شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في نقد الإيمان و الأديان > العقيدة الاسلامية ☪ > الجدال حول الأعجاز العلمي فى القرآن

إضافة رد
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 11-02-2019, 12:11 AM ملة إبراهيم غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [11]
ملة إبراهيم
عضو برونزي
الصورة الرمزية ملة إبراهيم
 

ملة إبراهيم is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
لم يعجبك هذا الفهم ؟ طيب ما رأيك بتفسير ابن كثير ؟
وقال عطاء الخراساني : ( كأنما يصعد في السماء ) يقول : مثله كمثل الذي لا يستطيع أن يصعد في السماء
مجرد إستشهادك بأقوال المفسرين رغم بعدها الشديد عن واقع النص يثبت استعداك لتقبل أي شيء ينفي وجود إعجاز وينفي حيادك ومصداقيتك في تدبر النصوص...الآية تقول كأنما يصعد في السماء وأنت تقول لي لا يستطيع الصعود...ألم يكن الأجدر قول كأنما يصعد إلى السماء أو كمن يرد بلوغ السماء ؟
إِلَّا كَبَاسِطِ كَفَّيْهِ إِلَى الْمَاءِ لِيَبْلُغَ فَاهُ وَمَا هُوَ بِبَالِغِهِ (14) سورة الرعد
أَسْبَابَ السَّمَاوَاتِ فَأَطَّلِعَ إِلَى إِلَهِ مُوسَى (37) سورة غافر
وعندما تريد الإستشهاد بالسياق فلا تكتفي بآية واحدة بل عليك عرض السياق الكامل الذي ترواح فيه الخطاب بين أوصاف الدنيا والآخرة والذياختتم بتأكيد الخالق على أنه سيرينا آياته فنعرفها
حَتَّى إِذَا جَاءُوا قَالَ أَكَذَّبْتُمْ بِآيَاتِي وَلَمْ تُحِيطُوا بِهَا عِلْمًا أَمَّاذَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ (84) وَوَقَعَ الْقَوْلُ عَلَيْهِمْ بِمَا ظَلَمُوا فَهُمْ لَا يَنْطِقُونَ (85) أَلَمْ يَرَوْا أَنَّا جَعَلْنَا اللَّيْلَ لِيَسْكُنُوا فِيهِ وَالنَّهَارَ مُبْصِرًا إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ (86) وَيَوْمَ يُنْفَخُ فِي الصُّورِ فَفَزِعَ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ إِلَّا مَنْ شَاءَ اللَّهُ وَكُلٌّ أَتَوْهُ دَاخِرِينَ (87) وَتَرَى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللَّهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْءٍ إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ (88) مَنْ جَاءَ بِالْحَسَنَةِ فَلَهُ خَيْرٌ مِنْهَا وَهُمْ مِنْ فَزَعٍ يَوْمَئِذٍ آمِنُونَ (89) وَمَنْ جَاءَ بِالسَّيِّئَةِ فَكُبَّتْ وُجُوهُهُمْ فِي النَّارِ هَلْ تُجْزَوْنَ إِلَّا مَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ (90) إِنَّمَا أُمِرْتُ أَنْ أَعْبُدَ رَبَّ هَذِهِ الْبَلْدَةِ الَّذِي حَرَّمَهَا وَلَهُ كُلُّ شَيْءٍ وَأُمِرْتُ أَنْ أَكُونَ مِنَ الْمُسْلِمِينَ (91) وَأَنْ أَتْلُوَ الْقُرْآنَ فَمَنِ اهْتَدَى فَإِنَّمَا يَهْتَدِي لِنَفْسِهِ وَمَنْ ضَلَّ فَقُلْ إِنَّمَا أَنَا مِنَ الْمُنْذِرِينَ (92) وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ سَيُرِيكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِفُونَهَا وَمَا رَبُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ (93) سورة النمل
ولا تخلط بين سير الجبال
وَسُيِّرَتِ الْجِبَالُ فَكَانَتْ سَرَابًا (20) سورة النبأ
الذي سيحدث في رمشة عين
وَمَا أَمْرُ السَّاعَةِ إِلَّا كَلَمْحِ الْبَصَرِ(77) سورة النحل
والذي سيكون محسوس ومرئي للإنسان
يَوْمَ تَرْجُفُ الْأَرْضُ وَالْجِبَالُ وَكَانَتِ الْجِبَالُ كَثِيبًا مَهِيلًا (14) سورة المزمل
وبين المرور الذي يشير لظاهرة متكررة كمرور قوم الرسول الدائم على قرية لوط
وَإِنَّكُمْ لَتَمُرُّونَ عَلَيْهِمْ مُصْبِحِينَ (137) وَبِاللَّيْلِ أَفَلَا تَعْقِلُونَ (138) سورة الصافات
الذي تبقى فيه الجبال ثابتة بالنسبة للإنسان وليس كثيبا مهيلا
القرآن نزل ليصحح قناعات الناس الدينية والعقائدية وليس العلمية لأنه ليس كتاب علوم طبيعية وبالتالي فعندما خطاب مجتمع البعثة فقد خاطبهم بما لديهم من علم مع ترك إشارات لمن سيأتي من بعدهم تثبت علم منزل القرآن بما سيتوصل إليه الإنسان من علوم
لَا أُقْسِمُ بِمَوَاقِعِ النُّجُومِ (75) وَإِنَّهُ لَقَسَمٌ لَوْ تَعْلَمُونَ عَظِيمٌ (76) سورة الواقعة
هم لا يعلمون لكننا أصبحنا نعلم مدى عظمة القسم بسبب إدراكنا لحقيقة مواقع النجوم والمسافات الفاصلة بينهما
وعندما أخبرهم أن القمر نور فلم يكن الهدف توضيح حقيقة أن القمر نور للشمس حتى يقول لهم وجعلنا القمر نور لها بل أنه سخره لهم وجعله نورا للإنسان...لكن في نفس الوقت تبقى الرسالة موجهة لمن سيكتشف لاحقا أن القمر مجرد نور للشمس وليس ضياء في حد ذاته
الخطأ الذي سقط فيه البشر سواء قبل القرآن
سفر أشعياء إصحاح 13
10 تُظْلِمُ الشَّمْسُ عِنْدَ طُلُوعِهَا وَالْقَمَرُ لاَ يَلْمَعُ بِضُوئِهِ.
إنجيل متى إصحاح 24
29وَلِلْوَقْتِ بَعْدَ ضِيقِ تِلْكَ الأَيَّامِ تُظْلِمُ الشَّمْسُ وَالْقَمَرُ لاَ يُعْطِي ضَوْءَهُ
أو بعده
صحيح البخاري
باب صفة الشمس والقمر { بحسبان } قال مجاهد كحسبان الرحى وقال غيره بحساب ومنازل لا يعدوانها حسبان جماعة حساب مثل شهاب وشهبان { ضحاها } ضوءها { أن تدرك القمر } لا يستر ضوء أحدهما ضوء الآخر
فالإشارة تكون في العديد من الأحيان كافية لتوضيح المعلومة حتى دون الحاجة للخوض في التفاصيل العلمية وأصلا مسألة الإعجاز العلمي التي لم يكن لها وجود قبل زمننا المعاصر ليست هي الحجة الرئيسية لإثبات الوهية ألقرآن حتى تطالبها بالدقة والتفصيل بل مجرد آية إضافية من بين آيات الله البينات ومن بينها الآيات الرقمية أو ما يسمى بالإعجاز العددي الأكثر دقة وبيانا لصعوبة التلاعب ونفي لغة الأرقام والذي اقترح عليك الإنتقال إلى الموضوع المخصص له
https://www.il7ad.org/vb/showthread....444#post193444



  رد مع اقتباس
قديم 11-02-2019, 12:49 AM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [12]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

الاستشهاد بأقوال المفسرين كان فقط لبيان أن تفسير ضيق النفس بالمجاهدة ليس جديدا من عندي، و ارجوك لا تحدثني عن التحيز و أنت تنتقي التفسير الإعجازي من بين كل التفاسير الممكنة للآية.
لماذا تتجاهل الرد على نقطة أن ضيق النفس بسبب جهد الصعود إلى مكان عال كالسماء ببساطة ؟
و اعراض نقص الاوكسيجين تبدأ من ارتفاع 8 الاف قدم = اقل من 2.5 كيلومتر. (مصدر) و في بلاد العرب الكثير من الجبال التي تفوق هذا الارتفاع. لم أنت متأكد أنهم كانوا يجهلون صعوبة التنفس في الارتفاعات العالية ؟

و نعم سير الجبال مقصود في يوم القيامة حتما لأن الآية التي قبله مباشرة تتحدث عن النفخ في الصور. و ذكر مشاهد من الدنيا كان قبل تلك الآية و هو بالتالي يتبع لسياق آخر. و أما "سنريكم آياتنا فتعرفونها" فلا تغير شيئا وليست تلميحا للمعجزات العلمية إلا في تفسيركم انتم. و إن كنت ترى الأمر يتعارض مع آية رجفان الجبال فهو تناقض قرآني آخر ببساطة. و حظا موفقا في ايجاد ترقيع له.

و أما "مَا أَمْرُ السَّاعَةِ إِلَّا كَلَمْحِ الْبَصَرِ" فهو لا يشير إلى المدة التي ستستغرقها احداث الساعة و الا فما معنى للكلام عن أهوال الساعة أصلا ؟ الأصح أن المقصود هو سرعة مجيء القيامة.و هو المنسجم مع صدر الآية "ولله غيب السماوات والأرض"
و المرور في اللغة العربية لا يشير بالضرورة لظاهرة متكررة.

و كالعادة تظنون أن تبرير عدم دقة القرآن يعفيكم من التخلي عن الإعجاز كما في قولك أن القرآن لم يكن هدفه توضيح أن ضوء القمر مستمد للشمس لذلك لم يقل "نوره" .. يا عزيزي هذا لا يهم.. المهم أن الصياغة لا تصرح بكون نور القمر قادما من الشمس.. بل هو مجرد فهم اخترتموه لانه اعجبكم. أنت تصر على أن الإشارة يمكن أن تكون واضحة مع أن هذا خلاف معنى الإشارة أصلا، ولا تقدم أي مبرر على هذا الاعتقاد ولا حتى مثالا ناجحا. و تجاهلت أيضا ما قلته لك حول أن استمداد القمر لنوره من الشمس معلومة معروفة منذ زمن الاغريق.

و أخيرا مواقع النجوم : عندما يقول "لو تعلمون عظيم" فهذه مجرد عبارة تهويلية من شخص بدائي يتأمل النجوم و يتسائل عن سرها. أي شيء بعيد و غامض لو قلت عنه "لو تعلمون عظيم" سيتبين بعد ألف سنة أنك محق. لا يوجد هنا حتى رائحة الاعجاز بل مثال واضح جدا على سذاجة الاعجاز العلمي.

موضوعك حول الاعجاز العددي طويل جدا، قد اقراه فيما بعد أو لا، لكن مبدئيا سأضع لك اقتباسات لردود مختصرة حول الأمر بشكل عام.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 11-02-2019, 02:57 AM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [13]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

أعتقد حتى نعتبر شيء ما اعجاز علمي يجب عن تتوفر الشروط التالية:
1 أن يكون النص واضح الدلالة لا يحتمل التأويل.
2 أن يفهم المفسرون الأوائل هذا المعنى ويتفقون عليه.
3 أن تكون المعلومة مخالفة للمعروف المتداول في فترة نزول النص.
4 أن تكون المعلومة حقيقة ثابتة اليوم.


والحقيقة لا أرى هذه الشروط تنطبق على الامثلة المذكورة في الموضوع، لكن دعوني أدلي بدلوي هنا...
هل وظيفة الجبال أن تمسك السماء من الوقوع؟

1 أن يكون النص واضح الدلالة لا يحتمل التأويل.
اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ۖ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ ۖ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ ۖ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُّسَمًّى ۚ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ يُفَصِّلُ الْآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاءِ رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ.
الاية ليست صريحة في تأكيد أو نفي وجود أعمدة، لكنها تستثني بشكل صريح وجود أعمدة مرئية وهذا يشمل الجبال لأننا نراها.
إذن الاية قطعية الدلالة في أن الجبال ليست أعمدة للسماء.

2 أن يفهم المفسرون الأوائل هذا المعنى ويتفقون عليه.
الطبري وهو من المتقدمين يذكر لنا الأوجه:
"واختلف أهل التأويل في تأويل قوله: (رفع السماوات بغير عمد ترونها). فقال بعضهم: تأويل ذلك: الله الذي رفع السموات بعَمَدٍ لا ترونها."
ونقل كلامهم ثم ذكر الرأي الآخر...
"وقال آخرون، بل هي مرفوعة بغير عمد."
ولا يوجد من المفسرين من قال أن السماء مرفوعة بأعمدة مرئية أو أن هذا من وظيفة الجبال في سياق تفسير الاية.

3 أن تكون المعلومة مخالفة للمعروف المتداول في فترة نزول النص.
افتح وطالع هذا الرابط:
https://www.bibleandscience.com/bibl...larsheaven.htm
يبدو أن دور الجبال في كونها أعمدة للسماء كان شائعا في أدبيات الحضارات التي يتهم القران انه ينقل منها...
- في الأدب الأكادي:
The mountains are seen as holding the heavens up
- في الأدب اليوناني:
Herodotus in Book 4:184,3 sarcastically writes, "The natives say that this (mountain called Atlas) is a pillar of heaven
- عند الحضارة المصرية القديمة:
There are a number of places in Egyptian literature that mention the four pillars of heaven that hold up the sky
- وأخيرا في الأدب اليهودي (الكتاب المقدس):
"أَعْمِدَةُ السَّمَاوَاتِ تَرْتَعِدُ وَتَرْتَاعُ مِنْ زَجْرِهِ." (أي 26: 11)
Verse 11. - The pillars of heaven tremble. The "pillars of heaven" are the mountains, on which the sky seems to rest
https://biblehub.com/commentaries/pulpit/job/26.htm

4 أن تكون المعلومة حقيقة ثابتة اليوم.
وهذا لا يختلف عليه عاقلان اليوم.

مع أن ذكر وظيفة الجبال تكرر كثيرا في القران الا انه لم يذكر ولو مرة واحدة أنها أعمدة للسماء، بل ذكر بشكل صريح أن الجبال ليست أعمدة للسماء في زمن تناقلت باقي الأدبيات التي يتهم أن القران ينقل منها هذه الفكرة.



  رد مع اقتباس
قديم 11-02-2019, 08:51 AM ملة إبراهيم غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [14]
ملة إبراهيم
عضو برونزي
الصورة الرمزية ملة إبراهيم
 

ملة إبراهيم is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
موضوعك حول الاعجاز العددي طويل جدا، قد اقراه فيما بعد أو لا، لكن مبدئيا سأضع لك اقتباسات لردود مختصرة حول الأمر بشكل عام
مع أن قراءته لا تتطلب أكثر من عشرة دقائق...أتفهم تهربك من لغة الأرقام التي يصعب التلاعب بها أو نفي دلالتها وتشبثك بمطاطية الكلمات واعتقادك أن الحلول الترقيعية كالردود التي اقتبستها للرد على ما لم تقرأه من الأساس ستحل المشكلة والتي لم تزد سوى في تأييد وتأكيد فكرة الموضوع

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
و ارجوك لا تحدثني عن التحيز و أنت تنتقي التفسير الإعجازي من بين كل التفاسير الممكنة للآية.
لا يوجد شيء إسمه التفاسير الممكنة هناك التفسير القريب من المنطق والواقع المحترم لسياق النص والسياق العام للقرآن وهناك التفاسير المتكلفة التي تسعى لتحريف واقع النصوص كالتفاسير المتكلفة والكاذبة لبعض الإعجازيين كتلك التي أشرت إليها في بداية الموضوع أو تلك المتعلقة بالذرة أو الزعم بأن البنان
فَاضْرِبُوا فَوْقَ الْأَعْنَاقِ وَاضْرِبُوا مِنْهُمْ كُلَّ بَنَانٍ (12) سورة الأَنْفال
هو بصمة اليد
بَلَى قَادِرِينَ عَلَى أَنْ نُسَوِّيَ بَنَانَهُ (4) سورة القيامة
وبطبيعة الحال لو كنت متحيزا لصدقت جميع هذه الإعجازات الكاذبة...لا أن تتاجهل صريح القرآن وتسلم باقوال المفسرين المبنية على قناعتهم وعلومهم المعاصرة ثم تدعي الموضوعية في تدبر النصوص وتتهمني بالتهرب...لا يا عزيزي أنا لم أتهرب من موضوع الجبال بل لم أقتنع بردك الغير منطقي المبرر لعدم ضرب المثل بالصعود في الجبال المألوف والمعلوم لدى الناس بأن القرآن سعى للتضخيم وهذه هي قمة التكلف

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
و نعم سير الجبال مقصود في يوم القيامة حتما لأن الآية التي قبله مباشرة تتحدث عن النفخ في الصور. و ذكر مشاهد من الدنيا كان قبل تلك الآية
بل تراوح الخطاب في السياق بين أوصاف الدنيا وأوصاف الآخرة وقد ورد قول ألم يروا أنا جعلنا الليل ليسكنوا فيه...المرتبط بالدنيا وسط سياق الآخرة
وسط نفس السياق التي يتحد عن الآخرة
وَيَوْمَ نَحْشُرُ مِنْ كُلِّ أُمَّةٍ فَوْجًا مِمَّنْ يُكَذِّبُ بِآيَاتِنَا فَهُمْ يُوزَعُونَ (83)
حَتَّى إِذَا جَاءُوا قَالَ أَكَذَّبْتُمْ بِآيَاتِي وَلَمْ تُحِيطُوا بِهَا عِلْمًا أَمْ مَاذَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ (84)
وَوَقَعَ الْقَوْلُ عَلَيْهِمْ بِمَا ظَلَمُوا فَهُمْ لَا يَنْطِقُونَ (85)

أَلَمْ يَرَوْا أَنَّا جَعَلْنَا اللَّيْلَ لِيَسْكُنُوا فِيهِ وَالنَّهَارَ مُبْصِرًا إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ (86)
وَيَوْمَ يُنْفَخُ فِي الصُّورِ فَفَزِعَ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ إِلَّا مَنْ شَاءَ اللهُ وَكُلٌّ أَتَوْهُ دَاخِرِينَ (87)
وَتَرَى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْءٍ إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ (88) سورة النمل

لكنك اكتفيت بالجزء الذي يناسب فكرتك تماما مثلما يفعل الإعجازيون الإنتقائيون ومحاولة إلصاق خطأك في القرآن واتهامه بالتناقض الذي لم يستطع مخلوق واحد إثباته على أرض الواقع لن يحل المشكلة وبالأخص في ظل اختلاف المصطلحات المستعملة في النصين واختلاف المرور عن السير الذي مررت عليه مرور الكرام بطبيعة الحال

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
المهم أن الصياغة لا تصرح بكون نور القمر قادما من الشمس.. بل هو مجرد فهم اخترتموه لانه اعجبكم
طيب من أين يأتي ؟ ماذا خطر ببال صاحب القرآن عندما أكد في أكثر من موضع أن القمر مجرد نور وليس ضياء ؟ هناك احتملان لا ثالث لهما أن يكون قد اعتقد مثل مألفي النصوص البشرية أن القمر ضياء وله نوره الخاص
سفر أشعياء إصحاح 13
10 تُظْلِمُ الشَّمْسُ عِنْدَ طُلُوعِهَا وَالْقَمَرُ لاَ يَلْمَعُ بِضُوئِهِ.
إنجيل متى إصحاح 24
29وَلِلْوَقْتِ بَعْدَ ضِيقِ تِلْكَ الأَيَّامِ تُظْلِمُ الشَّمْسُ وَالْقَمَرُ لاَ يُعْطِي ضَوْءَهُ
أو بعده
صحيح البخاري
باب صفة الشمس والقمر { بحسبان } قال مجاهد كحسبان الرحى وقال غيره بحساب ومنازل لا يعدوانها حسبان جماعة حساب مثل شهاب وشهبان { ضحاها } ضوءها { أن تدرك القمر } لا يستر ضوء أحدهما ضوء الآخر
وهذا مخالف لصريح النص أو أن يكون القمر مجرد نور لضياء آخر والضياء الوحيد الذي ذكر في السياق هو الشمس

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا مشاهدة المشاركة
عندما يقول "لو تعلمون عظيم" فهذه مجرد عبارة تهويلية من شخص بدائي يتأمل النجوم و يتسائل عن سرها. أي شيء بعيد
مرة تتهمون القرآن بجهله بطبيعة النجوم وأن محمد كان يعتقد أنها مجرد مصابيح وأجسام قريبة وصغيرة ترجم بها الشياطين والآن صار يعتقد أنها أجسام بعيدة...عندما تتغير الأقوال والقناعات حسب الحاجة فعلى المصداقية السلام



  رد مع اقتباس
قديم 11-02-2019, 09:41 AM المنار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [15]
المنار
عضو بلاتيني
الصورة الرمزية المنار
 

المنار is on a distinguished road
افتراضي

(وَتَرى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْء إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ )
يلاحظ
أوّلاً: أنّ قوله: (وَ تَرى الْجِبَالَ) عطف على قوله: (أَلَمْ يَرَوْا أَنَّا جَعَلْنَا اللَّيْلَ لِيَسْكُنُوا فِيهِ) فكما أنّ الآية ناظرة إلى بيان النظام البديع الكاشف عن وحدة المدبّر، فهكذا هذه الآية.
وثانياً: لو أُريد من الآية ما ورد في الآيات الأُخرى من صيرورة الجبال كالعهن المنفوش، لماذا عبّر عنه بقوله: (وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ)؟
وثالثاً: أنّه سبحانه يخاطب النبي(صلى الله عليه وآله وسلم) بقوله: (وَتَرى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً): أي ساكنة (وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ) وظاهر الخطاب أنّ ظرف الرؤية هو الدنيا في حياة النبي(صلى الله عليه وآله وسلم) لا يوم القيامة.
ورابعاً: أنّ ذيل الآية يصف الجبال بـ(صُنْعَ اللهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْء)وهذه الفقرة لا تناسب أحداث يوم القيامة، إذ فيه تدبير للصنع.

فالايه تدلّ على حركة الأرض
و حركة الجبال لا تنفكّ عن حركة الأرض، وعلى هذا فالأرض مع جبالها تتحرك وتمرّ مرّ السَّحاب
و هو دليل علي ان القران كتاب الله



:: توقيعي ::: قد أوهنت جلـدي الديـار الخالية من أهلهـا ما للـديـار وماليـة
تبكيك عينـي لا لأجـل مثوبة لكنّما عينـي لأجلـك باكيـة
تبتل منكم كـربـلا بـدم ولا تبتل مني بالـدمـوع الجارية
أنست رزيتـكـم رزايانا التي سلفت وهونت الرزايـا الاتية
وفجائـع الأيـام تبقـى مـدةً وتزول وهي الى القيامة باقية
  رد مع اقتباس
قديم 11-02-2019, 01:03 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [16]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملة إبراهيم مشاهدة المشاركة
مع أن قراءته لا تتطلب أكثر من عشرة دقائق...أتفهم تهربك من لغة الأرقام التي يصعب التلاعب بها أو نفي دلالتها وتشبثك بمطاطية الكلمات
نعم عشر دقائق لقراءة النص و نصف ساعة لفهم العمليات الحسابية جيدا و خمس ساعات لتمحيصها. لم أكن أعلم عزيزي أنني أدين لك بقراءة مواضيعك شئت أم أبيت!

اقتباس:
لا يا عزيزي أنا لم أتهرب من موضوع الجبال بل لم أقتنع بردك الغير منطقي المبرر لعدم ضرب المثل بالصعود في الجبال المألوف والمعلوم لدى الناس بأن القرآن سعى للتضخيم وهذه هي قمة التكلف
أنت لا تقدم سببا موضوعيا لرفض ردي. كل ما تقوله لم لم يضرب المثل بصعود الجبال مباشرة مع أني أجبت سلفا بأن هذه مبالغة لزيادة البيان و هو اسلوب شائع جدا في الادب.
طبعا أنت تجاهلت حقيقة أن في جزيرة العرب جبال عالية بما يكفي لاختبار ضيق النفس في الاماكن العالية. ما يعني امكانية معرفة العرب بهذه الحقيقة.
و تتجاهل مثلها أن استمداد القمر لنوره من الشمس كان معروفا لدى اليونان.

اقتباس:
بل تراوح الخطاب في السياق بين أوصاف الدنيا وأوصاف الآخرة وقد ورد قول ألم يروا أنا جعلنا الليل ليسكنوا فيه...المرتبط بالدنيا وسط سياق الآخرة
وسط نفس السياق التي يتحد عن الآخرة
وَيَوْمَ نَحْشُرُ مِنْ كُلِّ أُمَّةٍ فَوْجًا مِمَّنْ يُكَذِّبُ بِآيَاتِنَا فَهُمْ يُوزَعُونَ (83)
حَتَّى إِذَا جَاءُوا قَالَ أَكَذَّبْتُمْ بِآيَاتِي وَلَمْ تُحِيطُوا بِهَا عِلْمًا أَمْ مَاذَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ (84)
وَوَقَعَ الْقَوْلُ عَلَيْهِمْ بِمَا ظَلَمُوا فَهُمْ لَا يَنْطِقُونَ (85)

أَلَمْ يَرَوْا أَنَّا جَعَلْنَا اللَّيْلَ لِيَسْكُنُوا فِيهِ وَالنَّهَارَ مُبْصِرًا إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ (86)
وَيَوْمَ يُنْفَخُ فِي الصُّورِ فَفَزِعَ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ إِلَّا مَنْ شَاءَ اللهُ وَكُلٌّ أَتَوْهُ دَاخِرِينَ (87)
وَتَرَى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْءٍ إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ (88) سورة النمل

لكنك اكتفيت بالجزء الذي يناسب فكرتك تماما مثلما يفعل الإعجازيون الإنتقائيون ومحاولة إلصاق خطأك في القرآن واتهامه بالتناقض الذي لم يستطع مخلوق واحد إثباته على أرض الواقع لن يحل المشكلة وبالأخص في ظل اختلاف المصطلحات المستعملة في النصين واختلاف المرور عن السير الذي مررت عليه مرور الكرام بطبيعة الحال
أَلَمْ يَرَوْا أَنَّا جَعَلْنَا اللَّيْلَ لِيَسْكُنُوا فِيهِ وَالنَّهَارَ مُبْصِرًا إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ
هذه الآية مناسبة للسياق الذي يتحدث عن الآخرة كما يشرحها ابن كثير "إن في تصييرنا الليل سكنا, والنهار مبصرا لدلالة لقوم يؤمنون بالله على قدرته على ما آمنوا به من البعث بعد الموت, وحجة لهم على توحيد الله"
ودعك من السياق الأوسع فالمهم أن آية مرور الجبال مسبوقة مباشرة وبلا أي فاصل بآية النفخ في الصور و فوقها مصدرة بواو الاستئناف مما يدل على أن أحداثها تابعة للآية السابقة. الانتقائية في تجاهلك السياق القريب و محاولتك الهروب إلى السياق الأبعد. و لا مشكلة لغويا بالتعبير عن المرور بالتسيير أو العكس.

اقتباس:
طيب من أين يأتي ؟ ماذا خطر ببال صاحب القرآن عندما أكد في أكثر من موضع أن القمر مجرد نور وليس ضياء ؟ هناك احتملان لا ثالث لهما أن يكون قد اعتقد مثل مألفي النصوص البشرية أن القمر ضياء وله نوره الخاص
سفر أشعياء إصحاح 13
10 تُظْلِمُ الشَّمْسُ عِنْدَ طُلُوعِهَا وَالْقَمَرُ لاَ يَلْمَعُ بِضُوئِهِ.
إنجيل متى إصحاح 24
29وَلِلْوَقْتِ بَعْدَ ضِيقِ تِلْكَ الأَيَّامِ تُظْلِمُ الشَّمْسُ وَالْقَمَرُ لاَ يُعْطِي ضَوْءَهُ
أو بعده
صحيح البخاري
باب صفة الشمس والقمر { بحسبان } قال مجاهد كحسبان الرحى وقال غيره بحساب ومنازل لا يعدوانها حسبان جماعة حساب مثل شهاب وشهبان { ضحاها } ضوءها { أن تدرك القمر } لا يستر ضوء أحدهما ضوء الآخر
وهذا مخالف لصريح النص أو أن يكون القمر مجرد نور لضياء آخر والضياء الوحيد الذي ذكر في السياق هو الشمس
أو كما تقول التفاسير الهدف فقط تبيان أن نور القمر من غير جنس نور الأرض!
أن تغالط الآن و تتصرف كأن كلمة "نور" بذاتها تدل على استمداد الضوء من غيره، الأمر الذي يخالف القواميس و يثير اشكالا في آية "الله نور السماوات و الارض" !
حدد موقفك : هل أنت تقول أن كلمة نور تدل على اخذ ضوءه من غيره ؟
أم السياق هو الذي يدل على ذلك قياسا على صدور النور من السراج ؟ في الحالة الثانية كلامك ايضا مرفوض لأنه كان يجب أن يقول "نوره" و خلاف ذلك تأويل غير ملزم.

ثم انه في مواضع أخرى يقول أن الشمس ضياء و القمر نور، ألا يفسد ذلك نظرية السراج ؟
اقتباس:
مرة تتهمون القرآن بجهله بطبيعة النجوم وأن محمد كان يعتقد أنها مجرد مصابيح وأجسام قريبة وصغيرة ترجم بها الشياطين والآن صار يعتقد أنها أجسام بعيدة...عندما تتغير الأقوال والقناعات حسب الحاجة فعلى المصداقية السلام
من أين أتيت بأن كون النجوم مصابيح يستلزم كونها قريبة ؟ و هل هناك انسان حديثا أو قديما لا يعلم بأن النجوم بعيدة ؟ بالذمة يعني ؟



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 11-02-2019, 01:08 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [17]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار مشاهدة المشاركة
(وَتَرى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْء إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ )
يلاحظ
أوّلاً: أنّ قوله: (وَ تَرى الْجِبَالَ) عطف على قوله: (أَلَمْ يَرَوْا أَنَّا جَعَلْنَا اللَّيْلَ لِيَسْكُنُوا فِيهِ) فكما أنّ الآية ناظرة إلى بيان النظام البديع الكاشف عن وحدة المدبّر، فهكذا هذه الآية.
وثانياً: لو أُريد من الآية ما ورد في الآيات الأُخرى من صيرورة الجبال كالعهن المنفوش، لماذا عبّر عنه بقوله: (وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ)؟
وثالثاً: أنّه سبحانه يخاطب النبي(صلى الله عليه وآله وسلم) بقوله: (وَتَرى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً): أي ساكنة (وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ) وظاهر الخطاب أنّ ظرف الرؤية هو الدنيا في حياة النبي(صلى الله عليه وآله وسلم) لا يوم القيامة.
ورابعاً: أنّ ذيل الآية يصف الجبال بـ(صُنْعَ اللهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْء)وهذه الفقرة لا تناسب أحداث يوم القيامة، إذ فيه تدبير للصنع.

فالايه تدلّ على حركة الأرض
و حركة الجبال لا تنفكّ عن حركة الأرض، وعلى هذا فالأرض مع جبالها تتحرك وتمرّ مرّ السَّحاب
و هو دليل علي ان القران كتاب الله
- لماذا جعلتها عطفا على ما هو قبل قبلها بدلا من أن تكون عطفا على ما قبلها مباشرة ؟ أليس ذلك هو الأولى ؟

- لا تعارض بين المرور و تصيير الجبال كالعهن المنفوش، يمكن أن يحدث ذاك أولا ثم يليه هذا.

- رؤية النبي للامر لا تعني أنه سيحدث في الدنيا، لأنه سيعاين أحداث القيامة إما لأن الموتى سيبعثون أو لأنه واع من قبره يرد السلام كما يقول المسلمون.

- بالنسبة ل"صنع الله الذي اتقن كل شيء" ، أعيد كلامي :
اقتباس:
ولا يتعارض ذلك مع آخر الاية "صنع الله الذي اتقن كل شيء" لان معناها أن من اتقن كل شيء فهو قادر على جعل الجبال تتحرك أو بتعبير ابن كثير : "أي يفعل ذلك بقدرته العظيمة الذي قد أتقن كل ما خلق"



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 11-02-2019, 01:21 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [18]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan مشاهدة المشاركة
أعتقد حتى نعتبر شيء ما اعجاز علمي يجب عن تتوفر الشروط التالية:
1 أن يكون النص واضح الدلالة لا يحتمل التأويل.
2 أن يفهم المفسرون الأوائل هذا المعنى ويتفقون عليه.
3 أن تكون المعلومة مخالفة للمعروف المتداول في فترة نزول النص.
4 أن تكون المعلومة حقيقة ثابتة اليوم.


والحقيقة لا أرى هذه الشروط تنطبق على الامثلة المذكورة في الموضوع، لكن دعوني أدلي بدلوي هنا...
هل وظيفة الجبال أن تمسك السماء من الوقوع؟

1 أن يكون النص واضح الدلالة لا يحتمل التأويل.
اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ۖ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ ۖ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ ۖ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُّسَمًّى ۚ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ يُفَصِّلُ الْآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاءِ رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ.
الاية ليست صريحة في تأكيد أو نفي وجود أعمدة، لكنها تستثني بشكل صريح وجود أعمدة مرئية وهذا يشمل الجبال لأننا نراها.
إذن الاية قطعية الدلالة في أن الجبال ليست أعمدة للسماء.

2 أن يفهم المفسرون الأوائل هذا المعنى ويتفقون عليه.
الطبري وهو من المتقدمين يذكر لنا الأوجه:
"واختلف أهل التأويل في تأويل قوله: (رفع السماوات بغير عمد ترونها). فقال بعضهم: تأويل ذلك: الله الذي رفع السموات بعَمَدٍ لا ترونها."
ونقل كلامهم ثم ذكر الرأي الآخر...
"وقال آخرون، بل هي مرفوعة بغير عمد."
ولا يوجد من المفسرين من قال أن السماء مرفوعة بأعمدة مرئية أو أن هذا من وظيفة الجبال في سياق تفسير الاية.

3 أن تكون المعلومة مخالفة للمعروف المتداول في فترة نزول النص.
افتح وطالع هذا الرابط:
https://www.bibleandscience.com/bibl...larsheaven.htm
يبدو أن دور الجبال في كونها أعمدة للسماء كان شائعا في أدبيات الحضارات التي يتهم القران انه ينقل منها...
- في الأدب الأكادي:
The mountains are seen as holding the heavens up
- في الأدب اليوناني:
Herodotus in book 4:184,3 sarcastically writes, "the natives say that this (mountain called atlas) is a pillar of heaven
- عند الحضارة المصرية القديمة:
There are a number of places in egyptian literature that mention the four pillars of heaven that hold up the sky
- وأخيرا في الأدب اليهودي (الكتاب المقدس):
"أَعْمِدَةُ السَّمَاوَاتِ تَرْتَعِدُ وَتَرْتَاعُ مِنْ زَجْرِهِ." (أي 26: 11)
verse 11. - the pillars of heaven tremble. The "pillars of heaven" are the mountains, on which the sky seems to rest
https://biblehub.com/commentaries/pulpit/job/26.htm

4 أن تكون المعلومة حقيقة ثابتة اليوم.
وهذا لا يختلف عليه عاقلان اليوم.

مع أن ذكر وظيفة الجبال تكرر كثيرا في القران الا انه لم يذكر ولو مرة واحدة أنها أعمدة للسماء، بل ذكر بشكل صريح أن الجبال ليست أعمدة للسماء في زمن تناقلت باقي الأدبيات التي يتهم أن القران ينقل منها هذه الفكرة.
السؤال هنا : هل "كل" الأدبيات في ذلك الزمن كانت تعتبر الجبال أعمدة للسماء ؟ و بالأدق هل لدينا دليل على أن ثقافة جزيرة العرب بالذات كانت تقول بذلك ؟ إن كان الجواب لا فمحمد فقط نقل الاعتقاد الأقرب لبيئته. ثم إن أحد التصورات القديمة كانت تتصور السماء قبة متصلة بحواف الأرض و الظاهر فعلا أن القرآن يتبنى هذا التصور لأنه يتحدث عن تكوير الليل و النهار، و في هذا التصور لا مكان لأعمدة للسماء.

فهل نفي فكرة خاطئة هو بحد ذاته اعجاز ؟ لا طبعا، لأنه يمكن أن ينفيها انتصارا لتصور خاطئ آخر و ليس لانه يعلم الحقيقة.

هناك شرط آخر للاعجاز العلمي و هو تثبيت المعيار، بمعنى أنه لا يجوز إذا مرت عليك آية ظاهرها خطأ علمي أن تؤولها ثم إذا أتت آية ظاهرها اعجاز ترفض التأويل، إما أن تأخذ الاثنتين على ظاهرهما أو تسمح بتأويلهما معا فلا يعود هنا اعجاز. مثلا لو قال القرآن أن الجبال أعمدة للسماء لقلتم أنه مجرد وصف مجازي أدبي تماما كالآيات التي تتحدث عن تسطيح الأرض و دوران الشمس حولها.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
قديم 11-02-2019, 02:10 PM ramadan غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [19]
ramadan
عضو ذهبي
الصورة الرمزية ramadan
 

ramadan is on a distinguished road
افتراضي

المنار ماهو تفسير الامام المعصوم للاية؟

السؤال هنا : هل "كل" الأدبيات في ذلك الزمن كانت تعتبر الجبال أعمدة للسماء ؟ و بالأدق هل لدينا دليل على أن ثقافة جزيرة العرب بالذات كانت تقول بذلك ؟
أهاا.. تريدني الان أن أكتب لك كتاب حول كل أدبيات العالم في ذاك الزمن ورؤيتها لوظيفة الجبال حتى ترتاح وتقول لي أنها صدفة؟

كم من موضوع خضته معك وكم من مرة تحاول أن تثبت أن القران ينتقي من الحقائق الصحيحة فقط غير مبالي بما جاء في الثقافات الذي تتهمونه بالنقل منها!

هناك شرط آخر للاعجاز العلمي و هو تثبيت المعيار، بمعنى أنه لا يجوز إذا مرت عليك آية ظاهرها خطأ علمي أن تؤولها ثم إذا أتت آية ظاهرها اعجاز ترفض التأويل، إما أن تأخذ الاثنتين على ظاهرهما أو تسمح بتأويلهما معا فلا يعود هنا اعجاز. مثلا لو قال القرآن أن الجبال أعمدة للسماء لقلتم أنه مجرد وصف مجازي أدبي تماما كالآيات التي تتحدث عن تسطيح الأرض و دوران الشمس حولها.
لا مشكلة في هذا، فالعلم يتغير وكثير من هذه النظريات والدراسات المنشورة اليوم ستنقلب على رأسها مستقبلا بلا شك. لا داعي لان نخضع كلام الحق الثابت ونربطه مع شيء متغير كالمعرفة البشرية... thus الشرط الثاني والرابع :)



  رد مع اقتباس
قديم 11-02-2019, 02:25 PM حَنفا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [20]
حَنفا
مُشرف
الصورة الرمزية حَنفا
 

حَنفا has a spectacular aura aboutحَنفا has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
أهاا.. تريدني الان أن أكتب لك كتاب حول كل أدبيات العالم في ذاك الزمن ورؤيتها لوظيفة الجبال حتى ترتاح وتقول لي أنها صدفة؟
انا لا اريدك أن تشارك في الموضوع أصلا، لكني اخاطب القراء.
اقتباس:
كم من موضوع خضته معك وكم من مرة تحاول أن تثبت أن القران ينتقي من الحقائق الصحيحة فقط غير مبالي بما جاء في الثقافات الذي تتهمونه بالنقل منها!
غير صحيح، أنا اقول أنه ينقل الغث و السمين و لكنكم تؤولون الأخطاء و تبقون على الصحيح. هكذا ببساطة.



:: توقيعي ::: أين أجد من هو أشد مني كفراً كي أستمتع بتعاليمه!
  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
البلاغة, الدقة, العلمية, يجتمعان


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

البحث المتقدم
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الدقة العلمية في القران محمد علي علي العقيدة الاسلامية ☪ 4 08-15-2017 09:44 PM
ما هو المنطق؟ وما الفرق بين المنطق والفلسفة؟ وكيف يجتمعان؟ Phoenix حول الحِوارات الفلسفية ✎ 11 08-11-2016 07:56 PM
معجزة القران العددية في نسبة البحر للبر ... الله تعوذه الدقة العلمية ؟!!!! تهارقا العقيدة الاسلامية ☪ 14 06-01-2016 11:25 PM
تطور الحياة عبر الحقب امير الملحدين في التطور و الحياة ☼ 10 09-22-2015 09:59 PM
سبب النظام و الدقة في عمل الكون دودة حول المادّة و الطبيعة ✾ 1 02-17-2014 11:12 AM