفية الرومان من البلاد وعودة الحكم الثيوقراطى .
وقد تعرضت بلاد فلسطين من سئة ٥ ق م إلى ‎٧٠‏ ب م لحركات مسيانية كثيرة مما اضطر الرومان إلى الضرب بشدة على اى حركه تصطبغ بهذا اللون المسيانى ‎٠‏

وعلى ما يبدو كان يوسيفوس يرى فى يسوع وفى تلاميذه نوعا آخر يختلف تماما عن كل المسايا وعن كل الحركات المسيانية التى وصفها فى كتاباته لذكُ فإن يوسسفوس الدبلوماسى والسياسى حاول أن يتجنب الكلام عن قرب أو عن بعد عن يسوع او تلاميذه ،فقد كان يخشى ان الكتابة عنه وعن تلاميذه قد تجذب نظر الرومان إلى جماعة المسيحيين واعتبارهم شيعة أو حزبا من الأحزاب السياسية المسيانية المشابهة للأحزاب الأخرى مما كان يجلب عليهم عداوة الرومان ومقاومتهم لهذه الجماعة المسيحية ‏ فلو مدح أو تكلم عن يسوع أو عن تلاميذه بطريقة حيادية ؛ لعَرًض نفسه لخطرين عظيمين :
‎١- لاعتبره الرومان واحدا من أتباع هذا الحزب الذى قد يظن الرومان بأنه يمثل خطرا عليهم ‎٠‏
٢- لاعتبره الحزب الكهنوتى الأرستقراطى واحدا من أتباع طريق الناصريين، ونحن لانجهل أن يوسيفوس انتهى من كتابة « تاريخ اليهود » ( ٢٠ كتاب ) فى حوالى سنة ٩٣ ميلادية. » فكان إذن لايخشى أى خطر من جانب حزب الارستقراطية الكهنوتية الذى قضى عليه كما قضى
على كل الأحزاب اليهودية الأخرى سنة ‎٧٠ م » ولكن لا يفوتنا آيضا أن اليهود الذين تشتتوا بسبب سقوط أورشليم والذين تشتتوا من قبل ذلك كانت لهم كلمتهم , ومجامعهم حيثما وجدوا فى كل الامبراطورية الرومانية٠هذا‏ من ناحية ومن ناحية آخرى لو كتب يوسيفوس عن يسوع
وحياته وأعماله وتصرفاته وكذلك عن تلاميذه فلابد له أن يتكلم عن اليهود وانتظاراتهم المسيانية وامالهم المعلقة على المسيا الذى سيأتى لكى يقلب الأوضاع الراهنة ويقيم على أنقاض الامبراطورية الرومانية ملكوت الله .
إذًا فقد كان صمت يوسيفوس (أو شبه الصمت) ما هو إلاَّ صمتًا سياسيًا دبلوماسيًا لأنه لم يرد أن يسيء إلى علاقته بالسلطات الحاكمة الرومانية التي منحته امتيازات كثيرة، ولا إلى علاقاته مع اليهود أبناء شعبه. وفي الوقت نفسه لا يريد أن يعرض أتباع يسوع لبطش الرومان.. لهذه الأسباب يعتقد الكثيرون بأن يوسيفوس فضل أن يسدل ستارًا على شخصية يسوع.
سنلاحظ ايجابيات فى كلامه ، وايضا اخطاء وقع فيها ،لا لشئ الا لكونه مسيحيا منحازا :

١- ينصح الباحث بان يبحث بدقة فيما إذا كانت هذه النصوص صحيحة أو غير صحيحة ،ولا يسد انفه و يبتلع نص يوسيفوس هكذا ببساطه..

٢- لكن بداية غير موفقه عندما تكلم عن اسباب النقد الذى وجهه الكثيرون من المتخصصين فى النقد التاريخى للفقرة: فيفترض ان الاتى شئ يتعجب له النقاد :
إن يوسيفوس لم يتكلم ابدا فى كتاباته العديدة والكثيرة عن يسوع إلا فى هذين النصين » فكيف يمكن أن مؤرخا عظيما كيوسيفوس كتب عن تاريخ اليهود من بدء الخليقة إلى سنة ٦٦ م ( ‎٢٠‏ مجلد ) ولا يتكلم عن يسوع بشىء من التفصيل ،وقد كرس صفحات كثيرة لاحداث واشخاص تقل كثيرا جدا فى أهميتها عن شخص يسوع ؟ !

هل الصمت الكامل، او الاقتصار على نصين قصيرين عن يسوع ،امر مدهش جدا للباحثين؟ الاجابة لا ابدا ... من يعتقد ان يوسيفوس كان يجب عليه تخصيص فصلا كبيرا يتكلم فيه عن يسوع وجماعته، لهو واهما ولا يدرى شئ عن الفترة التى عاش فيها يوسيفوس ، ولا يدرى ان يسوع وجماعته كانوا نَكِرات عددا وتاثيرا ،وقت كتابة يوسيفوس العاديات ..

لماذا سيعطى يوسيفوس مساحه كبيرة لرجل ادعى انه المسيا ،وقتله الرومان ،ياترى ؟!

لو كان هؤلاء امثال يسوع يستحقون مساحة كبيرة لاعطاها عندما تكلم عن باقى الحركات الميسيانية ..
العالم Rodney Stark قدر عدد المسيحيون فى عام ١٠٠ ميلادى بنحو ٧٥٠٠ فرد
فى كتابه
(in Rise of Christianity: A Sociologist Reconsiders History, 1996, p. 6) .
وغيره اعطى ارقاما قريبة من ذلك ، بعبارة اخرى .. المسيحيون فى نهاية القرن الاول كانوا مازالوا صفرا على الشمال ،مقارنة بعدد رعايا الامبراطورية الرومانية الهائل.

ليس مستغربا اذن الصمت الكامل او شبه الكامل ليوسيفوس عن يسوع ، بل وصمت الكتبة والمؤرخون الرومان وغيرهم المعاصرون ليسوع فى القرن الاول ، وان وجدنا شئ ينتمى للقرن الاول فلا يتخطى عبارات مقتضبة ،تُقلل من شانه واتباعة ...

طبعا انا اتفهم عقلية الكاتب حنا جرجس ،ووضعه ذلك الاندهاش العجيب من الصمت عن يسوع فى فم العلماء والمؤرخون!...

لاعجبا ...فقد غسل مخه روايات كتبه المنحازة الكاذبة المبالِغة ، التى توهم قُرائها بان مشهد المسيحية فى القرن الاول احتوى على عشرات او مئات الالاف من الاتباع ،لا عجب من كلامه اذا كان تربى على الاستماع لتلك النفايات الدعائية المُبالغة ...

مثال من تلك العينة :
ﻛﻮﻟﻮﺳﻲ 1:23 عَلَى أَنْ تَثْبُتُوا فِعْلاً فِي الإِيمَانِ، مُؤَسَّسِينَ وَرَاسِخِينَ وَغَيْرَ مُتَحَوِّلِينَ عَنْ رَجَاءِ الإِنْجِيلِ الَّذِي سَمِعْتُمُوهُ، الَّذِي بُشِّرَ بِهِ لِلْخَلِيقَةِ كُلِّهَا تَحْتَ السَّمَاءِ، وَلَهُ صِرْتُ أَنَا بُولُسَ خَادِماً.

٣- يدعى الكاتب بان يوسيفوس كان يرى فى يسوع وفى تلاميذه نوعا آخر يختلف تماما عن كل المسايا وعن كل الحركات المسيانية التى وصفها فى كتاباته؟ !


وهنا نساله كيف استنتج ذلك؟ وبالطبع سيُجيب ، ان ذلك الاستنتاج مبنى على عبارة يوسيفوس عن يسوع ...
ومن ثم نسأله مرة اخرى : هل تؤمن باصالة الفقرة كليا؟ ان قال نعم .. فنقول له اذن ان تؤمن ان يسوع كان مسيحيا ،ويخفى ايمانه!
وان كان ذلك ما تؤمن به ، اذن اجب عن كل المشكلات التى تواجه كل ذلك الطرح ، التى سبق وذكرناها بالتفصيل ..

وان كنت تؤمن بالاصالة الجزئية للفقرة،وان لغتها محايدة، كما يرى الكثير من العلماء ... فلا تجعل ذلك كما لو انه امرا حاسما .. ويجب ان تضع فى اعتبارك الاراء الاخرى التى تراها تلفيقا كاملا ، بسبب صمت يوسيفوس الكامل ،او بسبب اهانته ليسوع كما اهان غيره من قادة الحركات الميسيانية.

٤-بعدها يُنهى القس حنا جرجس كلامه ، بكلام عجيب :

يقول بان يوسسفوس الدبلوماسى والسياسى(منافق يعنى) حاول أن يتجنب الكلام عن قرب أو عن بعد عن يسوع او تلاميذه ،فقد كان يخشى ان الكتابة عنه وعن تلاميذه قد تجذب نظر الرومان إلى جماعة المسيحيين واعتبارهم شيعة أو حزبا من الأحزاب السياسية المسيانية المشابهة للأحزاب الأخرى مما كان يجلب عليهم عداوة الرومان ومقاومتهم لهذه الجماعة المسيحية ‏ فلو مدح أو تكلم عن يسوع أو عن تلاميذه بطريقة حيادية ؛ لعَرًض نفسه لخطرين عظيمين:
‎١- لاعتبره الرومان واحدا من أتباع هذا الحزب الذى قد يظن الرومان بأنه يمثل خطرا عليهم ‎٠‏
٢- لاعتبره الحزب الكهنوتى الأرستقراطى واحدا من أتباع طريق الناصريين.


سؤال : هل تؤمن باصالة الفقرة ام لا ؟ اذا اعترفت باصالتها ،فهى تمدح يسوع ، تعتبره صانع الاف المعجزات اهمها قيامته من الاموات ،وتُلَمِح لالوهيته ،وتعتبره المسيا المنتظر !!

ان كان الامر كذلك ،فانت تقول بطريق غير مباشر ،بانك لا تعترف باصالة الفقره ..

وان كان الامر كذلك ،كيف تقول سابقا ان يوسيفوس كان يرى فى يسوع وفى تلاميذه نوعا آخر يختلف تماما عن كل المسايا وعن كل الحركات المسيانية التى وصفها فى كتاباته؟ !!
من اين لك هذا؟ !!

ثم يختم بقوله:

إذًا فقد كان صمت يوسيفوس (أو شبه الصمت) ما هو إلاَّ صمتًا سياسيًا دبلوماسيًا لأنه لم يرد أن يسيء إلى علاقته بالسلطات الحاكمة الرومانية التي منحته امتيازات كثيرة، ولا إلى علاقاته مع اليهود أبناء شعبه. وفي الوقت نفسه لا يريد أن يعرض أتباع يسوع لبطش الرومان.

مرة اخرى يؤكد الكاتب اعترافه ضمنيا بالتلفيق الكامل او شبه الكامل للعبارة ،ويبرر صمت يوسيفوس بانه اخفاء منه لايمانه بالمسيحية وحرصه على حياة اخوته من المسيحيون ،ضد بطش الرومان !!
وهو كلام لا قيمة له ،لان يوسيفوس لم يدع ادنى مجال للشك بعقيدته اليهودية الفريسية ،قبل واثناء وبعد كتابته لكتابه "عاديات اليهود" فقام بعد الانتهاء من كتاب "عاديات اليهود" (الذى يحتوى على الشهادة المنحولة ) بكتابت كتابه ضد ابيون الذى دافع فيه بشراسة عن عقيدته اليهودية ، وايضا كتب كتاب عن سيرته الذاتية ،يؤكد فيه على استمرار يهوديته ، لاخر رمق فى حياته.


المشاركة القادمة مع كلام العقاد وغيره ...



  رد مع اقتباس
قديم 04-28-2020, 03:32 PM فارس غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [9]
فارس
موقوف
 

فارس is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
العالم Rodney Stark قدر عدد المسيحيون فى عام ١٠٠ ميلادى بنحو ٧٥٠٠ فرد
فى كتابه
(in Rise of Christianity: A Sociologist Reconsiders History, 1996, p. 6) .
اقرؤا بالله عليكم هذا الهراء الذي لا تدخل عقل طفل صغير في كجي 1 !
بقى كل من امن بالمسيح في بلاد العالم القديم التي بشر بها الرسل السبعين والرسل الاثني عشر في القرن الاول كانت احصائيتة 7500 مؤمن

يعني لو ذهبنا الى سفر الاعمال وفي داخل اسرائيل وبين اليهود وفي بداية التبشير فقط ولسه الرسل لم يخرجوا من اسرائيل لوجدنا اكبر من هذا الرقم :

اع ٢ : ٤١ فَقَبِلُوا كَلَامَهُ بِفَرَحٍ، وَٱعْتَمَدُوا، وَٱنْضَمَّ فِي ذَلِكَ ٱلْيَوْمِ نَحْوُ ثَلَاثَةِ آلَافِ نَفْسٍ.
اع ٤ : ٤ وَكَثِيرُونَ مِنَ ٱلَّذِينَ سَمِعُوا ٱلْكَلِمَةَ آمَنُوا، وَصَارَ عَدَدُ ٱلرِّجَالِ نَحْوَ خَمْسَةِ آلَافٍ.

8000 شخص في اسرائيل لوحدها من امن بالمسيح في بداية الارسالية فقط ولم يخرج الرسل للتبشير في بلاد العالم القديم بعد !

اما عن التعداد للمؤمنين من اليهود وفي بداية الارسالية فقط وفي داخل اسرائيل وليس خارجها :

اع ٢ : ٤٧ وَكَانَ ٱلرَّبُّ كُلَّ يَوْمٍ يَضُمُّ إِلَى ٱلْكَنِيسَةِ ٱلَّذِينَ يَخْلُصُونَ.
اع ٥ : ١٤ وَكَانَ مُؤْمِنُونَ يَنْضَمُّونَ لِلرَّبِّ أَكْثَرَ، جَمَاهِيرُ مِنْ رِجَالٍ وَنِسَاءٍ
اع ٩ : ٣١ وَأَمَّا ٱلْكَنَائِسُ فِي جَمِيعِ ٱلْيَهُودِيَّةِ وَٱلْجَلِيلِ وَٱلسَّامِرَةِ فَكَانَ لَهَا سَلَامٌ، وَكَانَتْ تُبْنَى وَتَسِيرُ فِي خَوْفِ ٱلرَّبِّ، وَبِتَعْزِيَةِ ٱلرُّوحِ ٱلْقُدُسِ كَانَتْ تَتَكَاثَرُ.

وكل هذا ويقولك النجار كل من امن بالمسيح في القرن الاول في بلاد العالم القديم التي بشر بها الرسل كانوا 7500 !

طيب حضرتك طالما قرأت كتابه لما لا تقتبس لنا من هذا الكتاب المصادر الاحصائيه التي تتبعها هذا المؤلف من مختلف بلاد العالم القديم ووصل من خلالها الى الرقم 7500 ..؟!

هذا تعريف بكتابه الذي يتكلم فيه عن انتشار المسيحيه واكتساحها بسرعه البرق :

https://www.amazon.com/Rise-Christia.../dp/0691027498

الترجمة :

فكرة أن المسيحية بدأت كحركة سرية بين الفقراء هي فكرة مقبولة على نطاق واسع. ومع ذلك ، فهي واحدة من الأساطير العديدة التي يجب التخلص منها إذا أردنا أن نفهم كيف أصبحت حركة مسيانية صغيرة على حافة الإمبراطورية الرومانية هي الإيمان المهيمن للحضارة الغربية. في كتاب سريع الخطى وقابل للقراءة للغاية يعالج المعتقدات والحقائق التاريخية ، يجلب رودني ستارك منظور عالم الاجتماع للتأثير على اللغز وراء نجاح المسيحية المبكرة. وهو ليس مجهزًا بمنطق وأساليب العلوم الاجتماعية فحسب ، بل أيضًا بأفكار تم جمعها بشكل مباشر حول سبب تحول الأشخاص وكيف تجند الجماعات الدينية الجديدة أعضاء. يحفر عميقًا في الأدلة التاريخية حول العديد من القضايا - مثل الخلفية الاجتماعية للمتحولين ، والرسالة إلى اليهود ، ووضع المرأة في الكنيسة ، ودور الشهادة - لتقديم سرد حيوي وغير تقليدي للمسيحية المبكرة .

يرسم المؤلف المنحنى الأكثر معقولية للنمو المسيحي من العام 40 إلى 300. بحلول عصر قسطنطين ، أصبحت المسيحية قوة كبيرة ، مع أنماط نمو مشابهة جدا لتلك التي من الحركات الدينية الناجحة في العصر الحديث. على سبيل المثال ، جاء عدد غير معتاد من المتحولين المسيحيين من الطبقات العالمية المتعلمة. ولأنها قدمت منظورًا جديدًا للمفاهيم المألوفة ولم تكن مرتبطة بالعرق ، فقد كان للمسيحية أتباعًا كبيرًا بين الأشخاص الذين يسعون إلى الاندماج في الثقافة السائدة ، وخاصة اليهود الهيلينيون. أدى العرض الزائد للنساء في المجتمعات المسيحية - ويرجع ذلك جزئيًا إلى الاحترام والحماية التي تلقوها - إلى التزاوج مع الوثنيين ، وبالتالي المزيد من التحويلات ، ومعدل الخصوبة المرتفع. ويشير ستارك أيضًا إلى الدور الذي يلعبه الإيثار والإيمان. وسط الأوبئة والحرائق والكوارث الأخرى التي حاصرت المدن اليونانية الرومانية ، كانت المجتمعات المسيحية معقل المساعدة المتبادلة ، مما أدى إلى معدل بقاء أكبر بكثير من الوثنيين. في غضون ذلك ، عزز الاستشهاد الطوعي ، وخاصة بعد جيل من موت المسيح ، التزام الرتبة والملف المسيحيين. ما يقدمه ستارك في النهاية هو صورة متعددة الأوجه للمسيحية المبكرة ، صورة تروق للتفكير العملي ، والفضول التاريخي ، والتفكير الشخصي.

________________

ومن ويكييديا الذي يحب النجار الاستشهاد به .. يتحدث عن انتشار المسيحيه في القرن الاول بسرعه البرق في مختلف بلاد العالم القديم :

العصر الرسولي

تعتبر الكنيسة المسيحية أن العصر الرسولي (من سنة 30م وحتى 100م) هو أساس الديانة المسيحية وبها دوَّن التلاميذ، الذين تواصلوا مباشرة مع المسيح، الكثير من أعماله ومواعظه مما أَنتج العهد الجديد ومجموعة كتب الآباء الرسل.
تلونت افكار المسيحية المبكرة بعقائد الإيمان الأخروي اليهودي. لذلك، توجه الرسل إلى المجموعات اليهودية المنتشرة حول حوض البحر الأبيض المتوسط ودعوا اليهود للاعتناق بالمباديء الجديدة. في أقل من عشر سنوات، نشر الرسل الرسالة المسيحية من أرشليم إلى انطاكية، افسس، كورنث، تسالونيكي، قبرص، كريت وروما. ذكر إنجيل أعمال الرسل عن قيام الرسل بتقديم المواعظ اليومية في المعابد والصلوات اليهودية في المنازل. كما دلت بعض الكتابات في الأناجيل الكنسية إلى إتباع الرسل للشعائر اليهودية مثل الصيام وتبجيل التوراة والاحتفال بالأعياد اليهودية.
في منتصف القرن الأول، بداء بولص الرسول بالتنشير بمباديء المسيحية بين العوام، أي الغير اليهود. تردد المسيحيون الإغريق الجدد في قبول الشعائر اليهودية وبخاصة الختان الذي يُعتبر في ثقافتهم عملا مشينا. تم مناقشة الختان في مجمع أرشليم الذي أقيم حوالي عام 50م حين طلب بولص، وسانده بطرس، لاعتبار الختان غير ضروري وعدم فرضه على العوام. قَبِل المجمع هذا الطلب إلا أنه فرض إتباع بقية الشعائر اليهودية. وهنا بداء التباعد بين بولص الرسول واليهودية ومازال التباعد يتصاعد إلى يومنا هذا. ومازال هناك الكثيرين الذين يمارسون الشعائر المسيحية اليهودية في الكنس لعدة قرون.

انتشار المسيحية المبكرة

انتشرت المسيحية المبكرة من مدينة إلى أخرى في عالم الإمبراطورية الرومانية وخارجها في أفريقيا الشرقية وجنوب أسيا. لقد سافر الرسل إلى أماكن بعيدة وبكثرة وكانوا يؤسسون المجتمعات المسيحية في المدن الكبيرة والتجمعات الريفية. كما أسس الرسل الأوائل الكنائس الأساسيةأ ما يعرف بالكنائس الرسولية، بمساعدة الجنود المسيحيون والتجار والمبشرون في شمالي أفريقيا وأسيا الصغرى وأرمينيا والعربية واليونان وأماكن أخرى. وبنهاية عام 100م، وصل عدد الكنائس إلى 40 في أماكن مختلفة من أسيا الوسطى مثل كنائس آسيا السبع. وبنهاية القرن الأول، وصلت المسيحية إلى إيطاليا واليونان والهند. وتعتبر أرمينيا أول دولة مسيحية عندما اعتمد ملوكها المسيحية كدين للدولة عام 301م. وبالرغم من أعمال الاضطهاد، تابع انتشار المسيحية في جميع الدول حول حوض البحر الأبيض المتوسط.
لا يوجد دراسات جدية حول سبب انتشار الدين المسيحي بهذه السرعة. هناك من يقول أن سبب انتشاره هو كلمة الحق التي تنشرها. كما رد ستارك سرعة الانتشار إلى الحاجة لرفع مستوى حياة المجتمعات التي وعد الدين بها. ومن بعض الأسباب الأخرى هو تلاقي فكرة القيامة من الموت مع المعتقدات الإغريقية التي تعتبر أن الحياة الأبدية هي نتيجة الحفاظ على الجسد التي لها إرشادات تطبيقية تدل على حصولها عند نهاية الزمن.

https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA...#العصر_الرسولي

ثم ياتي لنا النجار ويدعي ان كل المؤمنين في المسيح في القرن الاول في مختلف بلاد العالم القديم كان 7500 شخص !!!!!!!!!!!!!!!

اقتباس:
وغيره اعطى ارقاما قريبة من ذلك ، بعبارة اخرى .. المسيحيون فى نهاية القرن الاول كانوا مازالوا صفرا على الشمال ،مقارنة بعدد رعايا الامبراطورية الرومانية الهائل.
اقتباس:
ولا يدرى ان يسوع وجماعته كانوا نَكِرات عددا وتاثيرا ،وقت كتابة يوسيفوس العاديات ..
هههه طيب ماشي.

اقتباسين على الماشي لان الموضوع تم اسقاطة لفقدان الادله والبراهين والشهود على التحريف واثبات بالادله ان نص يوسيفوس هو نص اصلي سليم 100% واكتفاء النجار بوضع كلام المسلمين الاعتراضي كون شهاده يوسيفوس تكذب القران الذي يدعي المسلمين فيه عدم صلب المسيح واختراع النجار لنظرياته الخاصه به وترك العنان لخياله الاسطوري في محاولة فاشله لادعاءه بتزوير شهاده يوسيفوس التي لا يملك لا هو ولا غيره اي دليل عليها ولا شاهد واحد قال بتحريفها في تلك العصور :

اقتباس:
أن الناسخ المسيحى الذي قام بنسخ الاجزاء السبعة عشر السابقة لكتاب يوسيفوس ، سيكون قادرًا على التاثر ببعض خصائص أسلوب يوسيفوس بسهولة ودون عناء.
ههه يا سلام على خيال النجار الاسطوري حينما يفتقد الادله والبراهين كعادتة !
ولماذا يا ترى يقوم الناسخ المسيحي المجهول حسب خيال النجار الاسطوري بتحريف اقوال يوسيفوس بنفس اسلوبه ونفس تعبيراته وهذا شيئ معروف انه شبه مستحيل ان يقوم شخص تقليد اسلوب كاتب والذي لم يكتشف هذا الاكتشاف الخطير سواء النجار وحده ولم يكتشفه احد لا في عصر يوسيفوس ولا في العصر الي بعده ولا الي بعده والي بعده ولا الى بعده .. مما يدحض خرافه التحريف والتزوير ؟!
يعني هي شهاده يوسيفوس الي قلبت موازين الكره الارضيه ؟!
ما هي حاجة اي مسيحي ان يزور كلام على لسان يوسيفوس وما هي النتيجة العظيمة الباهره التي جناها من ورائها ؟!

اقتباس:
الرد على ذلك : كلمة عجائب مذكورة فى لوقا
παράδοξα
(paradoxa)
ههههه يا حج النجار نحن لا نتكلم عن كلمة مفرده خارج سياقها نحن نتكلم عن جملة .. فيوسيوس كتب عبارتة قائلا :

"كان صانع أعمال مذهلة"

وهذا التعبير لم يستخدم ولا مره بطريقه يوسيفوس في العهد الجديد ولا كتابات الاباء الاولين حتي زمن يوسابيوس وبخاصه انه تعبير سلبي عن المسيح وليس تعبير ايجابي لانه يعني انه يعمل اعمال ليست من ذاته ولكن كمنحه من الله.

بينما نص انجيل لوقا الذي تستشهد به يقول في عبارته :

«إِنَّنَا قَدْ رَأَيْنَا ٱلْيَوْمَ عَجَائِبَ»

هل تعرف الفرق بين العبارتين ؟!



  رد مع اقتباس
قديم 04-29-2020, 09:48 AM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [10]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس مشاهدة المشاركة
اقرؤا بالله عليكم هذا الهراء

هههه طيب ماشي.

ههه يا سلام

ههههه يا حج النجار
لا تعود لتلك اللغة يا حنا ، وتُظهر مرة اخرى للقراء انك مهزوم فقد اعصابه ،ولجأ للضحات الهيستيرية ليغطى على فشله ...

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس مشاهدة المشاركة
بقى كل من امن بالمسيح في بلاد العالم القديم التي بشر بها الرسل السبعين والرسل الاثني عشر في القرن الاول كانت احصائيتة 7500 مؤمن
يعني لو ذهبنا الى سفر الاعمال
اذهب انت ،لن نذهب معك .. اذهب وابتلع كلام الاعمال ، وابتلع كلام بولس وانجيله الذى بُشر به لكل الخليقة تحت السماء ...
ايات الدجالون كثيره ، المبالغات احداها ..

سبق وتكلمنا عن مصداقية اعمال الرسل .. هل تذكر؟ هذا سَيُذَكرك

https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...&postcount=308

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس مشاهدة المشاركة
طيب حضرتك طالما قرأت كتابه لما لا تقتبس لنا من هذا الكتاب المصادر الاحصائيه التي تتبعها هذا المؤلف من مختلف بلاد العالم القديم ووصل من خلالها الى الرقم 7500 ..؟!
بالطبع لن اٌترجم كل الكتاب ، لكن ها هى مُقدمته عن المسالة ، واتشَطًر واقرا الباقى :
يمكنك الحصول عليه من هنا.. https://archive.org/details/riseofchristiani00star

نُعَرِف بالكاتب مرة اخرى Rodney Stark, وهو عالم مسيحى ، وكتابه
The Rise of Christianity غنى عن التعريف

يقول فيه :

اقتباس:
يدعي أعمال الرسل 4: 4 ، ان هناك كانت مجموعه من 5000 مؤمن. و حسب أعمال الرسل 2 1:20 ، بحلول العقد السادس من القرن الأول كان هناك "عدة آلاف من اليهود" في القدس الذين آمنوا . لكن هذا الكلام ليس إحصائية حقيقية. فلو كان هناك الكثير من المتحولين للمسيحية فى القدس ، كانت ستصبح المدينة المسيحية الأولى ، لأنه سكان المدينة لم يتخطوا عشرين ألف نسمة تقريبا في هذا الوقت .. وقدر عدد سكان المدينة العالم المسيحى
J. C. Russell thousand. بعشرة آلاف فقط

ويفسر عالم العقيدة البروتستانتى الالمانى Hans Conzelmann تلك الارقام المبالغة ،بانها تَهدُف الى اثارة اعجاب القراء بعمل الرب نفسه ". في الواقع ، كما أشار روبرت إم. غرانت (استاذ العهد الجديد والمسيحية المبكرة فى جامعة شيكاغو) ، "يجب على المرء تذكر دائما أن الأرقام في العصور القديمة ... كانت جزءا من الدعاية المبالغة " و ليس من المفترض أن تؤخذ حرفيا. ولا تقتصر(تلك الدعاية المبالغة) على العصور القديمة.
في عام 1984 زعمت مجلة تورنتو أن هناك 10000 عضو من أعضاء هاري كريشنا في تلك المدينة. ولكن عندما قام ايرفينغ هيكسهام ، وريموند ف. كوري ، وجوان ب. تاونسند (1985) بالتدقيق في الأمر ، وجدوا أن المجموع الصحيح هو 80 عضوا فقط. يقول أوريجانوس ، "فليكن من المسلم به أن المسيحيين كانوا قليلى العدد في البداية" (ضد Celsus 3.10، 1989 ed.) ، ولكن كم كان يمكن أن يكون؟ يبدو من الحكمة أن أكون متحفظًا هنا ، وبالتالي سأفترض أنه كان هناك 1000 مسيحي في العام 40. سأؤهل هذا الافتراض في عدة نقاط لاحقة في الفصل.. في أواخر القرن الثالث ، اعترف أوريجانوس بأن المسيحيين يشكلون "عددًا قليلًا" من السكان.
بغض النظر عن كلام الكاتب ،وكلام غيره من العلماء عن المسيحيون الاوائل فى القرن الاول , بانهم كانوا مازالوا على الهامش عددا ووزنا مجتمعيا ...

فقرة يوسيفوس نفسها (لو فقدنا عقلنا ، وافترضنا من باب الجدل ان كلها اصيلة) ،ان كانت تدلل على شئ فتدلل (مع غيرها من الدلائل) ، بان يسوع وجماعته كانوا على الهامش ولا وزن مُجتمعى لهم ...
لدرجة ان يخصص يوسيفوس لرعاع لا يعلم عنهم احد شئ من مجتمعهم مساحات اضعاف ما خصصه ليسوع (الذى يفترض انه المسيح المنتظر)
.. على سبيل المثال هناك راعى اسمه Athronges، يقول عنه يوسيفوس "كان مجرد راعيا لم يكن يعرفه احد" ، ومع ذلك خصص له يوسيفوس فقرة مساحتها اربعة اضعاف ما خصص ليسوع !
(على فرض قبول نسبة العبارة ليوسيفوس)...

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس مشاهدة المشاركة
وهذا شيئ معروف انه شبه مستحيل ان يقوم شخص تقليد اسلوب كاتب
سهل للغاية لناسخ مسيحى قام بنسخ ١٧ مجلدا على الاقل ،ليوسيفوس ان يستخدم بعض التعبيرات ( ثلاثة او اربع مفردات) تكررت فى كتابات يوسيفوس ..

حنا (او فارس حاليا) قام باستخدام اكثر من مُعَرًف ،وركب اكثر من قناع ،ومع ذلك اعرفه جيدا من لغته واسلوبه (ولم انسخ له ١٧ مجلدا لا سمح الله)... ويمكننى ان اُكَرر عباراته اذا اردت..

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس مشاهدة المشاركة
ما هي حاجة اي مسيحي ان يزور كلام على لسان يوسيفوس وما هي النتيجة العظيمة الباهره التي جناها من ورائها ؟!
١- للاسف يا حنا ، انت تعود مرة اخرى لارتكاب تلك المغالطة المنطقية ،التى سبق وعَلًمتك ان تتجنبها اذا اردت حوارا مع العقلانيون من امثالنا

هل تتذكر كلامك السابق لى ، فى اول مشاركاتك فى المنتدى ؟

اقتباس:
اتمنى ان احصل على جواب من صاحب الموضوع من الانجيل يرينا المنافع التي حصلوا عليها اتباع المسيح الذين عذبوا وقتلوا بسبب تبشيرهم وايمانهم لنصدق انهم قاموا بتلفيق النبؤات
ورددت عليك وقتها

https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...0&postcount=62

٢- سبق لى هنا فى الموضوع (و اكثر من مره) ،ان ذكرت الداعى لتلفيق العبارة على لسان يوسيفوس ..
و لن اكرر كلامى .. حتى تَقتَبِسُه ،وحينها لكل حادث حديث.

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس مشاهدة المشاركة
. فيوسيوس كتب عبارتة قائلا : "كان صانع أعمال مذهلة" وهذا التعبير لم يستخدم ولا مره بطريقه يوسيفوس في العهد الجديد ولا كتابات الاباء الاولين حتي زمن يوسابيوس وبخاصه انه تعبير سلبي عن المسيح وليس تعبير ايجابي لانه يعني انه يعمل اعمال ليست من ذاته ولكن كمنحه من الله.
بينما نص انجيل لوقا الذي تستشهد به يقول في عبارته :
«إِنَّنَا قَدْ رَأَيْنَا ٱلْيَوْمَ عَجَائِبَ»
هل تعرف الفرق بين العبارتين ؟!
عايز تتكلم عن العبارة ككل؟ ، وهو كذلك :

هاهى العبارة (paradoxōn ergōn poiētēs)
( صانع اعمال عجيبة )

لن تجد تلك العبارة بتلك الصياغة ابدا فى اعمال يوسيفوس خارج الشهادة المنحولة .

لو فككنا المفردات اذن :

paradoxōn
وتعنى حرفيا (على خلاف العادة) ، موجودة مرة فى لوقا ،و ٣٧ مرة فى كتاب يوسيفوس ،و ٣١ مرة فى كتاب يوسيبيوس تاريخ الكنيسة .

ergōn

وتعنى (اعمال) موجودة ٩٤ مرة فى العهد الجديد ،٢٤٠ مرة فى عاديات اليهود ، و٤٠ مرة فى كتاب يوسيبيوس .

poiētēs

وتعنى (فاعل)

مذكورة ٦ مرات فى العهد الجديد، و ٦ مرات فى يوسيفوس ،و ٧ مرات فى يوسيفوس .

كلمة paradoxōn تحديدا هى التى ركز عليها العلماء ..

اعتبر العالم Robert Van Voorst ،ان الكلمة ، ربما لها معنى ايجابى ،لكن يبدوا انه مستبعد استخدامها من مسيحى ،لانها غامضة محايدة .. ،وانها ليست ايجابية بشكل كافى ،فقد استخدمها يوسيفوس لوصف معجزات موسي واليشع، واعتبر تلك المعجزات بانها اعمال ليست من ذاتهم ولكنها كمنحه من الله .ولم يستخدمها كاتب مسيحى قبل يوسابيوس

وتم الرد على ذلك الكلام :

- بانه لو كانت كلمة غامضة ،محايدة ،سلبية مُستبعدة، و..،و...،و... لما استخدمها يوسابيوس فى كلامه عن المسيح..
-الكلمة مذكورة فى لوقا : فَأَخَذَتِ الْحَيْرَةُ الْجَمِيعَ، وَمَجَّدُوا اللهَ؛ وَقَدْ تَمَلَّكَهُمُ الْخَوْفُ، وَقَالُوا: «رَأَيْنَا الْيَوْمَ عَجَائِبَ!

يقول Graham H. Twelftree دكتور العقيدة المسيحية والمحاضر فى جامعة نوتنجهام ،فى كتابه
Jesus the Miracle Worker: A Historical and Theological Study

اقتباس:
كلمة paradoxōn ،تاتى فى كتابات يوسيفوس احيانا بمعنى معجزة ، كنبع الماء بعصى موسي، ورد بصر العميان على يد ايليا ، واحيانا تاتى بمعنى (اعجوبه) ، ويمكننا ان نفهمها بمعنى معجزه ، وذلك المعنى ورد ايضا فى لوقا.
الان لٌننحى ذلك الرَغى بين العلماء جانبا ، ونُرَكِز على المفيد (كما فعلت فى المشاركة السابقة)

١- واهِم من ينسب العبارة (paradoxōn ergōn poiētēs) ليوسيفوس او حتى المسيحيون فى ضوء العامل اللغوى فقط ..

٢- فى الفقرة المنحولة ، بغض النظر عن كاتبها ، المعنى يشير لمعجزات ، ولن يكتب ذلك (وغيره من العبارات المسيحية الصارخة فى العبارة) ،يوسيفوس ان لم يكن مسيحيا ...

٣- ان افترضنا ان الكلام محايدا ،غامضا،سلبيا ،و...،و...
ونسبناه ليوسيفوس ،اذن يوسيفوس كان حياديا فى العبارة لسبب ما لا نعرفه، لكنه فقد تلك الحيادية تماماً وكشف عن عقيدته المسيحية بجلاء فى باقى عبارات الفقره.
(ولن اعيد الكلام للمرة المليون لتدمير ذلك الادعاء عن مسيحية يوسيفوس )


الان يا حنا ، اذا كان عندك كلام اضافى عن عبارة يوسيفوس ، فاعرضه ،او التزم الصمت ولا تشتت الموضوع فى حوارات جانبية ،اتفقنا؟

ساقتبس المزيد من مشاركتك السابقة ،عندما انتهى من مشاركة فى قسم الاسلاميات...



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
المسيح, تشريح, يوسيفوس, شهادة, علم


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع