شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في الإلحاد > حول المادّة و الطبيعة ✾

إضافة رد
 
أدوات الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 09-23-2014, 11:23 AM عالم حر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [21]
عالم حر
عضو جديد
 

عالم حر is on a distinguished road
افتراضي

أنت تعلم بأن ما يقبل بلا دليل يمكن رفضه بلا دليل



  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 12:03 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [22]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
تحياتي وشكراً لك على التوضيحات العلمية المقبولة. ولكن الخلاف ليس حول احتمالية وجود الصانع المطلق، الخلاف هو هل تصلح حجتنا بأن الكون منظم أو غير منظم، على وجود الصانع أو على عدم وجوده؟
بالمناسبة: مثل الساعة لا قيمة له، لأن الكون ليس ساعة أو شبيهاً بها.
وكذلك مثل المطر يسقط في السواحل، ويندر سقوطه في الصحارى، فإنه لا يثبت شيئاً.
فمن نظام الأرض أن الصحراء يندر سقوط المطر فيها، ومن نظامها أن يغزر سقوطه في المناطق الساحلية والغابات الاستوائية.
حيثما تكن صحراء يكن شحّ( والعكس صحيح) وحيثما تكن غابة يكن سحّ (والعكس صحيح).
هذا مبدأ ثابت منتظم. فإذا كنتُ مؤمناً بوجود قوة مطلقة خارج الكون، قلت في الرد عليك: هكذا صممت القدرةُ الأرضَ، فأين الخطأ في هذا التصميم؟
لكن الموضوع ليس عن وجود صانع، ولكن وجود صانع مطلق القدرة.. بالطبع لا يمكن نفي صانع نتيجة للعشوائية، ممكن الساعة مثلا تكون لمصنع سويسري، ولذلك هذا ليس دليلا كافي... انا لم أنفي وجود صانع، ولكن فقط صانع مطلق.. وجود صانع، اعترفت بانه ممكن وهذا لا أتعرض له...
بالنسبة لقول هكذا صممت الأشياء، هذا يأتي لموس اوكام للرد.. غير محتمل، ما دام هناك نظرية علمية تفسر الأشياء بطريقة طبيعية، وتتفق مع المشاهدات، هذا يجعلها محتملة، وأذا ذكرت بان مصمم كل هذا كائن مطلق بمعني انة كان بمقدورة جعل الوضع مختلف تماما، موس أوكام يجعلة أقل تصديقا.. كلما زادت قدرة الكائن الأفتراضي الخالق، بحيث انها تصير أعم من المشاهدة، كلما قل تصديق هذا الكائن الأفتراضي...
هذا يسمي مبدأ الأقتصاد في الفروض في العلوم... لماذا أدعي شيئ أعم مما اشاهدة؟
المشكلة مع الأمطار هي انها تنزل مثلا علي البحار والمحيطات والسواحل وتنعدم تقريبا في الصحاري.. هذا يتفق تماما مع نظرياتنا في المناخ، حيث انها عملية طبيعية... لو ذكرت بانها مصممة من كائن مطلق القدرة، فهنا وقعنا في مشكلة، لا يمكن أستخدام تلك الفرضية في التنبأ بالمناخ، بينما النظرية العلمية للمناخ تعطي تنبئات محددة ودقيقة للمناخ، نحن جميعا نسمع النشرة الجوية، وهي في الغالب سليمة.. الأله المطلق القدرة يفسر ذلك بالطبع، ولكن يتفق معة عدد لا نهائي من التصميمات او الظروف.. مثلا يتفق معة نزول الأمطار علي اليابسة فقط.. او نزولها في البلدان الأسلامية فقط.. نظرية المناخ لا تستطيع تفسير تلك الحالات لو حدثت، ولكن نظرية الله تتفق معها... بما ان الواقع ينفي حدوث تلك الأشياء، ويتفق تماما مع نظرية المناخ، اذا هي تصف الواقع بأقل عدد من الفروض ومقص أوكام يجعلها أكثر احتمالأ...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 12:39 PM   رقم الموضوع : [23]
فيصل
زائر
 
افتراضي

زميلي الكريم ,, Skeptic

إذن الآرض تسير بنظام أو أنظمه من قبل القوه الخارجيه وهذه القوه الخارجيه أو قوه اخرى مسيطره على الأرض

السؤال الآخر هو كيف نشأت الأرض بها البحار و دكت بها الجبال وكيف نثرت بها الخضار و الرمال و أنتجت كائنات مختلف الاصناف هل هذا بحسب النظام الجولوجي مؤقت

يعني الأرض فيها سر كأن أقول لها صناع وبناء وهذا فيها حد ذاته سر كبير وعظيم
هل العلماء الأرض توصلوا إلى إكتشاف صناعها أو حصلوا على أنظمه وجدت بها هذه الحياة!! بحسب ما توصلت به أنت من العلم أو من خلال بحثك العلمي

تحياتي





  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 01:03 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [24]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فيصل مشاهدة المشاركة
زميلي الكريم ,, Skeptic



إذن الآرض تسير بنظام أو أنظمه من قبل القوه الخارجيه وهذه القوه الخارجيه أو قوه اخرى مسيطره على الأرض

السؤال الآخر هو كيف نشأت الأرض بها البحار و دكت بها الجبال وكيف نثرت بها الخضار و الرمال و أنتجت كائنات مختلف الاصناف هل هذا بحسب النظام الجولوجي مؤقت

يعني الأرض فيها سر كأن أقول لها صناع وبناء وهذا فيها حد ذاته سر كبير وعظيم
هل العلماء الأرض توصلوا إلى إكتشاف صناعها أو حصلوا على أنظمه وجدت بها هذه الحياة!! بحسب ما توصلت به أنت من العلم أو من خلال بحثك العلمي

تحياتي

يا جماعة هنا أتعرض فقط لنقطة خالق مطلق القدرة.. لا يمكن نفي خالق عادي،مثل حضارة متقدمة مثلا، ولكن فقط خالق مطلق القدرة... لا تحملوا المقالة أكبر من ذلك...

نأتي لصفات الأرض.. هل تتطلب خالق ام لا.. هذا جزئية أخري...
في المجرة هناك حوالي ٤٠٠ بليون نجم... حوالي ١٠% من النجوم يدور حولها كواكب، لكل نجم شريط، يسمي شريط الحياة.. لنجم الشمس، هذا الشريط يقع به الأرض والمريخ فقط..
الكوكب يجب يكون بكتلة بحدود معينة، حتي يكون له قلب حديدي منصهر يؤدي الي مجال مغناطيسي يحفظ له الغلاف الجوي من الرياح الشمسية، وهنا الأرض والزهرة بهذا الحجم (وايضا الكواكب الأخري ما عدا المريخ) ولكن المريخ بكتلة صغيرة ولذلك ليس كوكب حي مثل الزهرة مثلا...
أذا ما جعل الأرض بها غلاف جوي، وصالحة للحياة، وغيرة عدة اسباب أهمها:
١. وجودها بشريط الحياة مثل المريخ
٢. لها كتلة مناسبة، عكس المريخ...
هذا أدي الي وجود غلاف جوي، والمياة منتشرة في المجرة، كل الشهب تحتوي علي مياة، يعتقد بان الأرض بعد نشأتها جمعت المياة عن طريق ارتطامها بالشهب...
أذا هناك تفسير طبيعي، يتفق مع المشاهدة، ليس هناك داعي لكائن خرافي..
صورة رائعة لمجموعة شمسية جديدة بواسطة هاوي
في هذا الموضوع هاوي صور مجموعة شمسية حديثة، بمعني مازالت في حالة النشوء...
أرجوا أن لا يأتي احد ويقول بانني لا أستطيع نفي صانع (غير مطلق) هذا لم أتحدث عنة، انا فقط نفيت صانع مطلق
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 01:19 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [25]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic مشاهدة المشاركة
لكن الموضوع ليس عن وجود صانع، ولكن وجود صانع مطلق القدرة.. بالطبع لا يمكن نفي صانع نتيجة للعشوائية، ممكن الساعة مثلا تكون لمصنع سويسري، ولذلك هذا ليس دليلا كافي...
بالنسبة لقول هكذا صممت الأشياء، هذا يأتي لموس اوكام للرد.. غير محتمل، ما دام هناك نظرية علمية تفسر الأشياء بطريقة طبيعية، وتتفق مع المشاهدات، هذا يجعلها محتملة، وأذا ذكرت بان مصمم كل هذا كائن مطلق بمعني انة كان بمقدورة جعل الوضع مختلف تماما، موس أوكام يجعلة أقل تصديقا.. كلما زادت قدرة الكائن الأفتراضي الخالق، بحيث انها تصير أعم من المشاهدة، كلما قل تصديق هذا الكائن الأفتراضي...
هذا يسمي مبدأ الأقتصاد في الفروض في العلوم... لماذا أدعي شيئ أعم مما اشاهدة؟
المشكلة مع الأمطار هي انها تنزل مثلا علي البحار والمحيطات والسواحل وتنعدم تقريبا في الصحاري.. هذا يتفق تماما مع نظرياتنا في المناخ، حيث انها عملية طبيعية... لو ذكرت بانها مصممة من كائن مطلق القدرة، فهنا وقعنا في مشكلة، لا يمكن أستخدام تلك الفرضية في التنبأ بالمناخ، بينما النظرية العلمية للمناخ تعطي تنبئات محددة ودقيقة للمناخ، نحن جميعا نسمع النشرة الجوية، وهي في الغالب سليمة.. الأله المطلق القدرة يفسر ذلك بالطبع، ولكن يتفق معة عدد لا نهائي من التصميمات او الظروف.. مثلا يتفق معة نزول الأمطار علي اليابسة فقط.. او نزولها في البلدان الأسلامية فقط.. نظرية المناخ لا تستطيع تفسير تلك الحالات لو حدثت، ولكن نظرية الله تتفق معها... بما ان الواقع ينفي حدوث تلك الأشياء، ويتفق تماما مع نظرية المناخ، اذا هي تصف الواقع بأقل عدد من الفروض ومقص أوكام يجعلها أكثر احتمالأ...
تحياتي
1- (( انا لم أنفي وجود صانع، ولكن فقط صانع مطلق.. وجود صانع، اعترفت بانه ممكن وهذا لا أتعرض له...)).
إن لم تنفِ وجود صانع، فالكون إذاً صنيعة هذا الصانع. ومنطقياً لا يمكن أن يصنع الكونَ صانعٌ إلا إذا كان هذا الصانع مطلق القدرة. فناقص العلم بصناعة الساعات، ليس له القدرة على صنع ساعة.
2- ((كلما زادت قدرة الكائن الأفتراضي الخالق، بحيث انها تصير أعم من المشاهدة، كلما قل تصديق هذا الكائن الأفتراضي...)).
ولماذا لا يكون العكس هو الصحيح؟ أي كلما زادت قدرة الكائن الافتراضي، زاد تصديق هذا الكائن.
فأنا لا يمكنني أن أصدق أن الكون - هذا إن كنت مؤمناً بأن الكون صنعة صانع - يصنعه صانع أقل منه تعقيداً وكمالاً وقدرة.
موس أوكام ورأي ابن خلدون قابلان للنقض.
فإن القول بأن الحياة خلقها خالق، أسهل بكثير من القول بأنها نتجت بفضل عمليات طبيعية.
علماً بأن القول بأن الحياة خلقها خالق، لا دليل عليه.
وكذلك القول بأن الحياة ناتج عمليات كيميائية طبيعية، لا دليل عليه تجريبياً.
ولن يغدو القول "بأن الحياة ناتج عمليات كيميائية"، أسهل من القول "بأن خالقاً خلقها" إلا إذا
تمكن العلم من تفسير لغز الحياة تجريبياً.
أما الاعتراض بأن الخالق لا بد له من خالق يخلقه، فيقابله الاعتراض بأن الطبيعة أيضاً لا بد لها من طبيعة خالقة لها. فهذا كهذا.. وتساوى الاعتراضان.



  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 04:30 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [26]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

[QUOTE=ليل;12775]1- (( انا لم أنفي وجود صانع، ولكن فقط صانع مطلق.. وجود صانع، اعترفت بانه ممكن وهذا لا أتعرض له...)).
إن لم تنفِ وجود صانع، فالكون إذاً صنيعة هذا الصانع. ومنطقياً لا يمكن أن يصنع الكونَ صانعٌ إلا إذا كان هذا الصانع مطلق القدرة. فناقص العلم بصناعة الساعات، ليس له القدرة على صنع ساعة.
[QUOTE]
تحياتي
طبقا لما رصدناة من الكون، الطاقة الكلية له تساوي الصفر:Hartle-Hawking كون غير حادث له بداية، ولكن أزلي

وبالتالي ممكن للكون ان ينشأ بطريقة طبيعية لو وجدت العوامل والأحداث الملائمة.. في الحقيقة ممكن ان يتكون داخل الأفق لثقب أسود، وأيضا داخل معمل الهادرون كوليدر..

فتلك الصورة ليست فقط نكتة، ولكن شيئ محتمل... الطاقة الكلية للكون تساوي الصفر، وبالتالي ممكن ان ينشأ بطريقة طبيعية او كحادث عرضي لتجربة تقيمها حضارة متطورة... في الحقيقة لو نشأ كون ما داخل الهادرون كوليدر، لن نرصدة.. في الحقيقة داخل الكون سوف يرصد ككون متمدد مثل كوننا، ولكن لأسباب هندسة الفراغ، سوف نرصدة ينكمش، وبما ان الزمن والمكان الخاص بهذا الكون مختلفين عنا، ربما لن نشاهدة أطلاقا.. فكما تري، ممكن ان يكون حادث عرضي، او نشأ داخل ثقب أسود في كون آخر، وهكذا... كل هذا لا يتطلب صانع، او حتي وجود صانع هنا ليس بأله مطلق القدرة....
فالكون هنا لا يتطلب كائن مطلق القدرة اطلاقا.. لو كان الكون يتطلب ذلك لكنت وافقتك علي ذلك...

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
2- ((كلما زادت قدرة الكائن الأفتراضي الخالق، بحيث انها تصير أعم من المشاهدة، كلما قل تصديق هذا الكائن الأفتراضي...)).
ولماذا لا يكون العكس هو الصحيح؟ أي كلما زادت قدرة الكائن الافتراضي، زاد تصديق هذا الكائن.
فأنا لا يمكنني أن أصدق أن الكون - هذا إن كنت مؤمناً بأن الكون صنعة صانع - يصنعه صانع أقل منه تعقيداً وكمالاً وقدرة.
موس أوكام ورأي ابن خلدون قابلان للنقض.
فإن القول بأن الحياة خلقها خالق، أسهل بكثير من القول بأنها نتجت بفضل عمليات طبيعية.
علماً بأن القول بأن الحياة خلقها خالق، لا دليل عليه.
وكذلك القول بأن الحياة ناتج عمليات كيميائية طبيعية، لا دليل عليه تجريبياً.
ولن يغدو القول "بأن الحياة ناتج عمليات كيميائية"، أسهل من القول "بأن خالقاً خلقها" إلا إذا
تمكن العلم من تفسير لغز الحياة تجريبياً.
أما الاعتراض بأن الخالق لا بد له من خالق يخلقه، فيقابله الاعتراض بأن الطبيعة أيضاً لا بد لها من طبيعة خالقة لها. فهذا كهذا.. وتساوى الاعتراضان.
كلامك هنا يدل علي عدم استيعاب موس اوكام...
بالطبع الخلق يفسر نشأة الحياة، والأمطار وكل شيئ.. لكن هو نظرية عامة تماما، غير محددة، يتفق معها كل شيئ...
مثال، كان لي زميل أنجيلي، وكان يؤمن بان عمر الكون 10 آلاف عام، وعندما نناقش النقطة وكيف ان هناك مجرات يصلنا ضوئها وهي أبعد بكثير من مليون عام، فقال لي، بان الله خلق الكون منذ 10 الاف عام، بشروط ابتدائية جعلت تلك المشاهدات.. بالطبع تفسيرة مقبول ولا يمكن ان ارفضة هكذا.. لكن موس اوكام يحدد ان النظرية المحددة التي بها عدد اقل من الفروض هي الأفضل...
نظرية النشأة الطبيعية ونظرية الأنتخاب الطبيعي التي تقول بان كل الكائنات الحية تطورت من كائن اقل تعقيدا (خلية قادرة علي التكاثر وتكرار نفسها) وتلك القدرة علي وضع تنبئات محددة عن تشابة الكائنات الحية، ادت الي قيام Herbert Boyer بأحذ جزء من الدنا المختص بتكوين الأنسولين من البشر وقام بدمجة مع باكتريا، وهذا لم يكن ممكن بدون معرفة تطور الكائنات الحية من كائنات أقل تعقيدا...
بأمكان نظرية الله تتدعي بان الله خلق الخلية وبعدها خلق الكائن متعدد الخلايا وهكذا طبقا لما تم رصدة.. فكما تري، تلك عملية الترقيع لنظرية الله تماما مثل ما فعل زميلي الانجيلي، النظرية دائما تصطدم بالواقع، وتحتاج الي وضع فروض أخري، وأخري، وهكذا تصير اكثر تعقيدا...
نفس الوضع مع دوران الأرض:
موس أوكام (بارسيموني)
حاول قراءة ذلك الموضوع...
http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=235
لذلك النظرية المحتملة هي التي تنطبق علي المشاهدات، ولا تحتاج لترقيع طوال الوقت مثل ما فعل
Eudoxan مع حركة المريخ المشاهدة من الأرض عندما وجد تفسير بطليموس لا يفسر الحركة بدقة.. بالتأكيد تفسير
Eudoxan يفسر الوضع تماما، ولكن تفسير كبلر أكثر احتمالا بالأسباب التي ذكرتها لك، وأهمها لا يحتاج للترقيع كل فترة... ينطبق علي الواقع، والمشاهدة، وممكن عمل تنبئات محددة عن طريقة...
تحياتي




:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 04:41 PM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [27]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

الزميل ليل انصحك بقراءة كتاب فيكتور ستينجر: للتحميل: الله الفرضية الفاشلة_فيكتور ستينجر
هو حاصل علي جائزة نوبل، وكتبة سهل فهمها...
تحياتي



:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 07:38 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [28]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

كلامك يدل على عدم استيعاب موس اوكام...


الحقيقة أنني قرأت (موس أوكام بار سيموني) قبل أن أكتب ملاحظتي. استوقفني القول التالي:
((لأية ظاهرة طبيعية هناك أكثر من تفسير،
التفسير الأبسط، هو الأكثر أحتمالا...
لذلك عدم الأيمان بالأديان هو الأبسط تفسيرا للطبيعة حيث اننا بأمكاننا تفسير ماحولنا عن طريق تفسير طبيعي، وبالتالي أبسط من تفسير الأديان الذي يتطلب خالق، وبالتالي حل أكثر تعقيد ﻷننا لا نعلم من خلق هذا الخالق...))
.
طبعاً ليس لنا أن نفهم هنا أن (التفسير) هو الحقيقة. فقد نفسر الكثير من الظواهر ولا يكون تفسيرنا لها صحيحاً. ولكنك منحاز للعلم (مثلي أنا، وهذا حسن) ولذلك تعتقد أن التفسير العلمي لنشوء الكون هو الحقيقة الثابتة، وأن تفسير الدين لنشوء الكون بعيد عن الحقيقة.
إلا أن نظرية (تفسير) نشوء الكون من طاقة كلية تساوي الصفر أو العدم أو اللا شيء بتعبير آخر، لم تثبت صحتها بعد. أمرها متنازع عليه حتى بين العلماء أنفسهم.
وكذلك أسطورة الخلق الدينية، فإنها تعتقد بنشوء الكون من العدم من الصفر من اللا شيء.
هنا لدينا تفسيران لنشوء الكون وكلاهما غير صائب، فأين يقف موس أوكام منهما؟
وهذا المثال يحاكي مثال الحياة الذي أوردته في مشاركتي السابقة. حيث لنشوء الحياة تفسيران ديني وعلمي، وكلاهما لم يصل إلى الحقيقة بعد، فأين يقف موس أوكام من هذين التفسيرين؟
هل يقف إلى جانب العلم، والعلم لم يهتد إلى الحقيقة بعد، أم إلى جانب الدين، والدين أيضاً لم يهتد إلى الحقيقة؟
هذا هو السؤال...
أما حركة المريخ فقد تم تفسيرها من العالمين تفسيراً صحيحاً، ولذلك فمن الطبيعي أن يأخذ المرء بالتفسير الأيسر والأسهل لحركته. ولو كان الاثنان أخطأا في التفسير، لكان الأمر مختلفاً أي لن يكون بمقدورنا في هذه الحالة أن نأخذ بتفسير أحدهما على أنه التفسير الأبسط والأسهل.
لا يصح منطقياً أن تفترض أن ((عدم الأيمان بالأديان هو الأبسط تفسيرا للطبيعة حيث اننا بأمكاننا تفسير ماحولنا عن طريق تفسير طبيعي، وبالتالي أبسط من تفسير الأديان الذي يتطلب خالق)). ما لم يكن تفسيرك الطبيعي تفسيراً صادقاً يعكس الحقيقة.
ولا شيء بسيط سوى الحقيقة.





  رد مع اقتباس
قديم 09-23-2014, 07:58 PM ليل غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [29]
ليل
عضو ذهبي
 

ليل is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic مشاهدة المشاركة
الزميل ليل انصحك بقراءة كتاب فيكتور ستينجر: للتحميل: الله الفرضية الفاشلة_فيكتور ستينجر
هو حاصل علي جائزة نوبل، وكتبة سهل فهمها...
تحياتي
شكراً لك على الكتاب. سأقرأه من كل بد
وأحب هنا أن أشير إلى أن قولك ((وبالتالي ممكن للكون ان ينشأ بطريقة طبيعية لو وجدت العوامل والأحداث الملائمة.. في الحقيقة ممكن ان يتكون داخل الأفق لثقب أسود، وأيضا داخل معمل الهادرون كوليدر..))
لا يختلف عن قول الدينيين: إن وجود الكون متعلق بوجود خالق.
فالقولان يؤكدان أن نشوء الكون له سبب: المبدع، الصانع، الخالق، الله، عند الدينيين.
الطريقة الطبيعية، العوامل والأحداث الملائمة، الثقب الأسود، معمل الهادرون كوليدر، عند العلميين.



  رد مع اقتباس
قديم 09-24-2014, 04:21 AM Skeptic غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [30]
Skeptic
V.I.P
الصورة الرمزية Skeptic
 

Skeptic has a spectacular aura aboutSkeptic has a spectacular aura about
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
كلامك يدل على عدم استيعاب موس اوكام...




الحقيقة أنني قرأت (موس أوكام بار سيموني) قبل أن أكتب ملاحظتي. استوقفني القول التالي:
((لأية ظاهرة طبيعية هناك أكثر من تفسير،
التفسير الأبسط، هو الأكثر أحتمالا...
لذلك عدم الأيمان بالأديان هو الأبسط تفسيرا للطبيعة حيث اننا بأمكاننا تفسير ماحولنا عن طريق تفسير طبيعي، وبالتالي أبسط من تفسير الأديان الذي يتطلب خالق، وبالتالي حل أكثر تعقيد ﻷننا لا نعلم من خلق هذا الخالق...))
.
طبعاً ليس لنا أن نفهم هنا أن (التفسير) هو الحقيقة. فقد نفسر الكثير من الظواهر ولا يكون تفسيرنا لها صحيحاً. ولكنك منحاز للعلم (مثلي أنا، وهذا حسن) ولذلك تعتقد أن التفسير العلمي لنشوء الكون هو الحقيقة الثابتة، وأن تفسير الدين لنشوء الكون بعيد عن الحقيقة.
إلا أن نظرية (تفسير) نشوء الكون من طاقة كلية تساوي الصفر أو العدم أو اللا شيء بتعبير آخر، لم تثبت صحتها بعد. أمرها متنازع عليه حتى بين العلماء أنفسهم.
وكذلك أسطورة الخلق الدينية، فإنها تعتقد بنشوء الكون من العدم من الصفر من اللا شيء.
هنا لدينا تفسيران لنشوء الكون وكلاهما غير صائب، فأين يقف موس أوكام منهما؟
وهذا المثال يحاكي مثال الحياة الذي أوردته في مشاركتي السابقة. حيث لنشوء الحياة تفسيران ديني وعلمي، وكلاهما لم يصل إلى الحقيقة بعد، فأين يقف موس أوكام من هذين التفسيرين؟
تحياتي
بالفعل لدينا العديد من التفسيرات لنشأة الكون.. ولكن نظرية التضخم الكوني تتفق مع المشاهدات.. فهي تتدعي بان الكون يجب ان يكون عدمي مسطح، وهذا ما تم كشفة.
https://www.il7ad.org/doc/linde.pdf


فكما تري، نظرية التضخم الكوني تضع تنبئات محددة وهذا تم تأييدة بواسطة قياسات الأشعاع الخلفي... نظرية الله، لا تضع تنبئات محددة، بالطبع كون عدمي مثل ما رصدنا من كوننا يتفق مع نظرية الله، وايضا كون بطاقة لانهائية مثل كون البيج بانج:الفرق بين نظريتي البيج بانج، والكون المتضخم

فكل تلك العطيات تتفق مع نظرية الله، ولكن نظرية البيج بانج لا تتفق مع الكون العدمي، بسبب انها تطلب كون بطاقة لا نهائية، نظرية الكون المتضخم لا تتفق مع كون بطاقة لا نهائية، ولكن بطاقة تساوي الصفر، وبما ان المشاهدات تتفق مع ذلك، لذلك نظرية التضخم الكوني هي ما نأخذ به...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل مشاهدة المشاركة
هل يقف إلى جانب العلم، والعلم لم يهتد إلى الحقيقة بعد، أم إلى جانب الدين، والدين أيضاً لم يهتد إلى الحقيقة؟
هذا هو السؤال...
أما حركة المريخ فقد تم تفسيرها من العالمين تفسيراً صحيحاً، ولذلك فمن الطبيعي أن يأخذ المرء بالتفسير الأيسر والأسهل لحركته. ولو كان الاثنان أخطأا في التفسير، لكان الأمر مختلفاً أي لن يكون بمقدورنا في هذه الحالة أن نأخذ بتفسير أحدهما على أنه التفسير الأبسط والأسهل.
لا يصح منطقياً أن تفترض أن ((عدم الأيمان بالأديان هو الأبسط تفسيرا للطبيعة حيث اننا بأمكاننا تفسير ماحولنا عن طريق تفسير طبيعي، وبالتالي أبسط من تفسير الأديان الذي يتطلب خالق)). ما لم يكن تفسيرك الطبيعي تفسيراً صادقاً يعكس الحقيقة.
ولا شيء بسيط سوى الحقيقة.

التفسير الديني تفسير عقائدي تماما مثل تفسير بطليموس لحركة المريخ، بطليموس لدية عقيدة يفكر من خلالها، وهي ثبات الأرض، التفكير الديني كذلك، لدية عقيدة ثابتة يفكر من خلالها، وهي الخلق... الألحاد هو عدم الايمان او عدم وجود عقيدة ثابتة، نحن لا نفسر الواقع من خلال ايديولوجية، ولكن نتعامل معة كما هو... المشاهدة، الكون ذو طاقة كلية تساوي الصفر، أذا نظرية البيج بانج فاشلة، نبحث عن نظرية أخري، نظرية التضخم الكون تتطلب ذلك، وتتنبأ بكذا وكذا، هل تم اختبار ما تتنبأ به نظرية التضخم الكوني من هندسة فراغ الكون وتوزيع المادة، نعم، اذا تلك النظرية مؤييدة بالمشاهدة، وهي افضل ما لدينا...
الفكر الديني عقائدي، لا يقدم تجارب، ولا يمكن اختباره، ودائم الترقيع...
تحياتي



التعديل الأخير تم بواسطة Skeptic ; 08-06-2021 الساعة 04:11 AM.
:: توقيعي :::

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

الأديان أكبر عملية نصب واحتيال في تاريخ البشرية
  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
أحتمالية, نشأة, مطلق, الله, الكون, القدرة, برهان, بواسطة, رياضي, كائن, عين, وجود


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع
اسلوب عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
برهان الاصدقاء الثلاثة ... تقرير برهان الصديقين freethinking ساحة النقد الساخر ☺ 5 05-27-2021 03:59 PM
استحالة وجود الاله مطلق القدرة Hamza حول الحِوارات الفلسفية ✎ 56 10-06-2019 08:25 PM
اذا كان الله مطلق القدرة لماذا يلجأ لقوانين الفيزياء المادية leben العقيدة الاسلامية ☪ 7 03-26-2017 07:39 PM
نشأة الكون من العدم + نظريتي حول نشأة العنصر الاول No Mercy حول المادّة و الطبيعة ✾ 31 11-20-2016 08:22 AM
عدم القدرة والسيطرة على العقل ...! متملحد حول الحِوارات الفلسفية ✎ 3 06-02-2015 09:12 PM