شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في نقد الإيمان و الأديان > العقيدة اليهودية ۞ و المسيحية ✟ و العقائد الأخرى

إضافة رد
 
أدوات الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 11-07-2017, 09:37 PM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [91]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
عندما يرى الناقد المعاصر:

يكون المفهوم من رؤيته أن النبوة مقيدة بزمنها، وحين يكون الأمر كذلك - وهو كذلك فعلاً - فإنه يرتكب خطأ يعبر عن خلل في فهمه جوهر العقيدة اليهودية المسيحية؛ فالنبوءات تتحدث عن مجيء المسيا. ومجيء المسيا - هذه الفكرة الأساس في العقيدة اليهودية والمسيحية - لم تدَّع أي طائفة من طوائف اليهود أو المسيحية أنه سيتم في زمن التنبؤ.
لو كان اليهود يعتقدون بأن النبوءات مرتبطة بعصرها، فما بالهم ينتظرون مجيء المسيا، وقد انقضى عصرها؟
.
لقد ارتكبت العديد من الاخطاء فى عباراتك السابقة:
ا- اول شئ ادعائك ان ما كل ما سماه كتبة العهد الجديد او جماعة قمران،نبؤات عهد قديم،يستلزم بالضرورة كونه نبؤات ،فى حين انه لم يكن الامر غالبا كذلك،بل هناك عبارات عهد قديم لم تكن نبؤات وبسذاجة،جعلوها نبؤات ،مثال ارميا 31: 15 الخ الخ...
وبسذاجة ايضا وبعاطفة دينية ،قام القارئ المسيحى باغماض عينيه،وسد انفه وابتلع مشروب الروح القدس ،ثم قال ليس لنا ان نشترط على الله كيف تكون النبؤة ، فاذا قال الوحي ان ( من مصر دعوت ابني ) ، كانت نبؤة عن خروج المسيح من ارض مصر،فهى كذلك .
انها على وزن،فيلم سر طاقية الاخفاء -العلبة دى فيها فيل موش خاتم..

٢- ثانى اخطاؤك، هو ادعاؤك ان كل النبوءات(التى يحق لنا تسميتها نبؤات) تتحدث عن مجيء المسيا المنتظر،والامر ليس كذلك ،بل معظم العبارات التنبؤية المقتبسة من العهد القديم،ليس لها علاقة بنبؤات المسيا المنتظر... ثم حضرتك تسائلت : لو كان اليهود يعتقدون بأن النبوءات مرتبطة بعصرها، فما بالهم ينتظرون مجيء المسيا، وقد انقضى عصرها؟الاجابة عن اى نبؤات تتكلم حضرتك؟ مايعتبره اليهود نبؤات مستقبلية تخص المسيا؟ ام مااعتبره كتبة العهد الجديد المؤولون الواهمون انها نبؤات تخص المسيا؟
ولذلك وقعت فى خطا ،عندما قلت :
اقتباس:
النبوءات تتحدث عن مجيء المسيا. ومجيء المسيا لم تدَّع أي طائفة من طوائف اليهود أو المسيحية أنه سيتم في زمن التنبؤ.
وهنا اسالك،هل فهم اليهود الارثوذكس ،نبؤة اشعياء ٧:١٤ (والتى هى من نبؤات المسيا المنتظر وفقا لكلامك)،على انها نبؤة لم تتم فى زمن التنبؤ ،بل ستتم مستقبليا بولادة المسيا المنتظر من عذراء؟ الدليل الحقنى بيه ارجوك..
وان لم ولن تجد،حينئذ ،رجاءا اقتباس اشعياء ٧،وبين لنا الاسباب التى تبرر جعله غير مرتبط بزمن واضع النص؟


الرد على باقى مداخلتك فى المشاركة القادمة.. تحياتى



  رد مع اقتباس
قديم 11-07-2017, 11:33 PM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [92]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
قلت: كل المؤولين أو بعضهم لم يعتقدوا بأن (التلاعب) التأويلي خداع، بل إلهام.
وقلت ثانياً: كل المؤولين أو بعضهم، أضافوا بعض الأكاذيب لبعض مما اعتقدوا أنه صواب.
فهل هذا الذي قلته، يصح في عقل السامع؟
.

كلامى كان الاتى :

اقتباس:
كل الخيارات موضوعة على الطاولة ... منها خيار انهم (كلهم او بعضهم) لم يعتقدوا بان التلاعب التاويلى الساذج بالنصوص،هو خداع،لكنه الهام..
.
اما كلهم اعتقدوا بان تاويلاتهم الساذجة بالنصوص،هو الهام(ولنا فى جماعة قمران عبره).
اوبعضهم كان يعلم ان تاويله ليس امينا،ومع ذلك فعل ذلك "لزيادة جرعة الاقناع لقارئيه"، "كذبة بيضاء مفيده،والغاية لمجد الله تبرر الوسيلة"

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
٢- او انهم (كلهم او بعضهم) اضافوا بعض الاكاذيب لبعض من الذى اعتقدوا انه صواب ،من اجل زيادة مجد الله ..(كذبه بيضاء تفيد لا تضر).
.
لم اقصد هنا التاويلات تحديدا ،بل اقصد المحتوى القصصى.. بمعى اخر،تلقوا محتوى قصصى اعتقدوا بصحته (قد يكون صحيحا)،واضافوا عليه مبالغات وماورائيات "لزيادة جرعة الاقناع واستماله لقارئيه". ..



التعديل الأخير تم بواسطة النجار ; 11-07-2017 الساعة 11:56 PM.
  رد مع اقتباس
قديم 11-08-2017, 01:48 AM جالو غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [93]
جالو
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية جالو
 

جالو is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
وأهلاً بك عزيزي الأستاذ، سرني خطابك!
ولكن لماذا تتجاوز عن مداخلتي الأخيرة؟ هل فيها إساءة إلى أحد؟ سأعتذر إن كان فيها إساءة.
أرد الآن على السيد عادل الحكم، ثم على الأستاذ النجار، ثم أعود لأرد على رسالتك.
أشكرك
المعذرة عزيزي ليل, حاشَ لهذا القلم المميز بأن يخط أي إساءة, هي فقط تعبير محبة وإعجاب مني لكافة حوارتك ومشاركاتك في هذا المنتدى, وقد استثنيت منها مشاركتك التي لمست فيها مخطأً نبرة أنتصارية من جانبك و احزنني فيها أيضا نيتك حرماننا من هذا الحوار الشيق بنقله الى ساحة اخرى, فأردت أن أحتج على هذه المشاركة بتجاهلها وكأني لم أراها.
فأعتذر مجدداً لك يا أستاذ ليل,
بالعودة الى موضوع الزميل النجار, فهو موضوع قيم جداً وقل نظيرة في هذا المنتدى وليس بمجرد خاطرة عابرة خطرت على باله فطرحها على شكل موضوع, فقد أخذ هذا البحث من الزميل عدة أشهر وكل مشاركة فيه للزميل النجار تشي لنا بمجهود وتمحيص جبار, وفيه من الموضوعية الشيء الكثير ولم يقتصر على وجهة نظر واحدة بل أخذ بوجهة نظر جميع الاطرف الأخرى, فهو موضوع بحثي يستحق منا التقدير والمناقشة والحوار.
مع تحياتي لك الزميل ليل



:: توقيعي ::: قُلْ يَا أَيُّهَا الْمُؤْمِنِونَ لَا أَعْبُدُ مَا تَعْبُدُونَ * لَكُمْ دِينُكُمْ وَلَيَسِ لِيَ دِينِ
  رد مع اقتباس
قديم 11-08-2017, 02:17 AM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [94]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جالو مشاهدة المشاركة
موضوع بحثي يستحق منا التقدير والمناقشة والحوار.
الشكر العميق لك زميل جالو،ولن اخفى عليك ،ولاول مرة اصارحك بذلك ،ان الفضل لك فى خروج هذا الموضوع للنور ،فالمسالة بدات معى ،عندما كنت يوما اتصفح المنتدى،ووجدت مشاركة اللك تقتبس كلام مرتبط بالموضوع،فبحثت فى المنتدى ولم اجد موضوع يتكلم بشكل موسع عن ذلك الموضوع،وبما ان الموضوع دائما اعتبرته ذو الاولوية والاهمية الاكبر،فى مجال نقد المسيحية ..فشجعنى ذلك على البدء فيه... بل ولك الفضل الكبير على استمراره،باضافاتك القيمة،والتنبيهات لبعض النقاط،التى الهمتنى للكتابة فيها... الموضوع بدء واستمر بفضلك..



  رد مع اقتباس
قديم 11-08-2017, 02:33 AM ابو مينا غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [95]
ابو مينا
الباحِثّين
الصورة الرمزية ابو مينا
 

ابو مينا is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار مشاهدة المشاركة
كلامى كان الاتى :



اما كلهم اعتقدوا بان تاويلاتهم الساذجة بالنصوص،هو الهام(ولنا فى جماعة قمران عبره).
اوبعضهم كان يعلم ان تاويله ليس امينا،ومع ذلك فعل ذلك "لزيادة جرعة الاقناع لقارئيه"، "كذبة بيضاء مفيده،والغاية لمجد الله تبرر الوسيلة"



لم اقصد هنا التاويلات تحديدا ،بل اقصد المحتوى القصصى.. بمعى اخر،تلقوا محتوى قصصى اعتقدوا بصحته (قد يكون صحيحا)،واضافوا عليه مبالغات وماورائيات "لزيادة جرعة الاقناع واستماله لقارئيه". ..
أستاذي الفاضل النجار,
هل تعتقد بأن ما يعرف على الصعيد الإسلامي بالكذب الحلال لغايات الإصلاح ما بين الناس, وما يمارسه أيضا بعض المشايخ وخصوصاً عبر مواقع التواصل الاجتماعي من نشر صور ومقاطع فيديو مفبركة... تخدم وجهة النظر الدينية من ناحية وترهب العامة من ناحية اخرى بقصص مكذوبة ومختلقة لأناس مُسخوا أو ماتوا شّر ميتة لمجرد تطاولهم على الذات الإلهية. (أذكر منهم قصة أبو رجل مسلوخة والفتاة التي مُسخت الى معيسلانة),
وما قاله بولس ايضا
فَإِنَّهُ إِنْ كَانَ صِدْقُ اللهِ قَدِ ازْدَادَ بِكَذِبِي لِمَجْدِهِ، فَلِمَاذَا أُدَانُ أَنَا بَعْدُ كَخَاطِئٍ؟
يندرج أيضا تحت هدف زيادة مجد الله ولو كذباً ما بين الناس؟.



  رد مع اقتباس
قديم 11-08-2017, 03:58 AM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [96]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو مينا مشاهدة المشاركة
أستاذي الفاضل النجار,
هل تعتقد بأن ما يعرف على الصعيد الإسلامي بالكذب الحلال لغايات الإصلاح ما بين الناس, وما يمارسه أيضا بعض المشايخ وخصوصاً عبر مواقع التواصل الاجتماعي من نشر صور ومقاطع فيديو مفبركة... تخدم وجهة النظر الدينية من ناحية وترهب العامة من ناحية اخرى بقصص مكذوبة ومختلقة لأناس مُسخوا أو ماتوا شّر ميتة لمجرد تطاولهم على الذات الإلهية. (أذكر منهم قصة أبو رجل مسلوخة والفتاة التي مُسخت الى معيسلانة),
.


ذكرتنى عظيمنا ابو مينا،بذلك الرجل المتدين الذى مارس الكذب الحلال،وقال عنه الحافظ الذهبى،انه كان من احدى الفرق المؤوله "الجهمية"،ولكى يحتج على ان نفسه،اسم شئ من مخلوقاته،فكذلك اضافة كلامه اليه من هذا القبيل اضافة ملك وتشريف...فقام بتحويل ذلك الى نص دينى فى صورة حديث على لسان ابوهريرة :( إن الله لما أراد أن يخلق نفسه خلق الخيل فأجراها حتى عرقت ثم خلق نفسه من ذلك العرق)!



  رد مع اقتباس
قديم 11-08-2017, 01:49 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [97]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

[quote=النجار;146622]
لقد ارتكبت العديد من الاخطاء فى عباراتك السابقة:
اقتباس:
ا- اول شئ ادعائك ان ما كل ما سماه كتبة العهد الجديد او جماعة قمران، نبؤات عهد قديم،يستلزم بالضرورة كونه نبؤات ،فى حين انه لم يكن الامر غالبا كذلك،بل هناك عبارات عهد قديم لم تكن نبؤات وبسذاجة،جعلوها نبؤات ،مثال ارميا 31: 15 الخ الخ...
أشكر سيادتك على متابعة الجدال، وأعبر لك عن أسفي لرفضك نشر المناظرة، أحترم رغبتك، لن أنشرها.
سؤالي: إذا لم يكن كل ما سماه كتبة العهد الجديد نبوءات، فهل بعض ما سماه كتبة العهد الجديد نبوءاتٍ، نبوءاتٌ؟ ثم ما هي بعض النبوءات هذه؟ هل لك - لو سمحت! - أن تذكر شيئاً منها؟
وإذا كنت ترفض أن تكون نبوءة إرميا نبوءة، فلا بد أن تكون اعتمدتَ على مقياس صحيح - في رأيك - لمفهوم النبوة، فما هو هذا المقياس؟ بتعبير آخر: ما النبوءة؟
٢
اقتباس:
- ثانى اخطاؤك، هو ادعاؤك ان كل النبوءات(التى يحق لنا تسميتها نبؤات) تتحدث عن مجيء المسيا المنتظر،والامر ليس كذلك ،بل معظم العبارات التنبؤية المقتبسة من العهد القديم،ليس لها علاقة بنبؤات المسيا المنتظر
لو كان اتهامك إياي بأني أدعي أن كل النبوءات تتحدث عن مجيء المسيح، صحيحاً، فكيف تفسر ما حكيتُه أمس عن نبوءة إرميا للسيد عادل الحكم؟
اقتباس:
ثم حضرتك تسائلت : لو كان اليهود يعتقدون بأن النبوءات مرتبطة بعصرها، فما بالهم ينتظرون مجيء المسيا، وقد انقضى عصرها؟الاجابة عن اى نبؤات تتكلم حضرتك؟ مايعتبره اليهود نبؤات مستقبلية تخص المسيا؟ ام مااعتبره كتبة العهد الجديد المؤولون الواهمون انها نبؤات تخص المسيا؟
تساؤلي واضح عزيزي الأستاذ، في شموله. إنه يشمل ما يعتبره اليهود نبوءات بمجيء المسيا، وما اعتبره المسيحيون نبوءات عن مجيء المسيح وما يعتبره غيرهم نبوءة. وتساؤلي ليس تساؤلاً بقدر ما هو حجة على فساد رأي الناقد المعاصر الذي يزعم أن النبوة لا تتخطى زمانها، هذا الزعم الذي يعد واحداً من أقوى أدوات هدم عقيدة القمرانيين والمسيحيين. ومما يؤسفني أنك لم تجب عنه، رغم أنك تنبهت له، وقد أتعشم أن ترد عليه إذا كررتُه: ما بال اليهود ينتظرون مسياهم المخلص، وقد انقضى زمن نبوءات أنبياء العهد القديم به؟ ما دامت النبوة تقال على عصرها.
وأضيف: أم أنك تظن أن اليهود لا يعتقدون بقدوم المسيا وفق نبوءات مختارة محددة لديهم من كتب الأنبياء؟
فإن كنت تظن أن اليهود يعتقدون بوجود نبوءات في كتب الأنبياء تشير إلى مجيئه - وليس بالضرورة أن تكون هي النبوات التي اعتمد عليها المسيحيون في إثبات مجيء المسيح - فلماذا يكون صحيحاً لديك أن النبوة موجهة لأهل زمانها تحديداً؟
اقتباس:
وهنا اسالك،هل فهم اليهود الارثوذكس ،نبؤة اشعياء ٧:١٤ (والتى هى من نبؤات المسيا المنتظر وفقا لكلامك)،على انها نبؤة لم تتم فى زمن التنبؤ ،بل ستتم مستقبليا بولادة المسيا المنتظر من عذراء؟ الدليل الحقنى بيه ارجوك..
وان لم ولن تجد،حينئذ ،رجاءا اقتباس اشعياء ٧،وبين لنا الاسباب التى تبرر جعله غير مرتبط بزمن واضع النص؟
لماذا تطرح علي هذا السؤال!؟
ما علاقة السؤال بالقضية، قضيةِ أن النبوءة تتعلق بزمن محدد هو الزمن الذي قيلت فيه بالضرورة كما يتوهم الناقد المعاصر؟
يتبع



  رد مع اقتباس
قديم 11-08-2017, 02:17 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [98]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

[quote=النجار;146634]
اقتباس:
كلامى كان الاتى :
اما كلهم اعتقدوا بان تاويلاتهم الساذجة بالنصوص،هو الهام(ولنا فى جماعة قمران عبره).
اوبعضهم كان يعلم ان تاويله ليس امينا،ومع ذلك فعل ذلك "لزيادة جرعة الاقناع لقارئيه"، "كذبة بيضاء مفيده،والغاية لمجد الله تبرر الوسيلة"
كلامك كان كالآتي:
اقتباس:
اما عن سؤالك من أي صنف هم الرسل الذين استشهدوا؟ كل الخيارات موضوعة على الطاولة ... منها خيار انهم (كلهم او بعضهم) لم يعتقدوا بان التلاعب التاويلى الساذج بالنصوص،هو خداع، لكنه الهام..
٢- او انهم (كلهم او بعضهم) اضافوا بعض الاكاذيب لبعض من الذى اعتقدوا انه صواب ،من اجل زيادة مجد الله ..(كذبه بيضاء تفيد لا تضر)..
فى كلا الحالات ،قد روجوا للكذب وذلك ما يهمنا اولا واخيرا
هل سألتك عما يعتقده المؤولون في أنفسهم، أم سألتك عما تظنه أنت بهم؟
أرجوك! لا أحب المغالطات، إلا إذا كانت بريئة كمغالطة الأستاذ جالو - أحييه أجمل تحية على أخلاقه الرفيعة وأشكره بصدق على كلامه اللطيف وأقول له: ممنونك! - التي نفعت خصمه ولم تنفعه.
ثم ما رأيك في قولك :
اقتباس:
اوبعضهم كان يعلم ان تاويله ليس امينا،ومع ذلك فعل ذلك
ألا يبدو لك وأنت الباحث قولاً ... ولا أحب أن أصفه خشية أن يسوءك وصفه مع أنه ليس جارحاً قبيحاً؟ إن أبسط سؤال يوجه إليك هو: كيف علمت أن بعضهم كان يعلم أن تأويله ليس صادقاً؟ هل حدثك هذا البعض بذلك؟
اقتباس:
لم اقصد هنا التاويلات تحديدا ،بل اقصد المحتوى القصصى.. بمعى اخر،تلقوا محتوى قصصى اعتقدوا بصحته (قد يكون صحيحا)،واضافوا عليه مبالغات وماورائيات "لزيادة جرعة الاقناع واستماله لقارئيه".
وأنا لم أسألك عن المحتوى القصصي، سألتك أن تحدد أصناف الرسل. ولم يكن جوابك شيئاً مع الأسف!



  رد مع اقتباس
قديم 11-08-2017, 05:06 PM النجار غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [99]
النجار
باحث ومشرف عام
الصورة الرمزية النجار
 

النجار will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة

سؤالي: إذا لم يكن كل ما سماه كتبة العهد الجديد نبوءات، فهل بعض ما سماه كتبة العهد الجديد نبوءاتٍ، نبوءاتٌ؟ ثم ما هي بعض النبوءات هذه؟
اشعياء ٧ كمثال (لكنها ليست نبؤة عن المسيا قطعا)..

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
وإذا كنت ترفض أن تكون نبوءة إرميا نبوءة، فلا بد أن تكون اعتمدتَ على مقياس صحيح - في رأيك - لمفهوم النبوة، فما هو هذا المقياس؟ بتعبير آخر: ما النبوءة؟
نقرا عن اهم شروط النبوة ،على لسان المبشر المسيحى Wayne Jackson،فى مقاله Principles of Bible Prophecy
اقتباس:
النبوءة الحقيقية تنطوي على توقيت مناسب، يحول دون إمكانية "التخمين ". فعندما يتنبا احدهم انه لسوف تمطر غدا،مع بوادر طقسية تجعل توقع ذلك امرا سهلا،فذلك لايدلل على وحى الهى لصاحب التنبؤ.
٢-يجب أن تحتوى النبوة على تفاصيل عديدة محددة، وليس تعميمات غامضة ،يمكن التلاعب بها وتطويعها لتناسب الظروف المختلفة. فمثلا التنبؤ بأن "شخص ما" سوف يفعل "شيء ما" في " وقت ما" ليست نبؤة مثيرة للإعجاب بشكل كبير.
عبارة ارميا،ليست نبوة اصلا..اين تنبا الكاتب؟وماذا توقع؟


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
وتساؤلي ليس تساؤلاً بقدر ما هو حجة على فساد رأي الناقد المعاصر الذي يزعم أن النبوة لا تتخطى زمانها
لم يقل الناقد ذلك،النبؤة(اذا كانت فعلا نبؤة) سواء تخطت زمنها ام لا،ذلك امر يعتمد على سياق ومعنى الكلام الاصلى للنبؤة..

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
إن أبسط سؤال يوجه إليك هو: كيف علمت أن بعضهم كان يعلم أن تأويله ليس صادقاً؟ هل حدثك هذا البعض بذلك؟
المؤول، اما كان يعلم أن تأويله ليس صادقاً،او كان يعلم أن تأويله صادقاً(وحيا)،هل عندك خيار ثالث؟!! رجاء التركيز على "التاويلات ذاتها"،وليس دوافع المؤولون،ومن ثم تكرار سلوك "فارس" الغير موفق "كما شرحنا قبل ذلك...



التعديل الأخير تم بواسطة النجار ; 11-08-2017 الساعة 05:25 PM.
  رد مع اقتباس
قديم 11-08-2017, 10:22 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [100]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

سأل ليل الأستاذَ النجار: إذا لم يكن كل ما سماه كتبة العهد الجديد نبوءات، فهل بعض ما سماه كتبة العهد الجديد نبوءاتٍ، نبوءاتٌ؟ ثم ما هي بعض النبوءات هذه؟
فأجاب النجار:
اقتباس:
اشعياء ٧ كمثال (لكنها ليست نبؤة عن المسيا قطعا)..
فيرد ليل: لكنها نبوءة، أنت تقر بأنها نبوءة - وإن لم تكن في ظنك نبوءة عن المسيح أو المسيا - أليس كذلك؟ ولقد تحققت في تقديرك بعد سنوات من إطلاقها، اقرأ معي من فضلك ما جاء حولها في الفصل الذي عقدته للسياق التاريخي للنبوات في بحثك:
اقتباس:
وقد وقفت المسيحية بعد ذلك أمام هذا النص لتراه نبوءة بمجئ المسيح. رغم أن اشعيا لم يفكر فى هذا إطلاقا وهو يطلق نبوءاته. فقط كان يتتبأ بسقوط مملكتى دمشق وإسرائيل خلال ثالث أو اربع سنوات قبل ان يبدأ طفله فى التمييز . وسقطت دمشق أمام آشور بعد عامين فقط: وسقطت اسرائيل
ليس بعد ٦٥ عاما بل قبل ذلك بكثير بعد نبوءات إشعيا بإئتى عشر عاما فقط عندما احتلها سرجون الثــانى الاشورى وسبى سكانها إلى نينوى, لقد كان الغزو متوقعا بين لحظة وأخرى ووضعه إشعيا بحسبانه نبوءة ووحيا إلها.
إنك هنا لتقر بأنها نبوءة، وكذلك كتبة العهد الجديد فإنهم يرونها نبوءة، وإنك لفي الوقت الذي تقر فيه بأنها نبوءة – ما يتحقق بعد ستة عشر عاماً هو نبوءة، ولا خطر فيما تزعمه من أنه توقع، فالتوقع معنى من معاني النبوة أيضاً - تنفي أن تكون نبوءة:
اقتباس:
اول شئ ادعائك ان ما كل ما سماه كتبة العهد الجديد او جماعة قمران، نبؤات عهد قديم،يستلزم بالضرورة كونه نبؤات ،فى حين انه لم يكن الامر غالبا كذلك،بل هناك عبارات عهد قديم لم تكن نبؤات وبسذاجة،جعلوها نبؤات ،مثال ارميا 31: 15 الخ
أنت إذاً تقر بأنها نبوة تحققت بعد سنوات، ولكنك لا تقر لكتبة العهد الجديد باعتقادهم أنها تحققت في زمن مجيء المسيح. فالخلاف إذاً بينك وبين كتبة العهد الجديد، ليس في حقيقة النبوة بما هي نبوة، وإنما في زمن وقوعها أو تحققها بمعنى أدق. وموضوع الاختلاف في زمن الحدوث والتحقق، قابل للنقاش، قابل للأخذ والدفع؛ لأنه ليس حقيقة مطلقة في ذاته، ولكنه يمسي كذلك أي حقيقة مطلقة، حين يؤمن المرء به إيماناً لا يتخلله شك. وأنت تؤمن بمثل هذا الإيمان، بأن النبوة، نبوة اشعيا، تحققت في زمن (…) ونحن لا نوافقك على ذلك، ومن جانبنا نحن المسيحيين، فإننا نؤمن بأن نبوة اشعيا تحققت في زمن (…) وأنت لا توافقنا على ذلك. فلماذا يكون إيمانك أصح من إيماننا؟
الأستاذ النجار ينقل تعريف المبشر Wayne Jackson في الرد على طلبي:
اقتباس:
النبوءة الحقيقية تنطوي على توقيت مناسب، يحول دون إمكانية "التخمين ". فعندما يتنبا احدهم انه لسوف تمطر غدا،مع بوادر طقسية تجعل توقع ذلك امرا سهلا،فذلك لايدلل على وحى الهى لصاحب التنبؤ.
٢-يجب أن تحتوى النبوة على تفاصيل عديدة محددة، وليس تعميمات غامضة ،يمكن التلاعب بها وتطويعها لتناسب الظروف المختلفة. فمثلا التنبؤ بأن "شخص ما" سوف يفعل "شيء ما" في " وقت ما" ليست نبؤة مثيرة للإعجاب بشكل كبير.
فيقول ليل رداً على الشطر الأول من تعريف المبشر للنبوة: أجل فإن النبوة لا بد من أن تنطوي على توقيت مناسب يحول دون إمكانية التخمين. والتوقيت المناسب لا يؤيد فكرة الناقد التي ترى أن النبوة لا ينبغي أن تخرج عن عصرها إلى عصر أبعد منه.
ويرد على الشطر الثاني منه متسائلاً: إذا كان المبشر يرى أن النبوة يجب أن تحتوي على تفاصيل عديدة محددة، وليس على تعميمات غامضة يمكن التلاعب بها وتطويعها لتناسب الظروف المختلفة، وإذا كان الناقد المعاصر يرى أن النبوة غامضة بخلاف ما يرى المبشر، فلماذا يتفق الأستاذ النجار مع رأي المبشر، ويخالف رأي الناقد المعاصر؟
وينفي الأستاذ في قوله:
اقتباس:
لم يقل الناقد ذلك،النبؤة(اذا كانت فعلا نبؤة) سواء تخطت زمنها ام لا،ذلك امر يعتمد على سياق ومعنى الكلام الاصلى للنبؤة
أن يكون الناقد المعاصر زعم أن النبوة موجهة لعصرها.
فيؤكد له ليل أن الناقد المعاصر، وأن الأستاذ النجار أيضاً في فصل (السياق التاريخي) ، يربطان النبوة بعصرها.
يقول الناقد المعاصر:
في الواقع، ان تجاهل الكاتب السياق التاريخي للنص هو جزء لا يتجزأ من منهجه فى التفسير،وسبب ذلك ان جماعة قمران قد اعتقدت بأن نبوءات العهد القديم كانت مكتوبة ليس لمعاصري الانبياء الماضيون ولكن لجماعتهم
إن فهم معنى نصوص العهد القديم في زمنها وسياقها الصحيح كان امرا لا يعنيهم ابدا. ومن ثم ان هذا ماسموه ب "التفسير الملهم"، من وجهة نظرنا كنقاد معاصرون، ما هو الا "تلاعب بنص العهد القديم لتلبية احتياجات جماعة قمران".

هناك العديد من أوجه التشابه بين تقنيات تفسيرات جماعة قمران وتفسيرات كتبة العهد الجديد:١-كلاهما استخدمت نصوص العهد القديم ،لربطها بزمنهم الذى اعتبروه زمنا خلاصيا يسبق مباشرة نهاية العالم ...

ويقول النجار:
اقتباس:
لفهم سياق النص ، وبما انه يتعلق بظرف تاريخى ، سنقوم بزيارة نصوص اخرى متعلقه به فى اصحاحات اخرى ،مع استماع راى التاريخ المدون لجيران اليهود …
قال ليل في مشاركة الصباح:
اقتباس:
إن أبسط سؤال يوجه إليك هو: كيف علمت أن بعضهم كان يعلم أن تأويله ليس صادقاً؟ هل حدثك هذا البعض بذلك؟
فأجب الأستاذ النجار:
اقتباس:
المؤول، اما كان يعلم أن تأويله ليس صادقاً،او كان يعلم أن تأويله صادقاً(وحيا)،هل عندك خيار ثالث؟!! رجاء التركيز على "التاويلات ذاتها"،وليس دوافع المؤولون،ومن ثم تكرار سلوك "فارس" الغير موفق "كما شرحنا قبل ذلك…
فيرد ليل عليه الآن: قد وضعت خيارات هنا - مع أن المطلوب منك ليس وضع خيارات بل الإجابة عن السؤال إجابة مباشرة - ولكنك لم تختر واحداً منها، لماذا؟
فإذا اخترت أنا في هذه اللحظة خيار أنهم كانوا صادقين، فهل يحق لك أن تعترض على اختياري؟
أضف إلى ذلك أنك لم تجب عن سؤالي! أين جوابك عنه: كيف علمت أن بعضهم كان يعلم أن تأويله ليس أميناً صادقاً؟ هل حدثك هذا البعض بذلك؟
اقتباس:
عبارة ارميا،ليست نبوة اصلا..اين تنبا الكاتب؟وماذا توقع؟
هي ليست نبوة في رأيك أنت، ولهذا فلا فائدة من تحديد أين تنبأ، ولا فائدة في الإجابة عماذا توقع.
شكراً لك!



  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
نقد, اللاهوت, الدفاعى, العهد, القديمه, القديم؟بحث, تنبئ, حجج, يسوع, شامل, والحديثه


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
خرافات الكتاب المقدس عن طبيعة السماء؟ النجار العقيدة اليهودية ۞ و المسيحية ✟ و العقائد الأخرى 8 12-14-2022 07:24 PM
التوراة من بلاد العرب،وعيسي ابن مريم ليس يسوع الناصرى (نقد شامل لنظريات كمال الصليبى) النجار العقيدة اليهودية ۞ و المسيحية ✟ و العقائد الأخرى 176 08-28-2019 09:56 PM
الكتاب المقدس (قراءة مفصلة لنصوص العنف والإجرام ) مع تفنيد لمقالات اللاهوت الدفاعى النجار العقيدة اليهودية ۞ و المسيحية ✟ و العقائد الأخرى 32 08-15-2018 10:39 PM
خرافات الكتاب المقدس :يهوه يحطم لوثايان (اوهام اللاهوت الدفاعى ٣) النجار العقيدة اليهودية ۞ و المسيحية ✟ و العقائد الأخرى 0 07-01-2017 06:21 AM
تحقيق في قصص العهد القديم(*) ابن دجلة الخير العقيدة اليهودية ۞ و المسيحية ✟ و العقائد الأخرى 0 07-08-2016 11:21 PM