مشاركات منقولة: نقاش حول بعض مواضيع الإعجاز العلمي والتاريخي

[القط الملحد]

رابط الموضوع الأصلي:

فأشارت اليه قالوا كيف نكلم من كان في المهد صبيا
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=17693

[ramadan]

الدليل هو أنها وردت في القرآن كلام الله الحق.
ماهو الدليل على أن القرآن كلام الله الحق؟ well……… أغلب أخبار أهل الكتاب هي قصص مكية، وحسب طبيعة مكة في ذاك العهد والجزيرة عموما، من الصعب على أي رجل ان يتوفر على هذا الكم الهائل من المعرفة بالنصوص المقدسة، بل الأمر قد ينطبق حتى في زمننا هذا!

مثال يهوذا هنا يقول لك ان القصة أصلها انجيل الطفولة… المشكلة ان الاسفار الابوكريفية لم تكن منتشرة اصلا فضلا على ان يحيط بها اي شخص… ولن تجد في كتابات النصارى الاوائل الذين كتبوا ضد الاسلام اي اتهام للقران بهذا الاصل، ببساطة لانهم لا يعلمون! ودليل اخر انك اذا قرأت تفاسير القران الاولى الحافلة بالاسرائيليات فلن تجد فيها اي نقل قريب مما في القران حول قصة ولادة المسيح كما في الكتب الابوكريفية.

ثانيا اذا لم ترد القصة في الاناجيل الرسمية فلا يعني هذا انها ليست صحيحة بالضرورة، مثال: الفرعون الذي عاش في عصر موسى ادعى الالوهية كما في القران، لكن هذا غير موجود في الكتاب المقدس! نحن اليوم نعلم ان هذه حقيقة تاريخية، ان الفراعنة ادعوا الالوهية.
حقيقة تاريخية اخرى: وَقَالَ الْمَلَأُ مِنْ قَوْمِ فِرْعَوْنَ أَتَذَرُ مُوسَىٰ وَقَوْمَهُ لِيُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ وَيَذَرَكَ وَآلِهَتَكَ…
القران يأتي بخبر جديد غير معروف وغير مذكور في الكتاب المقدس (الكتاب المهيمن في معرفة اخبار الامم القديمة في ذاك الوقت) وهو ان فرعون -الى جانب انه ادعى الالوهية- يوجد معه الهة هو الاخر! وهذا ايظا حقيقة تاريخية اليوم، الفرعون كان يختار الهة المصريين اضافة الى انه نفسه ادعى انه اله.

اذن عدم ورود خبر ما في الكتاب المقدس وانفراد القران به لا يعني انه غير صحيح بالضرورة.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

الدليل هو أنها وردت في القرآن كلام الله الحق.
ماهو الدليل على أن القرآن كلام الله الحق؟ well……… أغلب أخبار أهل الكتاب هي قصص مكية، وحسب طبيعة مكة في ذاك العهد والجزيرة عموما، من الصعب على أي رجل ان يتوفر على هذا الكم الهائل من المعرفة بالنصوص المقدسة، بل الأمر قد ينطبق حتى في زمننا هذا!

ماذا عن حادثة انقطاع الوحي اليست دليلا قويا على وجود من ينقل هذه المعلومات لمحمد ؟

ثانيا اذا لم ترد القصة في الاناجيل الرسمية فلا يعني هذا انها ليست صحيحة بالضرورة، مثال: الفرعون الذي عاش في عصر موسى ادعى الالوهية كما في القران، لكن هذا غير موجود في الكتاب المقدس! نحن اليوم نعلم ان هذه حقيقة تاريخية، ان الفراعنة ادعوا الالوهية.
القران يأتي بخبر جديد غير معروف وغير مذكور في الكتاب المقدس (الكتاب المهيمن في معرفة اخبار الامم القديمة في ذاك الوقت) وهو ان فرعون -الى جانب انه ادعى الالوهية- يوجد معه الهة هو الاخر! وهذا ايظا حقيقة تاريخية اليوم، الفرعون كان يختار الهة المصريين اضافة الى انه نفسه ادعى انه اله.

في الحقيقة الامر معروف، من جهة لأن الصورة الشائعة و المعروفة هي ان كل الشعوب كانت وثنية تعدد الالهة قبل اعتناق المسيحية (او الزرادشتية في حالة ايران)
ومن جهة اخرى لديك قصة الاسكندر المقدوني و تعيينه ابنا للاله امون عند تنصيبه فرعونا، هذا من جهة يدل على ان القدماء كانوا يعلمون بتأليه المصريين لفراعنتهم، و من جهة اخرى يعلمون بتعدد الالهة في ديانة المصريين.
من جهة اخرى الفراعنة كانوا وسطاء بين الشعب والالهة و لم يكونوا "ربهم الاعلى" كما يقول القرآن، و الحياة الروحية في مصر كانت متنوعة جدا على عكس ما يزعم القرآن من ان فرعون كان يقول "ما علمت لكم من اله غيري"
https://www.ancient.eu/pharaoh/

[ramadan]

لا اعرف ما علاقة انقطاع الوحي بالموضوع، هذا لا يثبت شيء... و كلامك الثاني -صحيح او خطأ- حول الحقائق التي كان القران سباقا اليها هو الاخر لا علاقة له بالموضوع.

هل لديك اي مصدر تاريخي من القرن السابع او قبله يؤكد هذه الحقائق التاريخية؟
هذا حتى نلغي فكرة السبقية من القران لان المعلومتين التي انفرد القران بهما عن الكتاب المقدس نعلم انها صحيحة اليوم بالادلة التاريخية.

[القط الملحد]

تحدوه ان يأتي لهم بمعلومات معينة ليختبوا نبوته بها، في هذه اللحظة الحاسمة "ينقطع الوحي" و السبب ولا احلى : لانه لم يقل ماشاء الله! و كأنه وقتها يعني..
تأخره في جلب الاجابات دليل على انه كان ينتظر من يوفرها له.

و قصة الاسكندر ذكرت هاتين المعلومتين (تاليه المصريين لفرعونهم - تعدد الالهة للمصريين) قبل القرآن، بل هي تثبت اصلا ان هذه المعلومات كانت مشاعا للجميع.

[ramadan]

انقل لي الحديث حول انقطاع الوحي.

دعني اعيد صياغة السؤال مرة ثانية... هل كان الناس في القرن السابع يعرفون بان فرعون ادعى الالوهية وان المصريين كانت لهم الهة؟
اذا اجبت بنعم فمن اين لهم بهذا، واعفيني من تفسيراتك العابرة للزمان فضلا اريد دليل ملموس.

[القط الملحد]

نعم يعرفون من الاخبار الموروثة عن حضارة المصريين القديمة، و من هذه الاخبار قصة الاسكندر المقدوني التي كانت اشهر من نار على علم.
هل ستشكك بأن الناس في القرن السابع كانت تعرف قصة الاسكندر المقدوني و هي من اشهر قصص العالم الروماني-اليوناني ؟

حادثة انقطاع الوحي معروفة، سأترك لك مهمة البحث و ان وجدت شيئا يخالف استنتاجي فاذكره.

[ramadan]

شهرة الاسكندر لا علاقة لها بالموضوع! اتكلم عن فراعنة مصر وساعيد السؤال مرة اخرى.. هل كانت المعلومات التي تكلمت انا عنها معروفة؟ اين اجدها؟ اعطيني مصادر.
لان الذي اعرفه ان الكتاب المقدس هو المصدر الوحيد المعتمد في معرفة تاريخ الامم القديمة في تلك الفترة الى القرن 14... هذه الهيمنة انتهت الان فعلا لكنها كانت واقعا في القرن السابع بحيث ان تأتي بشيء جديد او حتى مخالف قد يجعل الناس تشك في الخبر... والقران جاء بالجديد والسبق والتاريخي وحتى بمخالفات للكتاب المقدس ونحن اليوم نعلم انه أصاب فيها بدقة كتسمية الملك والفرعون لحكام مصر.

قصة انقطاع الوحي اعتقد وجدتها لكن غير صحيحة ولا داعي للكلام عن قصة لا تثبت بالنسبة لي.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

شهرة الاسكندر لا علاقة لها بالموضوع! اتكلم عن فراعنة مصر وساعيد السؤال مرة اخرى.. هل كانت المعلومات التي تكلمت انا عنها معروفة؟ اين اجدها؟ اعطيني مصادر.
لان الذي اعرفه ان الكتاب المقدس هو المصدر الوحيد المعتمد في معرفة تاريخ الامم القديمة في تلك الفترة الى القرن 14... هذه الهيمنة انتهت الان فعلا لكنها كانت واقعا في القرن السابع بحيث ان تأتي بشيء جديد او حتى مخالف قد يجعل الناس تشك في الخبر... والقران جاء بالجديد والسبق والتاريخي وحتى بمخالفات للكتاب المقدس ونحن اليوم نعلم انه أصاب فيها بدقة كتسمية الملك والفرعون لحكام مصر.

قصة انقطاع الوحي اعتقد وجدتها لكن غير صحيحة ولا داعي للكلام عن قصة لا تثبت بالنسبة لي.

عندما تكون المعلومة المطلوبة مذكورة في قصة الاسكندر فبالطبع لها علاقة و بالطبع قصة الاسكندر دليل على كونها معروفة. قصة الاسكندر هي المصدر.
ربما كان الكتاب المقدس مرجعا في اخبار الامم التي تنتمي الى مرحلة تاريخية اقدم مما نتحدث عنه، لكن الامم التي عاصرت حضارة اليونان و الرومان اخبارها مدونة في كتب اليونان و الرومان.. يا رجل الا تعرف المؤرخ هيرودوت مثلا ؟
ثم حتى لو اعتمدنا على الكتاب المقدس فمن يقرأه يخرج بانطباع واضح ان كل الامم الاخرى كانت وثنية معددة للالهة قبل المسيح، بل من غير المعقول ان ينسى العالم ذلك في القرن السابع اي بعد قرون قليلة من انتشار المسيحية بشكل نهائي. الفكرة هنا ان تأليه الحاكم و تعدد الالهة ممارسات شائعة جدا في العالم القديم و التوحيد هو الاستثناء. لذا يمكن القول بثقة ان ما ذكره محمد عن الفراعنة كان من اشباه البديهيات.

قصة انقطاع الوحي.. ربما ابحث فيها لاحقا و لكن وجود شخص او اشخاص مطلعين يلقنون محمد بالسر تظل فرضية مطروحة في مقابل فرضية الوحي، و يبقى التفسير الاخر و هو ان محمد تلقى المعلومات بالمشافهة من مخالطة الامم في اسفاره الى الشام. طبيعة السرد القرآني المكثف + خلط محمد في بعض تفاصيل القصص المنقولة هي ادلة تدعم هذا التفسير.

[القط الملحد]

ليس في القرآن سبق تاريخي بل تغييرات شبه عشوائية بسبب الخلط و النسيان او لاعتبارات ادبية او عقائدية..الخ. من بين هذه التغييرات من الطبيعي ان يكون البعض منها اصح من الاصل دون قصد من مؤلف القرآن. الامر كمن يرمي النرد عشر مرات فيحصل على الرقم ستة في مرة او مرتين منها.

موضوع الملك و الفرعون مثلا يفسر بالاعتبارات الادبية، ففرعون مصر هو اشهر فراعنة الكتاب المقدس و ابرزهم و الوحيد الذي خاض صراعا مباشرا مع نبي بل و احد اهم الانبياء. و هو محور قصة سفر الخروج لا شخصية جانبية كباقي الفراعنة. كما انه رمز للطغيان و الجبروت. من المنطقي و المفهوم ان يعامل لقب فرعون كاسم علم له لانه اشهر الفراعنة، فيسميه وحده فرعونا و يسمي غيره ملكا.
ربما لو ذكر شخص اخر باسم فرعون (في السياق الزمني الصحيح) لوافقتك على ان التسمية مقصودة و فيها سبق تاريخي، اضافة الى ان القرآن سيكون قد ذكر فرعونا غير موجود في الكتاب المقدس و هذا لصالحه. لكننا نرى اهمالا تاما لمثل هذا التأكيد و تقيدا بالاطار العام لمعارف الكتاب المقدس مما يثبت ان مسألة الاستخدام التاريخي للقب لم تخطر على بال مؤلف القرآن اساسا.

الموضوع الاخر الذي يسوق كمثال على الاعجاز التاريخي هو عدد بني اسرائيل الذي بالغ فيه الكتاب المقدس. في الواقع حتى بدون الاطلاع على علوم الساكنة الحديثة فيمكن استنتاج قلة عددهم من مجرد حقيقة انهم كانوا مضطهدين. الاحتمالات هنا :
1- محمد لم يعرف عددهم في الكتاب المقدس او نسيه، فافترض تلقائيا انهم قلة كما يملي المنطق.
2- محمد اراد جعل القصة تبدو اكثر منطقية فعدلها.
3- محمد اراد التقليل من شأن بني اسرائيل فقلل عددهم.

من بين كل مواضيع الاعجاز التاريخي هذان فقط الذان يستحقان النقاش بصراحة، الباقي اما اشياء شبه بديهية لا تستحق التصنيف كمعجزات (استخدام الفراعنة للطين المشوي في البناء، موضوع تأليه الفرعون و تعدد الالهة في مصر القديمة) او تدليسات (موضوع هامان) أو تأويلات (موضوع استعمال الابل في سورة يوسف و تأويل كلمة بعير بالحمير، تأويل كلمة يعرشون و ربطها بطريقة بناء الاهرامات..الخ)

بالمقابل نجد رميات نرد خائبة مثل وصف فرعون بانه "ربهم الاعلى" في حين ان الفرعون كان وسيطا بين الشعب و الالهة، و ايضا "ما علمت لكم من اله غيري" مع ان المصريين كان لديهم الهة اخرى ليس للفرعون فقط بل للشعب ايضا. قد تقول ان فرعون موسى ربما كان حالة خاصة لم تسجل في التاريخ و لكن على الاقل هذه النقطة تفند اي سبق تاريخي مزعوم في ذكر القرآن لتأليه الفرعون، حيث يصبح هذا التأليه مخالفا للكيفية الموثقة تاريخيا.
رميات النرد الخائبة تتعلق بالخلط اثناء النقل من المصدر مثل خلط اسم والد و اخ مريم العذراء مع مريم الاخرى (و انا اتحدث الان عن خلط يخص اسماء الاب و الاخ فقط لا الخلط بين ذات الشخصيتين حتى لا ندخل في هذا الموضوع مجددا) و تسمية وزير فرعون بهامان مع ان هامان شخصية فارسية..الخ
ستجادل و تقول ماذا لو كان التعديل القرآني هو الاصح و الامر مقصود و ليس خلط..الخ ، طبعا نحن نعتبر هذه القصص خيالية بالاساس و لكن الفكرة هنا ان الامثلة المذكورة تدل على احتمالية الخلط على الاقل. حتى لا تقول لي لماذا تعديلات القرآن دائما صحيحة و هل هذه صدفة، لا ليست بالضرورة دائما صحيحة و هذه امامك اخطاء محتملة على اقل تقدير بانتظار ان تثبت انها ليست اخطاء. بامكانك دائما ان تبرر الاخطاء و لكنك لا تستطيع الزامنا بالتبرير، انت بحاجة لالزامنا هنا ما دمت تدعي الخلو من الاخطاء و تستدل به على صحة الكتاب.