شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في نقد الإيمان و الأديان > العقيدة الاسلامية ☪

إضافة رد
 
أدوات الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 03-19-2018, 12:59 AM عشتروت غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [21]
عشتروت
عضو نشيط
 

عشتروت is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Heart whisper مشاهدة المشاركة
أولا : الجرح مقدم على التعديل مطلقا مهما كان عدد المجرحين والمعدلين وهذا قول جمهور أهل العلم كما سأبين لك في المداخلة التالية .

ثانيا : ليس سبط ابن الجوزي فقط الذي وصف الزهري بالتدليس ولكني اكتفيت بقول إمام واحد فيه لأنه يكفي .

ذكر الإمام ابن حجر العسقلاني الزهري في كتابه (تعريف أهل التقديس بمراتب الموصوفين بالتدليس ) ووضعه في المرتبة الثالثة التي أكثرت من التدليس وعرفوا به حيث قال :

محمد بن مسلم بن عبيد الله بن شهاب الزهري الفقيه المدني نزيل الشام مشهور بالامامة والجلالة من التابعين وصفه الشافعي والدارقطني وغير واحد بالتدليس

http://shamela.ws/browse.php/book-1186/page-9#page-43

مرة أخرى، أنا فقط رددت على إتيانك بقائمة من 26 إمام: 25 سني جميعهم شهد على صدق وعلم و أمانة الزهري، ومترفض واحد، سبط إبن الجوزي، إتهمه بالتدليس. وبينت لك أن الشيعي لا يؤخذ بكلامه من قبل السنة، خاصة وأن سبط إبن الجوزي نفسه قد ذم وقدحت عقيدته من أئمة كثر ..فكيف تستشهد به كحجة؟!

جميل جداً أنك ذكرت أن ابن حجر العسقلاني(الشافعي) و الدارقطني وصفا الزهري( "الفقيه المدني نزيل الشام مشهور بالامامة والجلالة من التابعين") بالتدليس....ولكنك لم تذكر أن العسقلاني وصف صاحبه الدارقطني بالتدليس أيضاً في كتابه (طبقات المدلسين)، كذلك ذكر الإمام البخاري والإمام مالك, والإمام مسلم, وسفيان بن عيينة من بين المدلسين.

لكن حسب الفقه الإسلامي هناك أنواع عديدة من التدلس منها: أنه إذا كان المدلس ثقة مشهور بالأمانة أو كان يدلس عن ثقة، تقبل روايته و يؤخذ بها.... وبما أن الزهري مشهود له بالورع والعلم والأمانة فهو ثقة، وأحاديثه مقبولة ...لذلك تراها في الكتب الأصحاء مثل صحيح البخاري وصحيح الألباني -- كالحديث الذي نناقشه في هذا الموضوع-- فالرواية صنفت من الأحاديث الصحيحه وليست "ضعيفة" كما تريد أن توهمنا عناداً وجوراً.

ثم إن إبن حجر العسقلاني أو غيره ليسوا بأرباب معصومين، لو تبحث قليلاً لتجد من قدح بهم هم أنفسهم. حتى إن إبن حجر يعترف أن الكثير من اعماله وتصانيفه كانت "واهية" و"ضعيفة" .. فقد كان يقول كما ذكر تلميذه السخاوي: «لست راضياً عن شيء من تصانيفي؛ لأني عملتها في ابتداء الأمر، ثم لم يتهيأ لي مَنْ يُحرِّرُها معي، سوى: «شرح البخاري»، و«مقدمته»، و«المشتبه»، و«التهذيب»، و«لسان الميزان»، وأما سائر المجموعات فهي كثيرة العَدَد واهية العُدَد، ضعيفةُ القُوى، ظامئة الرُّوى»

http://shkhudheir.com/content/925047569

كما تعلم جيداً، عملية الطعن هذه "شغالة" من زمان بين الصحابة و التابعين...سواء كان الطعن لفظياً أو بالخناجر والسيوف. الزهري تعرض لقذف من مغرضين لأسباب سياسية كما يشير إليه مناصروه. وقد وضعت لك رابط في ردي السابق بهذا الشأن.



  رد مع اقتباس
قديم 03-19-2018, 02:46 AM عشتروت غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [22]
عشتروت
عضو نشيط
 

عشتروت is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة heart whisper مشاهدة المشاركة
قال الحافظ ابن الصلاح رحمه الله (( قوله )) : فإن اجتمع في شخص جرح وتعديل ، فالجرح مقدم ؛ لأن المعدل يخبر عما ظهر من حاله والجارح يخبر عن باطن خَفي على المعدل . فإن كان عدد المعدلين أكثر فقد قيل : التعديل أولى . والصحيح والذي عليه الجمهور أن الجرح أولى لما ذكرناه والله أعلم .

وقال الزركشي رحمه الله (( قوله )) فإن كان عدد المعدلين أكثر ، فقد قيل : التعديل أولى .
يعني أن الكثرة تقوي الظن ، والعمل بأقوى الظنين واجب كما كما تعارض الحديثين والأمارتين ، والصحيح تقديم الجرح لما ذكرناه ، يعني لأن تقديم الجرح إنما هو لتضمنه زيادة خفيت على المعدل ، وذلك موجود مع زيادة عدد المعدل ونقصه ومساواته ، فلو جرحه واحد وعدله مائة قدم قول الواحد لذلك .



وقال السخاوي نحو هذا الكلام
في هذه الصور تقديم قول المجرحين على المعدلين وإن زاد عدد المعدلين على المجرحين ، حتى لو كان المجرح واحد ، وهم عدد كثير .

قال السخاوي رحمه الله الخامس في تعارض الجرح والتعديل في راوٍ واحد .وقدموا - أي : جمهور العلماء أيضا - الجرح على التعديل مطلقا ، استوى الطرفان في العدد أم لا قال ابن الصلاح : إنه الصحيح .
وكذلك صحّحه الأصوليون ، كالفخر ، والآمدي ؛ بل حكى الخطيب اتفاق أهل العلم عليه ، إذا استوى العددان ، وصنيع ابن الصلاح مُشعر بذلك .

هنيئاً لك بالجهابزة المعصومين مثل " الحافظ ابن الصلاح رحمه الله" وأمثاله .
فهم عين الحكمة و العقل، وهذا نلمسه في كتبهم وفتواهيم طبعاً.

من فتاوي الحافظ ابن الصلاح أنه سئل عمن يشتغل بالمنطق والفلسفة فأجاب: «الفلسفة أساس السفه والانحلال، ومادة الحيرة والضلال، ومثار الزيغ والزندقة، ومن تفلسف عميت بصيرته عن محاسن الشريعة المؤيدة بالبراهين، ومن تلبس بها، قارنه الخذلان والحرمان، واستحوذ عليه الشيطان، وأظلم قلبه عن نبوة محمد إلى أن قال: واستعمال الاصطلاحات المنطقية في مباحث الأحكام الشرعية من المنكرات المستبشعة، والرقاعات المستحدثة، وليس بالأحكام الشرعية -ولله الحمد- افتقار إلى المنطق أصلا، هو قعاقع قد أغنى الله عنها كل صحيح الذهن، فالواجب على السلطان أعزه الله أن يدفع عن المسلمين شر هؤلاء المشائيم، ويخرجهم من المدارس ويبعدهم» --- سير أعلام النبلاء للذهبي الجزء 23 صفحة 143

لو كان هذا المنطق و الكلام الذي أتيت به صحيحاً ومعمولاً به، لما وجد شيء إسمه إسلام الآن... لأن التهم و الطعن موجه للجميع وذلك من قبل بعضهم البعض.

خذ مثلاً أحد رؤوس الهرم كأبو هريرة .. ستجد من يشككك في أمانته وصدقه ورجاحة عقله ويرميه بكثرة النسيان وسوء ضبط الأحاديث ..وذلك حسب روايات تصف سلوكه وعدد سنين معاصرته لمحمد-- حوالي 3 سنوات فقط-- قبل موت "النبي" ..وكذالك منع عمر له عن التحديث.

مما يذكر على سبيل المثال لا الحصر:

رواية يحيى بن ابي كثير عن ابي سلمة عن أبي هريرة قال: "خير يوم طلعت فيه الشمس يوم الجمعة فيه خلق آدم وفيه أسكن الجنة وفيه أخرج منها وفيه تقوم الساعة" قال قلت له أشيء سمعته من رسول الله صلى الله عليه وسلم؟ قال بل شيء حدثناه كعب... دليل على ان ابا هريرة كان يحدث عن كعب(إسرائيليات) ولا يبين ذلك.

وقال ابن عيينة عن إسماعيل بن أبي خالد عن قيس بن أبي حازم: "نزل علينا أبو هريرة بالكوفة واجتمعت أحمس فجاءوا ليسلموا عليه، فقال: مرحبا، صحبت رسول الله - صلى الله عليه وسلم - ثلاث سنين، لم أكن أحرص على أن أعي الحديث مني فيهن"

قال أبي هريرة «لقد رأيتني أصرع بين منبر رسول الله - صلى الله عليه وسلم - وحجرة عائشة - رضي الله عنها، فيقال: مجنون وما بي من جنون، وما بي إلا الجوع» وفي رواية أخرى يذكر أن كان هناك من يدوس على رقبته وهو مصروع أرضاً.

و قد ضربه عمر وهدده بالنفي لكثرة روايته للحديث وكذلك علي وعثمان

كما أنكرت عائشة حديثه أكثر من مرة... مثلاً عندما روى حديث «متى استيقظ أحدكم من نومه فليغسل يده قبل أن يضعها في الإناء٬ فإن أحدكم لا يدري أين باتت يداه» فلم تأخذ به عائشة.

وكذلك عندما روى حديث: «من حمل جنازة فليتوضأ»٬ فلم يأخذ به ابن مسعود ولا ابن عباس الذي قال: لا يلزمنا الوضوء من حمل عيدان يابسة.

في عهد عمر بن الخطاب استعمله على البحرين٬ وحين عزله قدم بعشرة آلاف٬ فقال له عمر: "أستأثرت بهذه الأموال يا عدو الله وعدو كتابه؟ فقال أبو هريرة٬ فقلت: لست بعدو االله وعدو كتابه٬ ولكني عدو من عاداهما٬ قال: فمن أين هي لك؟ قلت: خيل نتجت٬وغلة رقيق لي٬ فأخذ مني اثني عشر ألفا"

يعني باختصار دينك كله شبهات من ألفه إلى يائه ومشكك بأعلامه من الداخل والخارج.

على كل حال، حديث الإهتزاز الدبري و ربطه بنهاية الكون ، الذي هو محور موضوعنا ..حديث صحيح موجود في أئمة كتب السنة ..التي يؤمن بها الغالبية العظمى من المسلمين...وإن شككت أنت بأئمتهم علناً "فأسود السنة" سيكونوا لك بالمرصاد... كما يعلم الجميع نحن وانت .

تحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 03-19-2018, 03:11 AM Heart whisper غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [23]
Heart whisper
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية Heart whisper
 

Heart whisper is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عشتروت مشاهدة المشاركة
لكن حسب الفقه الإسلامي هناك أنواع عديدة من التدلس منها: أنه إذا كان المدلس ثقة مشهور بالأمانة أو كان يدلس عن ثقة، تقبل روايته و يؤخذ بها.... وبما أن الزهري مشهود له بالورع والعلم والأمانة فهو ثقة، وأحاديثه مقبولة ...لذلك تراها في الكتب الأصحاء مثل صحيح البخاري وصحيح الألباني -- كالحديث الذي نناقشه في هذا الموضوع-- فالرواية صنفت من الأحاديث الصحيحه وليست "ضعيفة" كما تريد أن توهمنا عناداً وجوراً.

أولا لم يذكر أحد من علماء الجرح والتعديل أن الزهري كان يدلس عن الثقات ..

ثانيا لم يذكر أحد من علماء الجرح والتعديل قبول تدليس الزهري لجلالته وإمامته .

ثالثا ولنفترض أن الزهري كان يدلس عن الثقات فلماذا أصلا يدلس طالما أنه يدلس عن ثقات ؟؟!!

ويبقى في النهاية وصفه بالتدليس قائما .... وليس معنى أن فلان يدلس عن ثقات بالأمر المريح المطمئن فالله وحده أعلم إن كان كل تدليسه وقع في ثقات أم في ضعفاء وكذابين ..

رابعا لا معنى لقاعدة قبول تدليس المدلس إذا كان يشهد له بالإمامة والجلالة فمن يدري إذا كان هذا المدلس قد دلس عن ضعفاء وكذابين ... أم أنه لإمامته وجلالته نقبل تدليسه ولو كان عن ضعفاء وكذابين !!!

خامسا أما كون أن كتب الصحاح مملوءة بأحاديث الزهري فهذا يعني قبول حديثه لجلالته وإمامته فهذا ليس بقول صائب فلربما كانت هناك أسباب أخرى مثل :

1) جهلا منهم بحال وأقوال جميع النقاد من علماء الجرح والتعديل في أحوال رواة الأحاديث التي صححوها لعدم سهولة الإتصال بين العلماء بعضهم ببعض وتفرقهم في الأمصار مما يصعب معه تبادل المعلومات عن أحوال الرواة بعكس الوضع الآن في هذه العصور الحديثة عن القرون الثلاثة الأولى وما بعدها فيمكنك بسهولة الآن تحري وجمع أقوال كل علماء الجرح والتعديل بخصوص حال كل الرواة وبالتالي الحكم على حال الرواة حكم صحيح وموضوعي...........> وأظن أن هذا هو السبب الرئيسي في المشكلة.

2) أو تساهلا منهم خشية من ضياع الكثير من الأحاديث النبوية والتي تمس أمور في غاية الأهمية في منظورهم.........> وهو ضلال ما بعده ضلال .


3) أو تفرقة منهم للأحاديث، فما كان منها في الترغيب والترهيب وفضائل الأعمال تساهلوا مع حال الرواة وفي الحكم على الأحاديث وما كان في باب الأحكام والتحليل والتحريم شددوا فيها وراعوا الإلتزام فيها بقواعد علم الحديث........> وهو منهج خطأ وباطل بالطبع شكلا وموضوعا.


أو غير ذلك من أسباب لا يحيط بعلمها إلا الله تعالى

تحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 03-19-2018, 03:36 AM Heart whisper غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [24]
Heart whisper
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية Heart whisper
 

Heart whisper is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عشتروت مشاهدة المشاركة
هنيئاً لك بالجهابزة المعصومين مثل " الحافظ ابن الصلاح رحمه الله" وأمثاله .
فهم عين الحكمة و العقل، وهذا نلمسه في كتبهم وفتواهيم طبعاً.

من فتاوي الحافظ ابن الصلاح أنه سئل عمن يشتغل بالمنطق والفلسفة فأجاب: «الفلسفة أساس السفه والانحلال، ومادة الحيرة والضلال، ومثار الزيغ والزندقة، ومن تفلسف عميت بصيرته عن محاسن الشريعة المؤيدة بالبراهين، ومن تلبس بها، قارنه الخذلان والحرمان، واستحوذ عليه الشيطان، وأظلم قلبه عن نبوة محمد إلى أن قال: واستعمال الاصطلاحات المنطقية في مباحث الأحكام الشرعية من المنكرات المستبشعة، والرقاعات المستحدثة، وليس بالأحكام الشرعية -ولله الحمد- افتقار إلى المنطق أصلا، هو قعاقع قد أغنى الله عنها كل صحيح الذهن، فالواجب على السلطان أعزه الله أن يدفع عن المسلمين شر هؤلاء المشائيم، ويخرجهم من المدارس ويبعدهم» --- سير أعلام النبلاء للذهبي الجزء 23 صفحة 143

لو كان هذا المنطق و الكلام الذي أتيت به صحيحاً ومعمولاً به، لما وجد شيء إسمه إسلام الآن... لأن التهم و الطعن موجه للجميع وذلك من قبل بعضهم البعض.

خذ مثلاً أحد رؤوس الهرم كأبو هريرة .. ستجد من يشككك في أمانته وصدقه ورجاحة عقله ويرميه بكثرة النسيان وسوء ضبط الأحاديث ..وذلك حسب روايات تصف سلوكه وعدد سنين معاصرته لمحمد-- حوالي 3 سنوات فقط-- قبل موت "النبي" ..وكذالك منع عمر له عن التحديث.

مما يذكر على سبيل المثال لا الحصر:

رواية يحيى بن ابي كثير عن ابي سلمة عن أبي هريرة قال: "خير يوم طلعت فيه الشمس يوم الجمعة فيه خلق آدم وفيه أسكن الجنة وفيه أخرج منها وفيه تقوم الساعة" قال قلت له أشيء سمعته من رسول الله صلى الله عليه وسلم؟ قال بل شيء حدثناه كعب... دليل على ان ابا هريرة كان يحدث عن كعب(إسرائيليات) ولا يبين ذلك.

وقال ابن عيينة عن إسماعيل بن أبي خالد عن قيس بن أبي حازم: "نزل علينا أبو هريرة بالكوفة واجتمعت أحمس فجاءوا ليسلموا عليه، فقال: مرحبا، صحبت رسول الله - صلى الله عليه وسلم - ثلاث سنين، لم أكن أحرص على أن أعي الحديث مني فيهن"

قال أبي هريرة «لقد رأيتني أصرع بين منبر رسول الله - صلى الله عليه وسلم - وحجرة عائشة - رضي الله عنها، فيقال: مجنون وما بي من جنون، وما بي إلا الجوع» وفي رواية أخرى يذكر أن كان هناك من يدوس على رقبته وهو مصروع أرضاً.

و قد ضربه عمر وهدده بالنفي لكثرة روايته للحديث وكذلك علي وعثمان

كما أنكرت عائشة حديثه أكثر من مرة... مثلاً عندما روى حديث «متى استيقظ أحدكم من نومه فليغسل يده قبل أن يضعها في الإناء٬ فإن أحدكم لا يدري أين باتت يداه» فلم تأخذ به عائشة.

وكذلك عندما روى حديث: «من حمل جنازة فليتوضأ»٬ فلم يأخذ به ابن مسعود ولا ابن عباس الذي قال: لا يلزمنا الوضوء من حمل عيدان يابسة.

في عهد عمر بن الخطاب استعمله على البحرين٬ وحين عزله قدم بعشرة آلاف٬ فقال له عمر: "أستأثرت بهذه الأموال يا عدو الله وعدو كتابه؟ فقال أبو هريرة٬ فقلت: لست بعدو االله وعدو كتابه٬ ولكني عدو من عاداهما٬ قال: فمن أين هي لك؟ قلت: خيل نتجت٬وغلة رقيق لي٬ فأخذ مني اثني عشر ألفا"

يعني باختصار دينك كله شبهات من ألفه إلى يائه ومشكك بأعلامه من الداخل والخارج.

على كل حال، حديث الإهتزاز الدبري و ربطه بنهاية الكون ، الذي هو محور موضوعنا ..حديث صحيح موجود في أئمة كتب السنة ..التي يؤمن بها الغالبية العظمى من المسلمين...وإن شككت أنت بأئمتهم علناً "فأسود السنة" سيكونوا لك بالمرصاد... كما يعلم الجميع نحن وانت .

تحياتي
هذا تشتيت للموضوع و خروج عن أصله لأني نقلت لك نقل آراء علماء مسلمين لمنهج جمهور المحدثين وهو تقديم الجرح على التعديل مطلقا ولو كان المجرح واحدا والمعدلون كثيرين .

وبالتالي يبقى وصف الزهري بالتدليس قائما رغم إمامته وجلالته وبالتالي لا تقبل عنعنته للحديث ...

وكل ما روى الزهري من أحاديث ولم يصرح فيها بالسماع من شيخه فهي روايات مردودة في ميزان منهج جمهور علماء الحديث ومنها هذا الحديث الذي يخص موضوعك .

ولا يعنيني أن يقول أو يفتي الإمام ابن حجر في تسفيهه للفلسفة أو غيرها فالكل يؤخذ من قوله ويرد عليه إلا رسول الله.

تحياتي



  رد مع اقتباس
قديم 03-19-2018, 10:34 AM النبي عقلي غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [25]
النبي عقلي
الباحِثّين
الصورة الرمزية النبي عقلي
 

النبي عقلي will become famous soon enough
افتراضي

مشكلة كارثة علم الرجال والروايات الشفوية
هي مطاطية الامر
تضعيف من تشاء
وتوثيق من تشاء

حسب الحاجة

رغم أن القاعدة القرآنية ( اذا جاءكم فاسق بنبأ فتبينوا )
فحتى الفاسق مثلا قد يكون صادق فيما ينقل
وهنا نعود للقاعدة العلمية :
ليس كل صادق - من تكثر فيه نسبة الصدق - لا يكذب
وليس كل كاذب - من تكثر فيه نسبة الكذب - لا يصدق
ومعيار الصدق والكذب نسبي وليس مطلق

فمثلا هنا الفاصل الزمني بين الزهري و سبط ابن الجوزي قرابة أربعة قرون والنصف !!
كيف أحكم على رجل سبقني ولم اعايشه بمستوى الصدق والكذب
الا بما ينقل عنه وعملية النقل علميا عبر الاجيال شفاهيا منشأ للأساطير

من يريد الترقيع للاسلام سيصاب بالهلوسات



  رد مع اقتباس
قديم 03-19-2018, 10:54 AM عشتروت غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [26]
عشتروت
عضو نشيط
 

عشتروت is on a distinguished road
افتراضي

أخي الكريم heart whisper،

للأسف يبدو من نقاشك أنك تهوى الجدل البيزنطي.

و واضح أنك لا تقرأ ما أكتبه رداً على ادعاءاتك الباطلة من وجهة نظر المذهب السني و كذلك زعمك أن الحديث، الذي هو محور الموضوع، "ضعيف ولا يصح". مع أن درجة حكمه " صحيح" في أهم المراجع المعتمدة.

كما أنك تقولني ما لم أقل و تخلط الكلام...فقد خلطت كلامي عن إبن حجر العسقلاني و ما قلته عن الحافظ ابن الصلاح...إقرأ ثانية ما ذكرت عن إبن حجر وعن اعترافاته هو نفسه بضعف اعماله و كتبه .. و عن أن سبط إبن الجوزي هو رافضي متهم بعقيدته وبالتدليس أيضاً ..وكذلك الدارقطني متهم بالتدليس... لماذا تأخذ كلامهم كحجج دامغة وهم أنفسهم متهمون بما اتهموا به غيرهم؟؟

أرني في المراجع السنية أين صنف هذا الحديث ضعيف لا يصح؟

كفاك تضليل...

ثم تسألني لماذا تقبل أحاديث المدلس إذا كان ثقة أو يدلس عن ثقة؟ أقول لك : إسأل فقهاءك عن السبب ..لست أنا من شرع هذا ..ثم بعدها اسأل نفسك: لماذا تؤمن بهذه العقيدة الغبية التي تعادي المنطق والعقل؟

منهج قبول روايات "المدلس" المشهور "بالصدق والأمانة " ليس أكثر لامنطقية ولا عقلانية من نهج "تقديم الجرح على التعديل مطلقا ولو كان المجرح واحدا والمعدلون كثيرين".. خاصة أن من قام بالجرح هو أيضاً مطعون فيه ومتهم مثله مثل غيره. !!



  رد مع اقتباس
قديم 03-19-2018, 02:28 PM Heart whisper غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [27]
Heart whisper
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية Heart whisper
 

Heart whisper is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عشتروت مشاهدة المشاركة
أخي الكريم heart whisper،

للأسف يبدو من نقاشك أنك تهوى الجدل البيزنطي.

و واضح أنك لا تقرأ ما أكتبه رداً على ادعاءاتك الباطلة من وجهة نظر المذهب السني و كذلك زعمك أن الحديث، الذي هو محور الموضوع، "ضعيف ولا يصح". مع أن درجة حكمه " صحيح" في أهم المراجع المعتمدة.

كما أنك تقولني ما لم أقل و تخلط الكلام...فقد خلطت كلامي عن إبن حجر العسقلاني و ما قلته عن الحافظ ابن الصلاح...إقرأ ثانية ما ذكرت عن إبن حجر وعن اعترافاته هو نفسه بضعف اعماله و كتبه .. و عن أن سبط إبن الجوزي هو رافضي متهم بعقيدته وبالتدليس أيضاً ..وكذلك الدارقطني متهم بالتدليس... لماذا تأخذ كلامهم كحجج دامغة وهم أنفسهم متهمون بما اتهموا به غيرهم؟؟

أرني في المراجع السنية أين صنف هذا الحديث ضعيف لا يصح؟

كفاك تضليل...

ثم تسألني لماذا تقبل أحاديث المدلس إذا كان ثقة أو يدلس عن ثقة؟ أقول لك : إسأل فقهاءك عن السبب ..لست أنا من شرع هذا ..ثم بعدها اسأل نفسك: لماذا تؤمن بهذه العقيدة الغبية التي تعادي المنطق والعقل؟

منهج قبول روايات "المدلس" المشهور "بالصدق والأمانة " ليس أكثر لامنطقية ولا عقلانية من نهج "تقديم الجرح على التعديل مطلقا ولو كان المجرح واحدا والمعدلون كثيرين".. خاصة أن من قام بالجرح هو أيضاً مطعون فيه ومتهم مثله مثل غيره. !!
- ليس معنى أن الحديث صحيح أنه غير قابل للنقد والنقض طالما النقد مبني على حجج شرعية فقد يكون الحديث في الأصل ضعيف ولكن من صححه أخطأ في تصحيحه فلا يوجد أحد معصوم من الخطأ .

- يبقى وصف الزهري بالندليس قائما لأنه وصف بالتدليس من إمامين في الحديث لا غبار عليهم وهما الإمام الشافعي والإمام الدارقطني ودعك من سبط ابن الجوزي إن كنت لا ترضاه .

وهذه أقوال علماء الجرح والتعديل في الإمام الدارقطني ولم يشهد أحد منهم على أن الدارقطني كان مدلس !!
http://library.islamweb.net/hadith/R...p?RawyID=24549

لم تجبني عن تعقيبي عليك بخصوص إدعائك أن الإمام الزهري يقبل تدليسه لإمامته وجلالته ..

فأعود وأقول لك :

لم يذكر أحد من علماء الجرح والتعديل أن الزهري كان يدلس عن الثقات حنى يقبل تدليسه.

كذلك لم يذكر أحد من علماء الجرح والتعديل قبول تدليس الزهري لجلالته وإمامته فمن أين لك بهذا القول ..!!

ويبقى في النهاية وصفه بالتدليس قائما .... وبالتالي لا تقبل أحاديثه حتى يصرح بالسماع عن شيوخه وهو ما لم يحدث في الحديث الذي طرحته أنت في هذا الموضوع وبالتالي الحديث ضعيف وفقا لمنهج جمهور علماء الحديث .

ومعذرة على خطأي المرة السابقة في الخلط بين الحافظ ابن صلاح وابن حجر فهو خطأ وسهو مني ليس أكثر .

تحياتي أخي الفاضل ..



  رد مع اقتباس
قديم 03-20-2018, 03:54 AM عشتروت غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [28]
عشتروت
عضو نشيط
 

عشتروت is on a distinguished road
افتراضي

heart whisper

إجابتي باللون الأزرق

- ليس معنى أن الحديث صحيح أنه غير قابل للنقد والنقض طالما النقد مبني على حجج شرعية فقد يكون الحديث في الأصل ضعيف ولكن من صححه أخطأ في تصحيحه فلا يوجد أحد معصوم من الخطأ .

ولكن لست أنت من يقرر درجة الحديث أويسقط حديثاً صحيحاً...هذا إختصاص كبار المراجع و الكتب المعتمدة ...مرة أخرى، دلني على مرجع واحد حيث إعتبر الحديث، الذي نحن بصدده، أنه " ضعيف لا يصح" كما تزعم أنت هنا زوراً.

- يبقى وصف الزهري بالندليس قائما لأنه وصف بالتدليس من إمامين في الحديث لا غبار عليهم وهما الإمام الشافعي والإمام الدارقطني ودعك من سبط ابن الجوزي إن كنت لا ترضاه .

وهذه أقوال علماء الجرح والتعديل في الإمام الدارقطني ولم يشهد أحد منهم على أن الدارقطني كان مدلس !!

http://library.islamweb.net/hadith/R...p?RawyID=24549

قلت لك في السابق أنك لا تقرأ ما أكتبه لك كردود على إدعاءتك، وها أنت تثبت ذلك مجدداً!

لقد قيل في الإمام الزهري خير وأفضل مما قيل عن الدارقطني.. وعدد الأئمة اللذين شهدوا على صدق و تقى وصلاح وتوثيق الزهري أكثر من الأخير ..والزهري عاصر 10 من الصحبابة..والدارقطني أتى بعده بمئات السنين و لم يشهد صحابي واحد.

أما بالنسبة لتدليس الدارقطني، فقد أجبتك قبل أكثر من مرة..ولكن هذه مشكلة أمة ما أنا بقاريء،....صراحة، يبدو لي أنك تتعمد ذلك بهدف الإغراق و التشتيت...اتمنى أن تكون شكوكي في غير محلها.

قلت في أحد الردود:

" جميل جداً أنك ذكرت أن ابن حجر العسقلاني(الشافعي) و الدارقطني وصفا الزهري( "الفقيه المدني نزيل الشام مشهور بالامامة والجلالة من التابعين") بالتدليس....ولكنك لم تذكر أن العسقلاني وصف صاحبه الدارقطني بالتدليس أيضاً في كتابه (طبقات المدلسين)، كذلك ذكر الإمام البخاري والإمام مالك, والإمام مسلم, وسفيان بن عيينة من بين المدلسين."

ثم قلت في رد آخر:

" إقرأ ثانية ما ذكرت عن إبن حجر وعن اعترافاته هو نفسه بضعف اعماله و كتبه .. و عن أن سبط إبن الجوزي هو رافضي متهم بعقيدته وبالتدليس أيضاً ..وكذلك الدارقطني متهم بالتدليس... لماذا تأخذ كلامهم كحجج دامغة وهم أنفسهم متهمون بما اتهموا به غيرهم؟؟"

الآن للمرة الثالثة ( عل وعسى أن تلاحظ هذه المرة)

الدارقطني أيضاً إتهم بالتدليس.

على سبيل المثال: قال أبو الفضل بن طاهر: كان للدارقطني "مذهب خفي في التدليس" ....يعني مدلس "من تحت لتحت" ....مثل اللص الظريف :)
https://al-maktaba.org/book/1186/21


لم تجبني عن تعقيبي عليك بخصوص إدعائك أن الإمام الزهري يقبل تدليسه لإمامته وجلالته ..

كما ذكرت قبل، روايات الإمام الزهري موجودة في أهم كتب السنة بدرجة "صحيح".
وشرحت لك، أن القلائل الذين طعنوا به جاؤا بعده بمئات السنين وفعلوا ذلك بدوافع سياسية ..إقرأ نسف الشبهة في الرابط الذي ارفقته لك قبل.

فأعود وأقول لك :
لم يذكر أحد من علماء الجرح والتعديل أن الزهري كان يدلس عن الثقات حنى يقبل تدليسه.
كذلك لم يذكر أحد من علماء الجرح والتعديل قبول تدليس الزهري لجلالته وإمامته فمن أين لك بهذا القول ..!!

لم يذكر ذلك لأنه عند عموم وجمهور العلماء هو أحد كبار المحدثين وأجلهم وأعلمهم وأصدقهم وهو برأيهم ليس بمدلس بتاتاً.

ويبقى في النهاية وصفه بالتدليس قائما .... وبالتالي لا تقبل أحاديثه حتى يصرح بالسماع عن شيوخه وهو ما لم يحدث في الحديث الذي طرحته أنت في هذا الموضوع وبالتالي الحديث ضعيف وفقا لمنهج جمهور علماء الحديث .

أنت تقول هذا-- هنا في منتدى الملحدين-- ولكن لو قلت هذا الكلام أمام "أهل السنة والجماعة " فستعتبر مغرضاً مثيراً للشبهات وتكفر وتلعن ..هذا إن لم تسجن أو يهدر دمك من قبلهم ..طبعاً حسب البلد الذي تسكن فيه ..هناك أماكن أرحم من أماكن أخرى بقليل ..

ومعذرة على خطأي المرة السابقة في الخلط بين الحافظ ابن صلاح وابن حجر فهو خطأ وسهو مني ليس أكثر .

معذور أخي ..و ارجوا أن يكون عدم انتباهك لما أكتبه لك من ردود والخلط الذي يحصل عندك من باب الخطأ وليس متعمداً ..وإلا لا فائدة لهذا الحوار

تحياتي أخي الفاضل ..

تحياتي لك



  رد مع اقتباس
قديم 03-20-2018, 08:03 AM إبسلون غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [29]
إبسلون
عضو ذهبي
الصورة الرمزية إبسلون
 

إبسلون is on a distinguished road
افتراضي

جلالة الإلهة عشتروت،
باركتك كل الآلهة ونفعتنا بعلمك، ونفعت بك كل المسلمين. ولعل كلماتك توقظ المتأسلمين ويتعلموا ببركات علمكم بعضاً من أصول دينهم .
لله دركم.
لم تتركوا للحرباوات لون إلا غشاه ضياء علمكم.



  رد مع اقتباس
قديم 03-20-2018, 11:11 AM Heart whisper غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [30]
Heart whisper
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية Heart whisper
 

Heart whisper is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عشتروت مشاهدة المشاركة
heart whisper


إجابتي باللون الأزرق

- ليس معنى أن الحديث صحيح أنه غير قابل للنقد والنقض طالما النقد مبني على حجج شرعية فقد يكون الحديث في الأصل ضعيف ولكن من صححه أخطأ في تصحيحه فلا يوجد أحد معصوم من الخطأ .

ولكن لست أنت من يقرر درجة الحديث أويسقط حديثاً صحيحاً...هذا إختصاص كبار المراجع و الكتب المعتمدة ...مرة أخرى، دلني على مرجع واحد حيث إعتبر الحديث، الذي نحن بصدده، أنه " ضعيف لا يصح" كما تزعم أنت هنا زوراً.
تضعيف الحديث لا يحتاج لكل هذه الهلمة والأيقونات الفارغة ..
ولن تجد أحد إلا نادرا من يتعرض للصحيحين لأنهما في نظر عامة المسلمين كتب مقدسة لا تحتمل الخطأ بحجة أن الأمة تلقت هذا الأمر بقبول وهذا كلام ما أنزل الله به من سلطان فليست الأمة مجمعة على صحة أحاديث الصحيحين ..

وتوجد فتوى للإمام ابن باز يقول فيها :

فإذا جاء الحديث من طريق الثقات في الصحيحين أو غيرهما سليماً من العلل وجب أن يقبل ولا يجوز أن يُحكَّم الرأي في رده من دون حجةٍ شرعية.
https://www.binbaz.org.sa/noor/10489

والحديث الذي نحن في صدد الحديث عنه لم يأتي من ثقات ولا يخلو من العلل فلا غرابة إذن في نقده والطعن فيه .

قال رسول الله:

الحديث: نضر الله امرأ سمع منا حديثا فحفظه حتى يبلغه غيره فإنه رب حامل فقه ليس بفقيه ورب حامل فقه إلى من هو أفقه منه.

إذن لا عبرة بقول أي عالم مهما علا شأنه عند ظهور ضعف ما يستند إليه وهذا ليس كلامي بل كلام الرسول في قوله رب حامل فقه لمن هو أفقه منه.
إذن العبرة بالدليل عند أي مناقشة علمية مثل التي نحن فيها الآن ومن يعجز عن الرد فرأيه خطأ ورأي الآخر هو الصواب.

ولا تنسى أن نبي هذه الأمة أمي.
ولا تنسى أيضا أن من وعوا وحفظوا و فسروا واجتهدوا وأضافوا لهذا الدين ونصروا الرسول ونصروا دين الله غالبيتهم أميين أي يجهلون القراءة والكتابة .
فالعبرة يا أخي ليست بالشهادات والدرجات العلمية - وإن كانت مهمة بالطبع - ولكن العبرة أيضا بالحجة والدليل.

وأنا لست بجاهل يا أخي ولكني عندي علم وأتكلم بعلم .


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عشتروت مشاهدة المشاركة
- يبقى وصف الزهري بالندليس قائما لأنه وصف بالتدليس من إمامين في الحديث لا غبار عليهم وهما الإمام الشافعي والإمام الدارقطني ودعك من سبط ابن الجوزي إن كنت لا ترضاه .

وهذه أقوال علماء الجرح والتعديل في الإمام الدارقطني ولم يشهد أحد منهم على أن الدارقطني كان مدلس !!

http://library.islamweb.net/hadith/R...p?RawyID=24549

قلت لك في السابق أنك لا تقرأ ما أكتبه لك كردود على إدعاءتك، وها أنت تثبت ذلك مجدداً!

لقد قيل في الإمام الزهري خير وأفضل مما قيل عن الدارقطني.. وعدد الأئمة اللذين شهدوا على صدق و تقى وصلاح وتوثيق الزهري أكثر من الأخير ..والزهري عاصر 10 من الصحبابة..والدارقطني أتى بعده بمئات السنين و لم يشهد صحابي واحد.

أما بالنسبة لتدليس الدارقطني، فقد أجبتك قبل أكثر من مرة..ولكن هذه مشكلة أمة ما أنا بقاريء،....صراحة، يبدو لي أنك تتعمد ذلك بهدف الإغراق و التشتيت...اتمنى أن تكون شكوكي في غير محلها.

قلت في أحد الردود:

" جميل جداً أنك ذكرت أن ابن حجر العسقلاني(الشافعي) و الدارقطني وصفا الزهري( "الفقيه المدني نزيل الشام مشهور بالامامة والجلالة من التابعين") بالتدليس....ولكنك لم تذكر أن العسقلاني وصف صاحبه الدارقطني بالتدليس أيضاً في كتابه (طبقات المدلسين)، كذلك ذكر الإمام البخاري والإمام مالك, والإمام مسلم, وسفيان بن عيينة من بين المدلسين."

ثم قلت في رد آخر:

" إقرأ ثانية ما ذكرت عن إبن حجر وعن اعترافاته هو نفسه بضعف اعماله و كتبه .. و عن أن سبط إبن الجوزي هو رافضي متهم بعقيدته وبالتدليس أيضاً ..وكذلك الدارقطني متهم بالتدليس... لماذا تأخذ كلامهم كحجج دامغة وهم أنفسهم متهمون بما اتهموا به غيرهم؟؟"

الآن للمرة الثالثة ( عل وعسى أن تلاحظ هذه المرة)

الدارقطني أيضاً إتهم بالتدليس.

على سبيل المثال: قال أبو الفضل بن طاهر: كان للدارقطني "مذهب خفي في التدليس" ....يعني مدلس "من تحت لتحت" ....مثل اللص الظريف :)
https://al-maktaba.org/book/1186/21

أولا من قال أن الإمام أو العالم إذا وصف بالتدليس فهو مردود في كل علمه وإجتهاداته !!

ثانيا إن كنت لا ترضى آراء الدارقطني في الرجال مع إمامته وجلالته فها أنت تحكم رأيك في من يقبل منه الحكم في الرجال بخلاف ما عليه عامة المسلمين ثم تنعى علي أني أحكم عقلي في أحاديث بها علل ظاهرة ويجب ردها وتضعيفها فلماذا هذا التناقض في الحكم

ثالثا : أراك تتجاهل أيضا قول الإمام الشافعي في وصف الزهري بالتدليس وأظن أن الإمام الشافعي لا غبار عليه أم أنك ستطعن فيه بأي شبهة وبالتالي ترد كل علمه وإجتهاداته مثلما فعلت مع الدارقطني وسبط ابن الجوزي ؟؟

وأعود وأقول يكفي قول عالم واحد فقط معتبر في جرحه للراوي جرح معتبر في رد جميع رواياته وهذا قول جمهور أهل العلم في الحديث أم ستطعن على قول الجمهور من أهل الإختصاص ؟؟

وأعود وأقول أيضا يبقى وصف الزهري بالتدليس قائما لأنه وصف بالتدليس من إمام في الحديث لا غبار عليه وهو الإمام الشافعي ودعك من سبط ابن الجوزي والإمام الدارقطني إن كنت لا ترضاهما .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عشتروت مشاهدة المشاركة
لم تجبني عن تعقيبي عليك بخصوص إدعائك أن الإمام الزهري يقبل تدليسه لإمامته وجلالته ..

كما ذكرت قبل، روايات الإمام الزهري موجودة في أهم كتب السنة بدرجة "صحيح".
وشرحت لك، أن القلائل الذين طعنوا به جاؤا بعده بمئات السنين وفعلوا ذلك بدوافع سياسية ..إقرأ نسف الشبهة في الرابط الذي ارفقته لك قبل.
وماذا عن الإمام الشافعي هل هو جاء بعد الزهري أيضا بمئات السنين ؟؟!!

ثانيا هاأنت تحكم رأيك مرة ثانية في أقوال علماء الجرح والتعديل وتقبل وترفض منهم ما تشاء وترفض مني ذلك فلماذا التناقض !!

ثالثا كل من تكلم في الرجال بجرح ولو مر عليه مئات السنين فهو قول معتبر لأن هؤلاء الأئمة لهم منهجهم في السبر والتمحيص في أقوال الرواة أم أنك تطعن في علم هؤلاء العلماء وتصفهم بالجهل !!

رابعا نسف الشبهات التي قيلت في الزهري على الرابط المذكور لا تتعلق بوصفه بالتدليس أم أنك تخلط الأوراق ؟؟!!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عشتروت مشاهدة المشاركة
فأعود وأقول لك :
لم يذكر أحد من علماء الجرح والتعديل أن الزهري كان يدلس عن الثقات حنى يقبل تدليسه.
كذلك لم يذكر أحد من علماء الجرح والتعديل قبول تدليس الزهري لجلالته وإمامته فمن أين لك بهذا القول ..!!

لم يذكر ذلك لأنه عند عموم وجمهور العلماء هو أحد كبار المحدثين وأجلهم وأعلمهم وأصدقهم وهو برأيهم ليس بمدلس بتاتاً.
شكرا على هذا الإعتراف بأن ليس كل العلماء مجمعين على توثيق الزهري وأعود وأقول :

يكفي قول عالم واحد فقط معتبر في جرحه للراوي جرح معتبر في رد جميع رواياته وهذا قول جمهور أهل العلم في الحديث أم ستطعن على قول الجمهور من أهل الإختصاص ؟؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عشتروت مشاهدة المشاركة

ويبقى في النهاية وصفه بالتدليس قائما .... وبالتالي لا تقبل أحاديثه حتى يصرح بالسماع عن شيوخه وهو ما لم يحدث في الحديث الذي طرحته أنت في هذا الموضوع وبالتالي الحديث ضعيف وفقا لمنهج جمهور علماء الحديث .

أنت تقول هذا-- هنا في منتدى الملحدين-- ولكن لو قلت هذا الكلام أمام "أهل السنة والجماعة " فستعتبر مغرضاً مثيراً للشبهات وتكفر وتلعن ..هذا إن لم تسجن أو يهدر دمك من قبلهم ..طبعاً حسب البلد الذي تسكن فيه ..هناك أماكن أرحم من أماكن أخرى بقليل ..
أنا أقول ما أراه حقا ومن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر.

تحياتي



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
أماكن, أبي, أحد, أضرار, الإسلام, ببال, تخطر, كونية


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
حوار مع منكر لحد الردة في الإسلام سامي عوض الذيب العقيدة الاسلامية ☪ 14 03-09-2019 01:33 PM
كسوف عند نبي الأسلام Yoda العقيدة الاسلامية ☪ 33 07-30-2017 10:19 AM
آية تظهر مدى سخافة الإسلام بديع العقيدة الاسلامية ☪ 10 02-10-2017 12:38 AM
لم أجد عنوان غير : لك الصبر يا عراق GoldWin ساحـة الاعضاء الـعامة ☄ 2 07-07-2016 01:50 PM
متى ظهر الإسلام؟ ترنيمه مقالات من مُختلف الُغات ☈ 1 06-09-2014 11:38 AM